Interdiction de la fessée : l’Assemblée relance un débat sensible

il y a 48 minutes, sirielle a dit :

Un comportement irrespectueux peut mériter une sanction, et pas uniquement des remords ni une explication. C'est ainsi que la société fonctionne et c'est utile pour les enfants de le savoir. D'autres sanctions existent pour les enfants telles que les heures de colle, les devoirs supplémentaires, les confiscations de jouets, etc... en fonction de la gravité des dégâts qu'ils ont occasionnés ou du danger auquel ils se exposés. Il ne s'agit pas de maltraitance dans l'absolu bien que ce ne soit pas que des paroles. Vous évoquez les risques que je prendrais d'après vous sans même savoir si je m'occupe personnellement d'enfants ou pas, vous jugez sans savoir. De plus j'ai précisé précédemment que j'estimais que cette loi était peut-être nécessaire actuellement malgré ses inconvénients. Cependant je crois qu'il est important d'avoir conscience qu'une fessée n'est pas forcément une violence et qu'elle peut avoir une valeur éducative, même s'il est peut-être quand même plus prudent de l'interdire radicalement dans le contexte actuel pour éviter tout abus.

Aucune fessée administrée à un enfant n'a de valeur éducative. Les sanctions sont parfois nécessaire pour éduquer un enfant mais aucune violence physique ne peut être éducative.

il y a 5 minutes, Léna-Postrof a dit :

Et c’est forcément idiot puisque pouvant amener à un blocage alimentaire, alors que présenté ou préparé autrement une fois à venir, l’aliment peut mieux ou bien passer. 

Mieux passer ?

Lui enfoncer l'entonnoir dans le gosier en bouchant le nez est quand même un peu extrême je trouve

il y a 1 minute, CAL26 a dit :

Aucune fessée administrée à un enfant n'a de valeur éducative. Les sanctions sont parfois nécessaire pour éduquer un enfant mais aucune violence physique ne peut être éducative.

Vous êtes pas manuel mais c'est pas grave, personne n'est parfait 

il y a 41 minutes, Atipique a dit :

Je suis tout à fait d'accord avec la première partie de ton post. Mais être contre les châtiments corporels ne veut pas dire tout tolérer, bien au contraire. Il y a simplement d'autres moyens, en relation directe avec l'infraction.

Mais quand mon mari ou patron ou n'importe qui d'autre d'ailleurs me casse les pieds, je ne leur en flanque pas une,  cela pourrait me retomber dessus en retour. De quel droit agir différament avec un petit enfant sans défense.

Je sais bien qu'il existe d'autres moyens, j'en ai d'ailleurs cité quelques-uns. 

Moi il m'est arrivé de frapper un adulte, c'est d'ailleurs autorisé par la légitime défense. Et heureusement qu'il est autorisé de se défendre parfois physiquement. Quoi qu'il en soit ce n'est pas le sujet, il est question du droit des détenteurs d'autorité, comme on pourrait débattre du droit de la police également par exemple, ce qui ne donne pas pour autant ces droits à tout un chacun. Concernant la fessée, je sais personnellement, pour l'avoir vécu, qu'elle n'est pas forcément plus violente qu'une tape amicale, à la différence qu'elle a un autre sens. C'est pourquoi, même s'il est nécessaire actuellement de préférer d'autres méthodes, j'en témoigne pour contrer les diffamations chevaleresques.

il y a une heure, Léna-Postrof a dit :

La sanction se doit-elle d’être un châtiment corporel ? Dans certaines sociétés, les voleurs sont amputés, les violeurs castrés physiquement, les détenteurs de drogue, fusillés... ah évidemment on peut trouver cela utile, éducatif voire aimer pour les plus sadiques. 

La sanction pour la sanction n’est pas éducative,  vous en conviendrez, les devoirs supplémentaires peuvent apporter quelque chose et suivant l’âge cela peut aussi être un sujet philosophique par exemple.

Non et vous pouvez relire, j’évoque les risques qu’ont pris vos parents puisque vous preniez l’exemple pour argument. J’évoque le risque que tout adulte peut prendre en admiminstrant un châtiment corporel. Risque parfaitement inutile. 

Une fessée est toujours une violence et n’a jamais une valeur éducative. C’est le déversoir des frustrations des adultes et s’il faut éduquer les adultes frustrés au moyen de la loi, alors soit. 

C'est un peu comme si je condamnais toute réprimande sous prétexte que la torture et le harcèlement psychologiques existent. Comparer une tape symbolique sur les fesses à une amputation ou à une exécution me paraît grandement disproportionné. Vous ne saisissez pas vraiment à quoi je fais allusion. Ensuite j'ai déjà répété plusieurs fois que j'estimais que cette interdiction était peut-être effectivement nécessaire. J'ai cependant quand-même un jugement plus mitigé que le votre à ce sujet.

La forme que vous aviez donné à votre texte, par le vouvoiement, était suffisamment ambigüe pour que je m'y arrête. Je suppose que vous ne vouvoyiez pas mes parents. Dans ce cas vous auriez pu utiliser le "on". Car le "ils" n'aurait en réalité pas convenu non plus.

Tu lèves la main.. Tu n'as plus que ça : c'est ton échec. 

Il y a 3 heures, CAL26 a dit :

Aucune fessée administrée à un enfant n'a de valeur éducative. Les sanctions sont parfois nécessaire pour éduquer un enfant mais aucune violence physique ne peut être éducative.

Les témoignages sont propres à chacun. L'éducation consiste entre autres à développer les facultés morales. Pour autant effectivement aucune violence physique ni morale vis-à-vis d'un enfant n'est acceptable. Mais toute parole, même désapprobatrice, n'est pas violence comme tout contact physique, même désapprobateur, ne l'est pas non plus.

Citation

Les sanctions pénales existent déjà à propos de la maltraitance sur mineur. La proposition de loi ne prévoit donc pas de nouvelles sanctions. C'est pour cela que l'on parle de loi "symbolique".

En ce qui concerne les punitions existantes : les violences sont jugées en fonction des blessures de la victime et de la dangerosité des coups.

Il n'y a rien d'autre : tu lèves la main. Tu ne sais plus quoi faire d'autre : c'est ton échec. C'est tout, c'est fini.

il y a 15 minutes, January a dit :

Il n'y a rien d'autre : tu lèves la main. Tu ne sais plus quoi faire d'autre : c'est ton échec. C'est tout, c'est fini.

Ah on est ok là...

C'est uniquement quand on sait plus quoi faire d'autre en effet.

Bon bin rajoutons l'amendement au texte.

Cet accord fût long à se dessiner malgré mon gilet jaune et tes fesses rouges.

Il y a 6 heures, Léna-Postrof a dit :

Bonjour Prométhée_Hadès, révérence, 

Les punitions corporelles n'amènent à rien de bon, elles servent simplement à soulager les parents nerveux, qui s'ils en sont coutumiers, auraient du s'abstenir de faire des gosses. Ces violences sont absolument injustifiables. 

Il n'y a pas de mieux, de moins bien, à mon sens, pas de mètre étalon, ou d'échelle du pire, ou sur ce qui devrait être traité, ou ce qui peut attendre : il y a urgence, partout. 

Bonjour Léna-Postrof, souffrez d'un baise mains.

Entre des parents nerveux, et des parents normaux, il y a une marge énorme me semble, comme entre des parents nerveux, et des parents maltraitant. Quand à l'urgence partout, je comprends mal, il y a une bonne éducation à donner à des enfants, je ne vois que ça. Que pour des raisons une claque ou une fessée est mérité, bien celle ci à des vertus éducatives. C'est en mettant la main dans le feu que l'on comprends que celui ci brûle. Aucun enfant est identique, même chez des vrais jumeaux, ce qui est valable pour l'un ne l'est pas pour l'autre il y a des enfants, qui suffit qu'on leur explique ils ont compris, d'autres comme j'étais enfants, certaine explication allaient mais d'autres je m'en moquait complètement, si aujourd'hui je ne suis pas un tueur en série, c'est bien par ce que j'ai pris pas des fessées, mais de grosses tannées. 

Il y a 7 heures, Léna-Postrof a dit :

......................

Ah non, je vous confirme que ce n'est pas moi, c'est la première fois que je lis cette anecdote. Vous m'avez confondue avec une autre, ce serait limite vexant.

Vous aviez des centres d'intérêt et jeux violents dites donc, enfant. La fessée peut marquer autant physiquement, que psychologiquement. Il y a d'autres façons de faire. La violence n'est pas la réponse à la violence, ce n'est pas une panacée. Ça ne l'a jamais été. Expliquer déjà aux enfants que c'est dangereux, pour eux et pour les autres, démystifier, prendre le temps d'échanger sur le sujet, de répondre à toutes les questions, amener des cas concrets (parce que d'autres y sont vraiment passés). Les enfants sont bien plus intelligents que nous le pensons, il suffit de leur donner la chance d'exploiter un potentiel. 

Je prône la non violence, toujours, qu'il s'agisse d'enfants, de femmes, d'hommes, d'animaux. Si je ne suis pas en "gagatisation" constante devant les gosses, je ne leur ferais pas de mal pour autant. Je me suis déjà fâchée avec des connaissances -ou même au restaurant- qui prenaient un plaisir sadique à filer des coups de fourchette sur les mains des enfants parce qu'ils ne posaient pas la main à plat à côté de l'assiette pendant qu'ils se servaient de l'autre pour manger ou bien parce qu'il se tenaient le dos voûté ("Tu vas avoir une scoliose" et paf), ou autres bidochons qui aimaient à faire défiler leurs gosses et leur faire faire le salut militaire pour amuser la galerie, comme s'il s'agissait d'animaux de cirque. 

La violence verbale et psychologique n'est pas mieux ou moins bien que la violence physique, toutes les violences sont à proscrire. L'enfant n'a pas demandé à venir au monde. Le minimum c'est de l'éduquer et de le choyer. 

J'avais des jeux comme tout les gamins de mon age à l'époque, et en plus c'était moins violent que du temps des rois, par ce que dans ce temps là les enfant jouaient avec de vrais armes. François 1er et Henri IV portaient la barbe car ils avaient été défiguré enfant, en jouant à la guerre, l'un c'est pris un coup de dague, et l'autre une torche enflammée. Et à l'époque il était très fréquents que des enfants se tuent en jouant. Napoléon à l'école militaire de Brienne, aussi avait des jeux violent avec tout les gamins de son age. Donc toute les tannées que je me suis prise, je peux dire Merci à mon père il m'a appris à me sociabiliser. 

J'ai jamais vu une fessée marquer physiquement, bon c'est vrai il y a le cas des hémophiles, comme de l'ostéogenèse imparfaite, mais c'est des cas particuliers. J'avais un camarade qui ne pouvait même pas jouer au foot avec les autres enfants, à la moindre raison, il avait soit un bras cassé soit une jambe, il était toujours plâtré. Quand aux violence psychologique, et bien c'est simple au moindre non parental, je dis bien au moindre non, a la moindre frustration quelconque il y a violence psychologique insupportable. Et on fait quoi si on supprime ces frustrations, un adulte absolument associal.  

Je partage tout a fait, l'enfant n'a pas demander de venir au monde, donc vaut mieux s'abstenir d'en avoir, comme ça aucun risque d'en faire un malheureux un jour. 

Il y a 1 heure, January a dit :

Tu lèves la main.. Tu n'as plus que ça : c'est ton échec. 

Bonjour January, bisous

Je partage pas du tout.

Je pense au parents qui vont avoir des problèmes dans quelques années par ce qu'ils n'ont pas lever la main, justement avec des enfants comme j'ai pu l'être quand je l'étais. En espérant qu'ils n'aient rien à subir tant qu'ils  sont enfants, mais devenue adulte, je crains le pire. 

Après je pense aussi à certaines femmes que j'ai cotoyé, qui m'ont raconté et qui aujourd'hui subissent. 

La fessée est pour les adultes, pas pour les enfants.

il y a une heure, Promethee_Hades a dit :

Je partage tout a fait, l'enfant n'a pas demander de venir au monde, donc vaut mieux s'abstenir d'en avoir, comme ça aucun risque d'en faire un malheureux un jour. 

Si l'on est pas capables de les élever sans violences, physiques comme verbales, il est en effet préférable de s'abstenir d'en avoir.

Et pourtant... le sujet prend une autre dimension, si l'on interroge les personnes qui ont voulu en avoir, des enfants, et qui sont "pour" la fessée. Pourquoi ? pourquoi ce manque de maitrise évident, cet échec évident, ce manque d'amour pour la chair de leur propre chair évident ?

Qu'en retirent-elles pour elles-mêmes, ces personnes qui donnent "la fessée" ?

Pour ma part, c'est clair aussi : "Tu lèves la main.. Tu n'as plus que ça : c'est ton échec" comme l'a dit January. Et personne ne peut être "fier" de cet échec, sinon en se mentant à soi-même pour se donner bonne conscience, alors même que la bonne conscience accuse.

Il y a 5 heures, Léna-Postrof a dit :

Laissez donc papy Freud là où il est. 

Il n’y a absolument aucune corrélation entre une bonne éducation et l’administraction de châtiments corporels. Ce n’est pas plus compliqué que cela. 

Des études ont été faites en ce sens, il y aurait un lien, pour des chercheurs entre sado-masochisme et violences physiques et/ou psychologiques infantiles puisque vous le demandez et donc trop selon eux. 

Plussoyer un troll, la messe est dite.

Le souci de Dolto et de ses méthodes c’est l’ultra permissivité. De mémoire papa Dolto pouvait avoir aussi « la main qui lui démangeait ». Pas vraiment un parangon d’éducation la famille Dolto et cela leur a été reproché, en premier lieu, par leur fils. S’il n’y a pas de cohésion et de communication, un discours qui va dans le même sens, l’enfant peut s’en trouver aussi perdu. Et encore une fois, ne pas être adepte des violences physiques et psychologiques, ne veut pas dire tout laisser faire non plus. Ce n’est pas open bar. 

Comment allez-vous vous y prendre pour mesurer les violences ? S’il y a un bleu ou si la peau est arrachée, c’est une amende, pour le reste, circulez y a rien à voir ? Encore une fois qui peut le moins peut-être tenté de pouvoir plus, c’est une possibilité et c’est dangereux.Dans tous les cas les violences physiques sont l’expression d’un échec. Elles sont à proscrire. Faire passer cette loi sur le sol national, c’est aussi lancer un message fort. 

Il est évident que donner une fessée est la réponse rapide, c’est l’aveu d’échec, précisément. Un enfant n’est pas idiot et si vous prenez une minute de plus, vous pourrez lui expliquer les choses et il comprendra certainement, peut-être pas tout à fait la première fois, mais à la seconde, la troisième sans doute et il est aussi possible d’y revenir le soir après le travail, de démystifier encore. C’est comme foncer sur la route afin de gagner une minute et demie votre histoire, vous risquez de faire des dégâts irréversibles et inutilement en plus, c’est dommage. 

Alors, Freud, Dolto, non, en fait je vois que sur le sujet tout le monde est d'accord .... la loi ne sera donc pas voté, ouf !

Lorsque l'on mélange fessée et violence extrême, j'ai même lu les mots pédophile, baiser, Auschwitz, ... tout va bien !

Il y a 4 heures, Atipique a dit :

Quelle référence de parler du passé; quand on voit l'état du monde actuel, on peut se poser des questions sur la méthode de "qui aime bien châtie bien".  J'ai connu des gens qui étaient à Auschwitz et qui n'en sont pas morts.

Dans mon cas, j'ai reçu quelques petites tornioles dans mon enfance et je n'en suis pas morte, mais je n'ai pas apprécié du tout, j'aurais compris la leçon sans. C'est pourquoi je n'ai pas répété la même erreur avec mon fils.
 

Tu le prouves de quelle façon ?

Il y a 1 heure, January a dit :

Tu lèves la main.. Tu n'as plus que ça : c'est ton échec. 

Et alors ? Si tu punis tu es en échec, si tu réprimandes tu es en échec, si tu dis non tu es en échec, parce qua dans tous ces cas ça veut dire que ton enfant n'a pas compris et que c'est ta faute selon le principe qu'un enfant n'est pas idiot et qu'il faut toujours un coupable à tout. Mais le plus important c'est le bilan à l'arrivée, c'est à dire ce qu'au début de l'âge adulte, l'individu aura retenu de l'éducation qu'il a eue et la façon dont il considèrera ses parents ! Je ne suis pas certain que tous ceux qui ont reçu quelques fessées considèrent cela comme un échec de leurs parents ! 

il y a 2 minutes, Plouj a dit :

 

Tu le prouves de quelle façon ?

Il n'y a nul besoin de le prouver : l'état du monde actuel avec toute la violence qui le caractérise est la preuve incontestable que la violence appelle la violence, c'est une preuve factuelle que tout le monde voit et donc connait.

il y a 5 minutes, Swannie a dit :

l'état du monde actuel avec toute la violence qui le caractérise est la preuve incontestable que la violence appelle la violence, c'est une preuve factuelle que tout le monde voit et donc connait.

Donc si un enfant est violent il faut lui répondre par la violence parce que c'est un appel comme tout le monde le sait d'après toi !

il y a 12 minutes, metal guru a dit :

Et alors ? Si tu punis tu es en échec, si tu réprimandes tu es en échec, si tu dis non tu es en échec, parce qua dans tous ces cas ça veut dire que ton enfant n'a pas compris et que c'est ta faute selon le principe qu'un enfant n'est pas idiot et qu'il faut toujours un coupable à tout. Mais le plus important c'est le bilan à l'arrivée, c'est à dire ce qu'au début de l'âge adulte, l'individu aura retenu de l'éducation qu'il a eue et la façon dont il considèrera ses parents ! Je ne suis pas certain que tous ceux qui ont reçu quelques fessées considèrent cela comme un échec de leurs parents ! 

 

Lorsque ton enfant n'a pas compris, il est évident que c'est de ta faute et non de la sienne, le déclarer coupable alors qu'il est innocent, c'est inverser les rôles. Le bilan à l'arrivée sera désastreux si l'enfant ne rencontre aucune personne intelligente dans sa propre vie pour lui expliquer qu'en aucun cas, il est coupable, que les seuls coupables sont ses propres parents qui n'ont pas su l'éduquer dans l'amour et donc dans le respect. Tout en lui apprenant en même temps que "savoir aimer" n'est pas inné non plus, il faut le vouloir pour le pouvoir, le report des comportements dominant.

il y a 3 minutes, metal guru a dit :

 

Donc si un enfant est violent il faut lui répondre par la violence parce que c'est un appel comme tout le monde le sait d'après toi !

tu interprètes tout à l'envers, l'intelligence et toi sont opposés, tu n'en possèdes pas un iota.

Le problème avec ce genre de sujet c'est que c'est un grand fourre tout, on mélange la maltraitance avec la petite fessée très épisodique, et chacun raisonne en fonction de son cas personnel pour en sortir une généralité.

il y a 7 minutes, metal guru a dit :

Le problème avec ce genre de sujet c'est que c'est un grand fourre tout, on mélange la maltraitance avec la petite fessée très épisodique, et chacun raisonne en fonction de son cas personnel pour en sortir une généralité.

La petite fessée très épisodique peut avoir une répercussion gigantesque chez un enfant : si j'avais dû en recevoir une seule, c'est simple, je me serais tuée, me jetant du haut d'une falaise, fuyant un monde d'une violence incompréhensible pour moi. Mais Dieu merci, je suis tombée dans une famille qui avait l'amour de ses enfants bien au-delà de la moyenne.

Ma propre belle soeur a tenté de se suicider à 13 ans, tant elle ne supportait plus les fessées de sa mère, elle a été sauvée de justesse, et a pris de la distance, même si elle l'aime.

il y a 5 minutes, Swannie a dit :

tu interprètes tout à l'envers, l'intelligence et toi sont opposés, tu n'en possèdes pas un iota.

Je ne suis pas responsable des démons qui te hantent et qui te rendent aussi imperméables à accepter la différence dans la façon d'élever ses enfants ! Tu parle d'un enfant comme si c'était un tamagochi qui répond toujours de la même façon à la même action, c'est stupide !