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Origine de l'Islam-Notes

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Maroudiji Membre 4 120 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
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Le 08/12/2018 à 16:02, safirfarid219 a dit :

Tu ne peux pas parler d’Islam alors que tu ne connais pas l’Islam et Il ne  saurait être question d’histoire lorsqu’on ignore les faits, ni de tenter de deviner les évènements alors qu’on ne possède aucun document.

C'est juste. Ernest Renan raconte des bêtises quand il se réfère aux Aryens, une espèce d'humains concoctée par des racistes, le plus souvent. 

Le 08/12/2018 à 16:02, safirfarid219 a dit :

ce fameux Ernest qui disait dans son livre ‘’histoire des langues sémitiques’’ : « par une grâce particulière Aryens et sémites n’ont jamais connu l’état sauvage, et se sont d’emblée portés au plus haut niveau de la culture. » un racisme mélangé

En plus, il faut le faire, comparer les mythiques Aryens aux sémites ! 

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Pierrot89 Membre 1 925 messages
Forumeur alchimiste‚
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il y a une heure, Maroudiji a dit :

C'est juste. Ernest Renan raconte des bêtises quand il se réfère aux Aryens, une espèce d'humains concoctée par des racistes, le plus souvent. 

En plus, il faut le faire, comparer les mythiques Aryens aux sémites ! 

 

il y a une heure, Maroudiji a dit :

C'est juste. Ernest Renan raconte des bêtises quand il se réfère aux Aryens, une espèce d'humains concoctée par des racistes, le plus souvent. 

En plus, il faut le faire, comparer les mythiques Aryens aux sémites ! 

Bien évidemment il n'y a jamais existé d'Ariens, juste une vague ressemblance linguistique.

 

Ernest Renan a écrit beaucoup de choses admirables concernant la religion chrétienne et ses origines mais si on prend un tronçon de phrase cela peut être une inexactitude car les connaissances n'étaient pas celles du niveau actuel.

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Maroudiji Membre 4 120 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)
il y a 54 minutes, Pierrot89 a dit :

Bien évidemment il n'y a jamais existé d'Ariens, juste une vague ressemblance linguistique.

Voilà justement le problème que j'essaye de mettre en lumière : on fait de l'histoire mais en la déformant et sans prendre la peine de la reconstituer au plus proche des faits. En l'occurrence on parle des Aryens ou des Indo-Europeans mais toujours superficiellement et sans rigueur. Et quand on veut corriger ces faiseurs d'histoire du dimanche aux intentions douteuses, ils vous volent dans les plumes. 

Si l'on parle des Aryens, la moindre des choses c'est de se documenter sur l'origine de ce mot. As-tu déjà lu ce que j'ai écrit à ce propos ? 

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Pierrot89 Membre 1 925 messages
Forumeur alchimiste‚
Posté(e)

Non.

Les scientifiques sont d'accord à l'unanimité pour dire que le mot "race" n'a aucune pertinence humaine ni biologique : il n'y a qu'une seul espèce d'homme.

La notion de race aryenne a été présentée sans aucune démonstration pertinente par les nazis pour justifier certaines de leur obsession comme l'espace , la notion de race supérieure et autres balivernes.

Mais revenons au débat. concernant les origines de l'islam et ses perversions.

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Maroudiji Membre 4 120 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Pierrot89 a dit :

La notion de race aryenne a été présentée sans aucune démonstration pertinente par les nazis

Et c'est parce que les nazis ont "présenté sans aucune démonstration pertinente la notion de race aryenne" qu'elle serait fausse ? D'où ont-ils sorti cette notion ? De leur fantasme ? 

Ernest Renan n'est pas de la même époque que les nazis... Il est mort longtemps avant. Cette notion d'Aryen existait bien avant les nazis. 

Il y a 2 heures, Pierrot89 a dit :

Mais revenons au débat. concernant les origines de l'islam et ses perversions.

Pour avoir un débat sérieux il faut démontrer que notre méthode d'investigation de l'histoire est rigoureuse. On ne peut pas en prendre des bouts et laisser ceux qui ne s'accordent pas avec nos idées. Ce n'est pas de l'histoire. 

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satinvelours Membre 610 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

La notion de race apparaît là où il y a tentation de créer une relation causale nécessaire entre « quelque chose » d’absolument indépendant de l’humain, de l’esprit humain, et l’homme.

La race c’est laisser entendre que l’homme est déterminé par quelque chose de son hérédité physique. L’individu serait absolument déterminé par des réalités qui ne dépendent pas de lui. L’individu serait le résultat passif de déterminations physiques (actives, déterminantes).

A noter, au passage, combien le déterminisme est sommaire : il laisse entendre qu’il y a un principe actif et un principe passif. Cette dualité dénote une forme d’esprit un peu simpliste. Même dans les sciences de l’inanimé (la physique par exemple) nous voyons que l’ « agi » réagit sur l’acteur. La causalité n’est pas un phénomène aussi simple que nous pourrions le penser.

La notion de race engendre cette idée : l’homme serait déterminé par des réalités physiques qui ne dépendent pas de lui car elles seraient physiquement héréditaires sans que l’esprit humain y puisse quelque chose. Une variante de la notion de race est aujourd’hui assise sur l’ADN. J’ai tel ADN donc je suis déterminé.

Mais il n’ y a pas que la notion de race qui tend à déterminer ce que sont les hommes, bien malgré eux (façon de ruiner toute liberté humaine). Il y a par exemple l’astrologie. Les individus sont ce qu’ils sont en raison de déterminations astrales. Il y a les cartes aussi ! Le tarot détermine notre avenir !

Dans toutes ces attitudes il me semble que point l’angoisse devant l’idée de liberté. Se penser libre, se décider libre engendre une angoisse qui submerge beaucoup de personnes. Celles-là trouvent la sécurité qu’elles recherchent dans l’idée de détermination absolue. Il n’y a plus de liberté, plus de responsabilité, plus de culpabilité, plus d’exigence, etc.

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satinvelours Membre 610 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Quand on regarde la vitesse de la constitution de l’Empire arabe, même pas cent ans, du Nord de l’Espagne jusqu’aux confins de la Chine, on ne peut être que surpris. Les historiens donnent mille explications, les techniques de guerre, la lassitude des populations occupées, les explications marxistes, l'idéologie de type totalitaire du christianisme après la conversion de Constantin, peu importe, le fait est que cet Empire fut bien constitué en cent ans à peine. On peut constater aussi que les Omeyyades ne cherchent pas à convertir. Quand ils tomberont sous les coups des Abbassides leur Empire n’est pratiquement pas islamisé. Comme les Grecs et les Romains, au début de leurs conquêtes, ils songent surtout à lever l’impôt pour nourrir les troupes d'occupation en échange de quoi ils laissent la liberté de culte. Leur religion a surtout contribué, au début, à construire leur propre unité interne avant que les guerres fratricides fragmentent leur société. Il est intéressant d'étudier l’islam des origines. Il ressemble au judaïsme des origines, celui de Moise : il s'agissait alors de créer une unité interne entre les Hébreux avant de partir à la conquête de la Terre promise.

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azed1967 Membre 3 185 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)
Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

Quand on regarde la vitesse de la constitution de l’Empire arabe, même pas cent ans, du Nord de l’Espagne jusqu’aux confins de la Chine, on ne peut être que surpris. Les historiens donnent mille explications, les techniques de guerre, la lassitude des populations occupées, les explications marxistes, l'idéologie de type totalitaire du christianisme après la conversion de Constantin, peu importe, le fait est que cet Empire fut bien constitué en cent ans à peine. On peut constater aussi que les Omeyyades ne cherchent pas à convertir. Quand ils tomberont sous les coups des Abbassides leur Empire n’est pratiquement pas islamisé. Comme les Grecs et les Romains, au début de leurs conquêtes, ils songent surtout à lever l’impôt pour nourrir les troupes d'occupation en échange de quoi ils laissent la liberté de culte. Leur religion a surtout contribué, au début, à construire leur propre unité interne avant que les guerres fratricides fragmentent leur société. Il est intéressant d'étudier l’islam des origines. Il ressemble au judaïsme des origines, celui de Moise : il s'agissait alors de créer une unité interne entre les Hébreux avant de partir à la conquête de la Terre promise.

si l'empire musulman est devenu grand si vite c'est par le commrce. les arabes avaient des contacts en dehors de l'arabie. mohamed était commerçant .

Il y a 23 heures, Maroudiji a dit :

C'est juste. Ernest Renan raconte des bêtises quand il se réfère aux Aryens, une espèce d'humains concoctée par des racistes, le plus souvent. 

En plus, il faut le faire, comparer les mythiques Aryens aux sémites ! 

Aryens

Aryens ou Arya est un terme qui signifie « noble » qui a été utilisé comme autodésignation par les Indo-Iraniens. Le mot a été utilisé par les Indiens de la période védique en Inde comme désignation ethnique pour eux-mêmes et pour se référer à la classe noble ainsi qu'à la région géographique connue sous le nom d'Āryāvarta, où la culture indo-aryenne était basée. Les peuples iraniens étroitement liés ont également utilisé le terme comme désignation ethnique pour eux-mêmes dans l'Avesta, et le mot forme la source étymologique du nom de pays Iran.

On croyait au XIXe siècle que le terme Aryen était également une auto-désignation utilisée par tous les peuples indo-européens, une théorie qui a été abandonnée. S'appuyant sur des références mal interprétées dans le Rig-Véda par les savants occidentaux au xixe siècle, le terme « Aryen » a été adopté comme catégorie raciale à travers les œuvres d'Arthur de Gobineau, dont l'idéologie de la race était basée sur une idée du blond européen du Nord qui avait migré à travers le monde et fondé toutes les civilisations majeures, avant d'être dégradé par le mélange racial avec les populations locales. Par l'intermédiaire des essais de Houston Stewart Chamberlain, les idées de Gobineau ont ensuite influencé l'idéologie raciale nazie présentant les « peuples ariens » comme supérieurs aux autres groupes raciaux. Les atrocités commises au nom de cette idéologie raciale ont amené les universitaires à éviter le terme « Aryen », qui a été remplacé dans la plupart des cas par « Indo-Iraniens » et est seulement commun dans le contexte des « langues indo-aryennes ».

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aryens

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safirfarid219 Membre 1 461 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)
Le 09/01/2019 à 14:01, Maroudiji a dit :

C'est juste. Ernest Renan raconte des bêtises quand il se réfère aux Aryens, une espèce d'humains concoctée par des racistes, le plus souvent. 

En plus, il faut le faire, comparer les mythiques Aryens aux sémites ! 

et pourtant il  a osé.

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Maroudiji Membre 4 120 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)
Il y a 22 heures, azed1967 a dit :

On croyait au XIXe siècle que le terme Aryen était également une auto-désignation utilisée par tous les peuples indo-européens, une théorie qui a été abandonnée.

Je viens de lire là une bonne explication. De plus je m'aperçois qu'elle est tirée de Wikipedia. Ils ont donc mis à jour leurs données. Il y a encore quelques mois ils ne faisaient que reproduire les mêmes non-sens que tous les médiocres historiens publient sans vérifier. Ensuite, écrivains de tout poil et le commentateur lambda ne font que colporter ces inepties. Ce n'est pas le plus grave, quand on les corrige ils aboient et sortent les griffes tant ils se foutent de l'histoire réelle.

And on a top of that they get smilies from others... 

Il y a 12 heures, safirfarid219 a dit :

et pourtant il  a osé.

Ça signifie quoi ? Rien. 

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safirfarid219 Membre 1 461 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Je viens de lire là une bonne explication. De plus je m'aperçois qu'elle est tirée de Wikipedia. Ils ont donc mis à jour leurs données. Il y a encore quelques mois ils ne faisaient que reproduire les mêmes non-sens que tous les médiocres historiens publient sans vérifier. Ensuite, écrivains de tout poil et le commentateur lambda ne font que colporter ces inepties. Ce n'est pas le plus grave, quand on les corrige ils aboient et sortent les griffes tant ils se foutent de l'histoire réelle.

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Ça signifie quoi ? Rien. 

rien de rien et je ne regrette rien. ou est-ce que j'ai écrit ça

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Maroudiji Membre 4 120 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)
Le ‎09‎/‎01‎/‎2019 à 22:58, Pierrot89 a dit :

Non.

Les scientifiques sont d'accord à l'unanimité pour dire que le mot "race" n'a aucune pertinence humaine ni biologique : il n'y a qu'une seul espèce d'homme.

 

 

Les scientifiques?!

"A l'unanimité" dis-tu. Il n'y a qu'une seule espèce d'éléphants, de chiens ou d'oiseaux?

Ils voient ça dans leur microscope qu'il n'y a qu'une seule espèce d'humains?

Il y en a qui se foutent complètement des différences...

Ils les craignent. Comme des patates chaudes.

Alors on invoque la formule magique: "Les scientifiques ont dit !"

Les nouveaux mages de l'ère moderne. Et tout devient "plate", égal. Ça on aime bien. Tout le monde pareil. Pas de race.

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safirfarid219 Membre 1 461 messages
Forumeur alchimiste‚ 52ans
Posté(e)
Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Je viens de lire là une bonne explication. De plus je m'aperçois qu'elle est tirée de Wikipedia. Ils ont donc mis à jour leurs données. Il y a encore quelques mois ils ne faisaient que reproduire les mêmes non-sens que tous les médiocres historiens publient sans vérifier. Ensuite, écrivains de tout poil et le commentateur lambda ne font que colporter ces inepties. Ce n'est pas le plus grave, quand on les corrige ils aboient et sortent les griffes tant ils se foutent de l'histoire réelle.

And on a top of that they get smilies from others... 

Ça signifie quoi ? Rien. 

rien de rien et je ne regrette rien. ou est-ce que j'ai écrit ça

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satinvelours Membre 610 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Ce débat, sur la race, consiste à rechercher un argument objectif pour justifier de choix passionnels. Il est intéressant de suivre le débat entre Français et Allemands au 19ème siècle au sujet de l’Alsace Lorraine. J’y reviendrai.

Mommsen, un historien allemand de l’Antiquité parlait de race latine et de race allemande, en envisageant une guerre entre les deux races.

Mommsen partageait l’argument de la supériorité morale de l’Allemagne face à la France. C’est intéressant de le suivre, car, ce qu’il a en premier en détestation c’est la littérature française qu’il considère engagée dans la perversion des valeurs (de ses valeurs). Si bien qu’il n’est pas conscient que son premier mouvement, le rejet de la France, s’enracine dans une morale et non dans le concept de race. Le concept de race apparaît après le dégoût moral, pour justifier ce dégoût. C’est ce qu’on appelle une rationalisation c’est-à-dire une façon de faire passer le sentiment, non pour un sentiment, mais pour une détermination rationnelle, c’est-à-dire une détermination objective.

Le concept de race, qui se veut objectif, s’enracine dans le refoulement du sentiment, dans la honte de tenir des positions passionnelles. Les Romains, ni les Grecs ni d’ailleurs les Arabes dans leur moment de gloire, n’ont jamais eu besoin d’élaborer ce concept de race pour justifier de leur domination. Même lorsque Rome anéantit les Hébreux, en 70, il n’apparaît pas de justifications « objectives ». Les Romains n’en ont pas besoin. Rome anéantit Jérusalem pour la seule raison que les Hébreux n’obéissent pas et se rebellent. Rome assume tranquillement sa position passionnelle.

Ce concept de race me paraît issu d’un refoulement du sentiment, un refoulement des élans passionnels. L’autre m’horripile, mais ce ne peut pas être pour une raison passionnelle, c’est forcement objectif. Refoulement, honte du sentiment. A quel moment de l’histoire est apparu ce refoulement du sentiment ? Pour moi c’est le christianisme qui a introduit cette honte passionnelle. En tout cas jusque dans les années 100 après l’E.C. on ne voit pas apparaître de besoin objectif de justifier de ses sentiments.

A propos de l’histoire c’est toujours étonnant de suivre diachroniquement les études des historiens. Selon le siècle, l’histoire est réécrite, l’histoire est en fait constamment réécrite en fonction des sentiments propres au siècle pendant lesquels les historiens écrivent. Les mêmes évènements, « objectivement » expliqués par les historiens d’aujourd’hui, seront, au siècle suivant, expliqués autrement. Il n’est pas besoin d’attendre un siècle d’ailleurs. Pour avoir vécu moi-même, en tant qu’acteur, un événement historique majeur, je lis tous les dix ans des interprétations sans cesse différentes de cet événement. Aujourd’hui les interprétations sont telles que les événements aujourd’hui expliqués pas les historiens qui n’ont pas vécu ce même événement n’ont plus rien à voir avec les événements que j’ai moi-même vécus. Les historiens ne cessent d’inventer l’histoire. Seules les descriptions gagnent en précision, mais les explications restent toujours passionnelles. Et le resteront.

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Maroudiji Membre 4 120 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)
Le 10/01/2019 à 18:02, azed1967 a dit :

Le mot a été utilisé par les Indiens de la période védique en Inde comme désignation ethnique pour eux-mêmes et pour se référer à la classe noble 

Par contre il est trompeur d'affirmer qu'il s'agit d'une classe. La noblesse n'appartient pas à une classe. 

Parler de période védique c'est bien, encore faut-il savoir de quoi il s'agit (grand sourire narquois). 

Et Aryen ne désignait surtout pas une catégorie ethnique ! 

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DroitDeRéponse Membre 52 703 messages
Un con qui marche ira plus loin qu'un intellectuel assis‚ 46ans
Posté(e)

 

Le 28/11/2018 à 11:14, aliochaverkiev a dit :

Dans l’alphabet de la langue française comment écris tu cette racine ( Je ne connais pas l’arabe). Que je puisse mieux te suivre.

Arab 

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azed1967 Membre 3 185 messages
Forumeur alchimiste‚ 51ans
Posté(e)
Le 15/01/2019 à 16:12, Maroudiji a dit :

Par contre il est trompeur d'affirmer qu'il s'agit d'une classe. La noblesse n'appartient pas à une classe. 

Parler de période védique c'est bien, encore faut-il savoir de quoi il s'agit (grand sourire narquois). 

Et Aryen ne désignait surtout pas une catégorie ethnique ! 

faudra se mettre d'accrd.

 

La race aryenne, porte-flambeau de la civilisation en Asie


Azar Bâbâsafari 


 

Il y a 3000 ans environ, des ethnies aryennes d’origine indo-européenne quittèrent leur territoire d’origine, situé près de l’Oxus en Asie centrale et nommé Aryavidge dans l’Avesta pour émigrer vers l’Iran et s’y installer. Les iraniens d’aujourd’hui sont issus de ces premières ethnies aryennes.

Au milieu du VIe s. av. J-C, ces ethnies s’allièrent afin de vaincre les Etats sémites de l’époque et fondèrent un grand Etat qu’ils nommèrent Iran, qui signifie littéralement " le pays des Irs ", c’est-à-dire le pays des Aryens.

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Bas-relief, Persépolis

L’espace n’étant pas suffisamment vaste ni fertile pour abriter toutes ces tribus aryennes, certaines d’entre elles décidèrent de repartir vers l’est, jusqu’aux vallées fécondes de l’Indus et du Panjab.

Ces groupes de migrants entrèrent en conflit avec la première vague de tribus aryennes qui avaient choisi l’est de l’Indukush pour y former le premier Etat indien et qui dominèrent la plaine du Panjab et ses environs jusqu’à l’époque de la civilisation du Rigveda.

L’Inde est séparée du reste de l’Asie par de hautes montagnes. Avant l’installation des Aryens en Inde, diverses tribus séjournaient sur ce vaste territoire, sédentaires ou nomades, agricoles ou pastorales, aux traditions multiples. Peu après leur entrée en Inde, les Aryens les chassèrent et cultivèrent leurs terres.

Les dieux des Aryens n’étaient cependant pas aussi variés que ceux des ethnies hindoues. Les Aryens adoraient les esprits du Feu, du Soleil, de la Lune et des quatre saisons et petit à petit, se laissant influencer, ils adoptèrent également certains dieux hindous. Ayant vécu un certain temps ensemble sur le même territoire, ces Aryens iraniens ou hindous parlaient d’ailleurs une langue commune.

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L’empire de Darius, au sommet de son extension

Certaines recherches montrent que les Aryens d’Iran, comme ceux de l’Inde, adoraient les dieux du Tonnerre et du Soleil. Ils considéraient le Soleil comme l’œil du ciel et le Tonnerre, son fils. Les déesses de la pluie et de la lumière étaient également très importantes, car elles prodiguaient aux hommes les trésors de la nature. De même, ils croyaient à des démons de mauvais augure, qui luttaient contre les forces du bien et causaient le malheur des hommes. Mais Zoroastre s’est levé contre ses superstitions et les Aryens d’Iran devinrent monothéistes.

Les familles aryennes d’Iran étaient centrées autour de la figure du père ou de la personne la plus âgée de la famille.

Dans ces temps lointains, le chef de la famille était en même temps juge et chef religieux.

En Inde, il y avait quatre castes, dont il n’était pas possible de sortir. La première était celle des brahmanes et des devins. La seconde était celle des guerriers et des souverains. La troisième était propre aux négociants, commerçants et agriculteurs. Et enfin, la dernière caste était celle des travailleurs et des ouvriers qu’on nommait les intouchables et qui étaient privés de toute considération sociale.

D’après l’Avesta, il n’y avait que trois castes en Iran : celle des chefs religieux, celle des guerriers et celle des agriculteurs. Il n’y avait pas de caste propre aux chefs religieux : faire appliquer les rituels et immoler faisaient partie des devoirs du chef de famille.

 

http://www.teheran.ir/spip.php?article151#gsc.tab=0

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Maroudiji Membre 4 120 messages
Forumeur alchimiste‚ 63ans
Posté(e)
Le 22/01/2019 à 16:02, azed1967 a dit :

faudra se mettre d'accrd

Je ne peux pas m'accorder avec ce genre de discours farfelu. Je m'excuse d'avance mais je crois comprendre que tu n'es pas au courant de ce que j'ai écrit au sujet de ces distorsions de l'histoire à saveur politique suspecte, pour le moins que l'on puisse dire. 

A un moment donné, il vaut mieux étudier sérieusement le sujet au lieu de colporter des thèses aussi abracadabrantes ! 

C'est ce que je ne cesse de répéter à tout à chacun ici. Il est temps de remettre les horloges à l'heure. On y gagnera dans notre crédibilité. 

Les Iraniens, lorsqu'ils parlaient des Aryens, signifiaient simplement le peuple de leur pays, pays que l'on désigna par la suite du nom de Perse. Ce nom a été donné par les étrangers. Les Grecs, je crois.

Mais eux-mêmes, les anciens Iraniens n'entendaient pas l'histoire ainsi, c'est-à-dire qu'il y aurait eu un peuple venu d'Asie centrale, les Aryens, et qui les auraient colonisés. 

Bien à toi 

 

 

Le 22/01/2019 à 16:02, azed1967 a dit :

Et enfin, la dernière caste était celle des travailleurs et des ouvriers qu’on nommait les intouchables 

Non, ce n'est pas ça. Les intouchables sont des hors castes. 

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satinvelours Membre 610 messages
Forumeur forcené‚
Posté(e)

Il est nécessaire de rétablir l’ordre des choses. Ce ne sont pas les religions ou les idéologies qui fondent la communauté. Il y a d’abord constitution d’une communauté à partir de faits, de conditions objectives. Lorsque les femmes et les hommes qui forment des communautés embryonnaires prennent conscience qu’ils forment une communauté alors ils commencent à élaborer une vision du monde (religions, idéologies) qui les soudent entre eux et les portent à l’action. Chez Mahomet il préexiste une communauté diffuse entre les bédouins du désert. C’est à partir de cette communauté objective que Mahomet élabore une religion destinée à souder entre eux tous les bédouins, destinée aussi à permettre, à engendrer l’action. C’est le désir d’action qui détermine une pensée créatrice. Pas le contraire.

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