Avortement

Il y a 5 heures, Filcro a dit :

Je crois plutôt que l'argument principal en France tient en ceci : ce n'est pas tant de savoir si nous tuons un humain ou pas (car qu'est-ce qu'un corps sinon un amas de cellule ?) que de savoir si nous tuons un être sensible ou pas.

Beaucoup de cultures considèrent le meurtre comme le pire des crimes, car infligeant la plus grande et la plus définitive de toutes les souffrances : la mort. Mais si l'être tué ne sait ressentir la souffrance, l'argument du meurtre et sa place de crime absolu doivent être remis en cause.

 

J'ai des plantes vertes qui sont sensible aux musiques de Mozart, de là je n'ai pas l'impression que ce soit la sensibilité qui soit importante sinon on me demanderait de prouver que je peux adopter des plantes vertes et qu'elles seront bien traitées. J'aurais des visites de jardinier de l'Etat qui estimeront si je peux les garder ou si je peux perdre leur garde en passant devant un Juge...

Notre Justice est une justice des hommes, fait par les hommes, pour les hommes. Au moyen age on pouvait condamner des animaux à la peine de mort, mais depuis on s'est aperçu que les animaux n'avaient pas notre capacité de distinguer le bien du mal. Il s'agit donc je crois de savoir à quel moment un amas de cellule devient humain de façon à ce qu'il puisse être défendu par nos lois. En dessous il vaut la même chose que des cheveux, des ongles, ou des bouts de peaux qu'on se ronge quand on est stressé.

Il y a 16 heures, paulau a dit :

son seul corps, mais également du corps qu ' elle porte

Ah bon, cet hôte est un étranger, un émigré ? Non point, il fait partie intégrante de son corps. La preuve est qu'il faut couper le cordon à la naissance.

Il y a 10 heures, Crabe_fantome a dit :

J'ai des plantes vertes qui sont sensible aux musiques de Mozart [...] Il s'agit donc je crois de savoir à quel moment un amas de cellule devient humain de façon à ce qu'il puisse être défendu par nos lois. En dessous il vaut la même chose que des cheveux, des ongles, ou des bouts de peaux qu'on se ronge quand on est stressé.

Je précise : sensible à la douleur. Le fœtus, à n'importe quel stade de son développement, est un être humain. Ça n'a pas de sens de dire qu'il change d'espèce ou vient de rien pour faire partie d'une espèce à un moment donné de son développement. Mais comme je l'ai écrit, il ne s'agit pas tant de tuer un être humain que de tuer un être sensible à la douleur... ou pas.

il y a 2 minutes, Filcro a dit :

Je précise : sensible à la douleur. Le fœtus, à n'importe quel stade de son développement, est un être humain. Ça n'a pas de sens de dire qu'il change d'espèce ou vient de rien pour faire partie d'une espèce à un moment donné de son développement. Mais comme je l'ai écrit, il ne s'agit pas tant de tuer un être humain que de tuer un être sensible à la douleur... ou pas.

Précisons ensemble alors: tu estimes qu'à partir de l'instant où un spermatozoïde pénètre dans l'ovule on a affaire à un être humain? C'est ça? Ou alors tu estimes que le spermatozoïdes est aussi un être humain? 

il y a 20 minutes, Crabe_fantome a dit :

Précisons ensemble alors: tu estimes qu'à partir de l'instant où un spermatozoïde pénètre dans l'ovule on a affaire à un être humain? C'est ça? Ou alors tu estimes que le spermatozoïdes est aussi un être humain? 

J'estime que dès qu'un spermatozoïde a fécondé un ovule, l'amas de cellule qui en résulte est un être humain. Mais ni un spermatozoïde, ni un ovule seul ne le sont pour moi. Et toi, vu que nous faisons ça ensemble, à partir de quel instant estimes-tu que nous avons affaire à un être humain ?

il y a 24 minutes, Crabe_fantome a dit :

Précisons ensemble alors: tu estimes qu'à partir de l'instant où un spermatozoïde pénètre dans l'ovule on a affaire à un être humain?

Biologiquement oui, c'est bel et bien un humain.

il y a 1 minute, Filcro a dit :

J'estime que dès qu'un spermatozoïde a fécondé un ovule, l'amas de cellule qui en résulte est un être humain. Mais ni un spermatozoïde, ni un ovule seul ne le sont pour moi. Et toi, vu que nous faisons ça ensemble, à partir de quel instant estimes-tu que nous avons affaire à un être humain ?

Faire ça ensemble? Discuter ou un bébé? Rappelle moi ton prénom déjà ^^ 

Je ne parle pas de ce qui peut, peut être, en résulter, je parle en état. Si on estime que ce qui peut résulter d'un être humain alors les spermatozoïdes et l'ovule sont aussi des êtres humains. Légalement, en France, c'est à la fin de la 12ème semaine de grossesse. Si j'avais dû estimer le moment où on parle d'un être humain j'aurais choisi après l'accouchement, ce moment où l'enfant ne dépend plus du corps d'un être humain pour vivre, ce moment où son corps lui appartient et où la société a des devoirs vis à vis de lui. 

il y a 10 minutes, chanou 34 a dit :

Biologiquement oui, c'est bel et bien un humain.

Non, il est biologiquement incomplet et pourrait tout aussi bien devenir un chien ou un lapin... 

il y a 2 minutes, Crabe_fantome a dit :

Non, il est biologiquement incomplet et pourrait tout aussi bien devenir un chien ou un lapin... 

Non. Justement pas. Ca peut devenir un humain mal foutu, mais ca ne peut pas devenir autre chose qu'un humain.

il y a 4 minutes, Crabe_fantome a dit :

Non, il est biologiquement incomplet et pourrait tout aussi bien devenir un chien ou un lapin... 

Si la nana est enceinte d'un chien ou d'un lapin, il y a de quoi se poser de sérieuses questions :D

il y a 3 minutes, Crabe_fantome a dit :

. Si j'avais dû estimer le moment où on parle d'un être humain j'aurais choisi après l'accouchement, ce moment où l'enfant ne dépend plus du corps d'un être humain pour vivre, ce moment où son corps lui appartient et où la société a des devoirs vis à vis de lui. 

 

Mais de fait c'est bien le cadre de la loi, sinon l'IMG ne serait pas possible, or elle l'est jusqu'au terme.

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Non. Justement pas. Ca peut devenir un humain mal foutu, mais ca ne peut pas devenir autre chose qu'un humain.

On est au niveau cellulaire, on parle de ça... c'est humain ou pas d'ailleurs? question piège.... 

il y a 3 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Si la nana est enceinte d'un chien ou d'un lapin, il y a de quoi se poser de sérieuses questions

j'en connais qui me répondrait que le chien est fidèle au moins lui... 

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

On est au niveau cellulaire, on parle de ça... c'est humain ou pas d'ailleurs? question piège.... 

Si c’est le résultat de la fécondation d'un ovocyte humain par un spermatozoide humain c’est un œuf humain, on ne peut pas l'appeler autrement! C'est à vous à ne pas y mettre autre chose que ce qui est dit.  ( d'ailleurs vous êtes sûr de votre photo là? c'est bizarre cette image, on dirait un globule polaire...)

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

Si c’est le résultat de la fécondation d'un ovocyte humain par un spermatozoide humain c’est un œuf humain, on ne peut pas l'appeler autrement! C'est à vous à ne pas y mettre autre chose que ce qui est dit.  ( d'ailleurs vous êtes sûr de votre photo là? c'est bizarre cette image, on dirait un globule polaire...)

On est jamais sur de rien... ça pourrait être une cellule d'un cheveux ou d'un ongle, tout aussi humain...  Une cellule c'est une cellule: membrane plasmique, cytoplasme, cytosol, protéines et acide nucléique. C'est la même chose pour tout le monde... la différence sera dans le message qu'il y a dedans. Mais une cellule c'est une cellule. 

il y a 10 minutes, Crabe_fantome a dit :

On est jamais sur de rien... ça pourrait être une cellule d'un cheveux ou d'un ongle, tout aussi humain...  Une cellule c'est une cellule: membrane plasmique, cytoplasme, cytosol, protéines et acide nucléique. C'est la même chose pour tout le monde... la différence sera dans le message qu'il y a dedans. Mais une cellule c'est une cellule. 

Ah donc ce n'est pas un oeuf.

Mais le résultat de la fécondation d'un ovocyte humain avec un sz humain c'est un œuf de l'espèce humaine, donc on est fondé à l'appeler "humain". pas moyen d'en sortir.

Quand la femme avorte à 6 semaines, que ce soit volontaire ou pas, elle avorte bien d'un être humain, et pas d'autre chose.

il y a 5 minutes, chanou 34 a dit :

Ah donc ce n'est pas un oeuf.

Mais le résultat de la fécondation d'un ovocyte humain avec un sz humain c'est un œuf de l'espèce humaine, donc on est fondé à l'appeler "humain". pas moyen d'en sortir.

Quand la femme avorte à 6 semaines, que ce soit volontaire ou pas, elle avorte bien d'un être humain, et pas d'autre chose.

Je crois que la photo c'est un oeuf, j'ai tapé embryon humain sur google:

 http://www.doctissimo.fr/html/grossesse/evolution-du-foetus/semaine-1.htm

Difficile de dire si on a affaire à un être humain ou non, ça va dépendre de la sensibilité ou de l'imagination qu'on met dedans. Pour toi c'est un être humain et je n'ai pas d'autres choix que de respecter ton point de vu, pour moi c'est un amas de cellules. 

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

Je crois que la photo c'est un oeuf, j'ai tapé embryon humain sur google:

 http://www.doctissimo.fr/html/grossesse/evolution-du-foetus/semaine-1.htm

 

Difficile de dire si on a affaire à un être humain ou non, ça va dépendre de la sensibilité ou de l'imagination qu'on met dedans. Pour toi c'est un être humain et je n'ai pas d'autres choix que de respecter ton point de vu, pour moi c'est un amas de cellules. 

 

Non mais...essayons de revenir aux bases. Si on te demande l'espèce de l'amas de cellules, tu seras bien obligé de répondre quelque chose. je crois que notre différent ici vient de ce qu'on met "psychologiquement" dans le mot "humain", tu as raison. Pour ma part je me contente du factuel ; même si ce n'est qu'un amas de cellules, à partir du moment où le matériel biologique est humain, et ce quel que soit le stade d'évolution ou de sénescence ou de maladie ou de handicap ou de destruction ( par exemple les comas stade IV)...ça reste un humain. La définition d'humain pour moi est biologique. pas "morale".

Finalement c'est juste une question de vocabulaire.

il y a 4 minutes, chanou 34 a dit :

Non mais...essayons de revenir aux bases. Si on te demande l'espèce de l'amas de cellules, tu seras bien obligé de répondre quelque chose. je crois que notre différent ici vient de ce qu'on met "psychologiquement" dans le mot "humain", tu as raison. Pour ma part je me contente du factuel ; même si ce n'est qu'un amas de cellules, à partir du moment où le matériel biologique est humain, et ce quel que soit le stade d'évolution ou de sénescence ou de maladie ou de handicap ou de destruction ( par exemple les comas stade IV)...ça reste un humain. La définition d'humain pour moi est biologique. pas "morale".

Finalement c'est juste une question de vocabulaire.

Comme la plupart des échanges oui, on oublie la plupart du temps de définir ce qu'on entend sous tel ou tel mot. Et pour moi le factuel c'est de dire qu'un amas de cellules et est un amas de cellules  Dès l'instant où on parle d'humain alors on hésite à se couper les ongles ou aller chez le coiffeur parce qu'on tue un être humain aussi... C'est factuellement du matériel biologique humain. 

il y a 48 minutes, Crabe_fantome a dit :

Comme la plupart des échanges oui, on oublie la plupart du temps de définir ce qu'on entend sous tel ou tel mot. Et pour moi le factuel c'est de dire qu'un amas de cellules et est un amas de cellules  Dès l'instant où on parle d'humain alors on hésite à se couper les ongles ou aller chez le coiffeur parce qu'on tue un être humain aussi... C'est factuellement du matériel biologique humain. 

D'autant plus qu'il y a dans ces "déchets", toutes les briques pour fabriquer un être humain, par clonage. En théorie du moins car en pratique on en est  encore loin, mais ça viendra surement. Le clonage change un peu la définission du début de l'être humain, puisque un peu tout peut en devenir un.

dans le cas des femmes mortes en couches. Burchard, évêque de la ville de Worms, avait même prescrit au onzième siècle, une pénitence pour punir les moeurs alors courantes et selon lesquelles les mères mortes pendant ou juste après leur accouchement et enterrées avec leurs enfants morts-nés, étaient empalées dans leur fosse mortuaire14. Le pal devait alors transpercer non seulement le coeur de la mère mais également celui de l'enfant car la femme en périodes de couches était censée être impure puisque son sang, d'après la croyance populaire, attirait le diable15. L'enfant mort-né et non baptisé passait, lui, pour être une proie facilement influencée par les forces du mal. La "bonne morale chrétienne" exigeait donc d'éliminer ces deux âmes néfastes.

Ça, c'est bien mieux... Intelligent... moral... etc...

Et ça s'est fait pendant des siècles.

Il y a 18 heures, hanss a dit :

Tu n’as qu’à lire les topics à ce sujet et si tu trouves un argument qui n’a pas dejà été formulé tu le rajoutes. 

Il n’y a pas de grandeur mais de la grosseur. 

Et qu'est-ce qui grossit? l'amas de cellules...mince alors!