Philippe de Villiers : Quand il n'y a plus de frontières, l'identité se dilue".

Il y a 23 heures, ArLeKiN a dit :

@Léna-Postrof

La mondialisation est avant tout une réalité - technique en fin d'analyse - et un ensemble de problèmes - économiques, juridiques, sociaux, politiques... si le changement d'échelle a permis au capitalisme de survivre aux crises internes qui le menaçaient, ce passage s'effectue sur un "plan" technique qui peut survivre au capitalisme ou à ce qu'il en reste.

Le capitalisme est lui aussi un isme. C'est une idéologie et elle n'a pas survécu à la crise de 2008. Bien sur comme toutes les sectes en décrépitude il lui reste toujours quelques adeptes mais chacun sait que la libre entreprise -bancaire- a été sauvée par les fonds des états et des peuple et même des narco-trafiquants qui ont injecté 300 milliards sauvant les plus grosses banques americaines au plus fort de la crise. Aujourd'hui le capitalisme n'existe plus, tous ses adeptes ont migré vers le nouveau dogme qui est celui de la mafia et pour lequel je n'ai pas de nom en "isme" à proposer aujourd'hui. Tout le monde sait également que les banques telles des chiens enragés se sont alors retournées vers leurs sauveurs.

Citation

La grammaire de ce monde est technique, c'est elle qui redistribue les "cartes", celles du jeu économique donc, mais pas seulement. L'enjeu devient de fait la gouvernance mondiale : il s'agit d'imaginer, d'inventer et de créer des formes politiques pour que des civilisation entrent dans une interdépendance organique au travers du fait technique.

Vas jeter un coup d'oeil en afrique dans des bleds ou les gens n'ont pas de puits à moins de 10 bornes tu me diras si la grammaire de ce monde est technique, ou si c'est l'idéologie transhumaniste des archi-élites californiennes qui parle par ta bouche.

"gouvernance mondiale" mais au nom de quoi bordel de merde ?

La gouvernance de tous par Sauron et parce qu'il a le goût du pouvoir ? Ca va être insuffisant je le crains.

Citation

Il faut garder à l'esprit des choses aussi élémentaires et déterminantes que, par exemple, les centaines de millions de vies peuplant nos mégalopoles se trouvent dans la dépendance directe d'infrastructures internationalisées dont les "marges d'incertitude" et les faiblesses constituent par là-même des enjeux stratégiques majeurs et définissent des impératifs catégoriques sans rapport avec les désidératas fluents des peuples les plus aisés. (Dans ces conditions la démocratie est une mascarade et il est parfaitement navrant d'entendre des intellectuels en tête de proue en France pousser des cris d'orfraie exactement comme s'ils découvraient ces choses pourtant connues et même rabâchées depuis un demi siècle ! N'avaient-ils pas réalisé ? Avaient-ils lu, vu et entendu sans comprendre ? Étonnant.)

C'est pas parce qu'on a agi de manière criminelle que c'était une bonne idée. Et personne ne le découvre, ils ont juste fermé leurs gueules pour le pognon.

Voir ce film de 1976 :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Network_:_Main_basse_sur_la_télévision

Citation

Une "perturbation" sérieuse, de quelque origine qu'elle soit, place des sociétés entières dans une urgence de vie ou de mort ; l'avenir de l'espèce est engagé : des choses vues et revues mais manifestement pas toujours comprises. La destruction de la Syrie et de l'Irak sont des catastrophes irréversibles, irréparables peut-être pour notre espèce. Et en France, imagine-t-on des troubles qui mettent en péril le service nucléaire civil, par exemple ? Nos voisins européens et non seulement eux seraient justifiés à intervenir militairement, il en irait aussitôt de leur sécurité "intérieure" aussi.

Dieu merci leur sécurité intérieure est équivalente à la notre, c'est à dire en plein sabordage.

Citation

Le risque qui pèse sur notre régime "modéré" en Europe (par rapport à la Chine par exemple, qui devance en la matière, dont la course et les réformes nous informent), ce n'est pas de voir s'étendre beaucoup plus loin les conflits armés qui surgissent ponctuellement ici et là à travers la masse trop nombreuse de ceux qu'ils n'engagent pas vraiment, qui ne sont pas suicidaires et préfèrent donc le statu quo sur lequel reposent effectivement leurs vies. Le "risque" (la chose, le phénomène), c'est une entrée en guerre de l’État contre la population pour la maintenir dans les limites fixées par l'infrastructure.

Dis les choses quand tu as des choses à dire "l'infrastructure" c'est la banque, et si le peuple réclame son du l'état devra le buter, c'est comme ça qu'on doit dire les choses pour que le lecteur comprenne.

Citation

Cette "infrastructure", éblouissante par rapport à ce qu'ont connu nos ancêtres, n'en reste pas moins fragile par rapport à la confiance que nous lui accordons (particulièrement en France où nous n'avons guère de "culture du risque") et aux menaces pourtant sans cesse plus démesurées qui n'arrêteront pas miraculeusement de jaillir du croisement ensanglanté des histoires humaines. En France, en Europe, que l'extrême droite "entre en action", que ces antagonismes soient portés à leur paroxysmes, la "synthèse" s'effectuera immanquablement : ce sera l'intensification de cette guerre déjà présente, déjà constatable à plusieurs niveaux et à l'intérieur comme à l'extérieur.

Bizarrement on n'a pas confiance dans une "infrastructure" qui projette de nous buter au moindre pet de travers. C'est vraiment dingue, je ne comprends pas qu'on soit aussi obtus.

il y a 23 minutes, Mr_Fox a dit :

Le capitalisme est lui aussi un isme. C'est une idéologie et elle n'a pas survécu à la crise de 2008.

Le capitalisme au sens entendu n'est pas qu'une idéologie (je n'ai d'ailleurs pas de problème personnel avec tous les "-ismes") mais une certaine institution sociale-historique.

L'infrastructure ce n'est pas la banque toutes les opérations bancaires sont dans la dépendance d'une infrastructure technique, disons trop vite que l'infrastructure c'est l'information. C'est pourquoi le concept est devenu aussi central y compris jusque dans les sciences de l'homme et jusqu'en physique et en biologie. C'est inhérent à l'infrastructure qui n'est pas la banque, dont les systèmes bancaires sont un élément - déterminant il est vrai. Tu parles justement des populations qui n'ont pas accès à l'eau potable comme si c'était la contradiction à ce que j'écris. Non pas du tout. La situation au Yémen par exemple est dans la dépendance de ceux qui maîtrisent l'information. A tous les niveaux. Les kurdes ! La situation des kurdes est connue et dénoncée par quelques intellectuels depuis des dizaines d'années. Il aura fallu qu'ils se trouvent favorablement éclairés par le spectre des sociétés de l'information pour que leur situation devienne sujet à un débat public. La gouvernance mondiale n'est pas un souhait Mr_Fox c'est une réalité tout comme quand je dis que ce que nous imaginons aujourd'hui ce sont des formes politiques pour que des civilisations entrent en interdépendance organique par l'intermédiaire du fait technique, ie de l'information, ce n'est pas non plus un souhait mais un diagnostique. Refuser cette réalité c'est à double tranchant.

il y a 22 minutes, ArLeKiN a dit :

Le capitalisme au sens entendu n'est pas qu'une idéologie (je n'ai d'ailleurs pas de problème personnel avec tous les "-ismes") mais une certaine institution sociale-historique. 

Il n'y a pas plusieurs sens aux mots, seulement plusieurs usages qui en tordent plus ou moins la compréhension.

La capitalisme est le parti du capital, le mouvement social pour le capital, bref le mouvement des vivants en faveur des objets inertes. La préséance donnée à la mort sur la vie.

Citation

L'infrastructure ce n'est pas la banque toutes les opérations bancaires sont dans la dépendance d'une infrastructure technique, disons trop vite que l'infrastructure c'est l'information.

C'est pourquoi le concept est devenu aussi central y compris jusque dans les sciences de l'homme et jusqu'en physique et en biologie. C'est inhérent à l'infrastructure qui n'est pas la banque, dont les systèmes bancaires sont un élément - déterminant il est vrai.

Soit. Mais la banque c'est l'ensemble de toutes les décisions et c'est également le rien car l'argent apparait de nulle part par création spontanée pour ceux qui en ont le privilège. Donc l'infrastructure c'est la banque laquelle est l'arbitraire. Le tout est donc strictement équivalent au rien.

Citation

Tu parles justement des populations qui n'ont pas accès à l'eau potable comme si c'était la contradiction à ce que j'écris. Non pas du tout. La situation au Yémen par exemple est dans la dépendance de ceux qui maîtrisent l'information. A tous les niveaux.

Vraiment ?

Citation

Les kurdes ! La situation des kurdes est connue et dénoncée par quelques intellectuels depuis des dizaines d'années. Il aura fallu qu'ils se trouvent favorablement éclairés par le spectre des sociétés de l'information pour que leur situation devienne sujet à un débat public.

Il n'y avait pas de débat avant, il n'y a pas de débat maintenant, il n'y aura pas de débat après. Il y a des magouilles et des coups tordus montés par des services de renseignement en revanche  (mot clé : psyops) et des affrontements militaires sur le terrain pour la portion congrue.

Citation

La gouvernance mondiale n'est pas un souhait Mr_Fox c'est une réalité tout comme quand je dis que ce que nous imaginons aujourd'hui ce sont des formes politiques pour que des civilisations entrent en interdépendance organique par l'intermédiaire du fait technique, ie de l'information, ce n'est pas non plus un souhait mais un diagnostique. Vous refusez la réalité. C'est à double tranchant. 

C'est pas vraiment le problème.

Tu ne peux pas expliquer aux gens pendant toute leurs vies qu'ils sont libres, puis leur dire qu'en fait ils n'ont aucun droit et que c'est comme ça.

"les civilisations en interdépendance organique". Ce sont des mots qui ne signifient rien. Déjà une civilisation est-ce que tu sais ce que c'est ?

C'est un concept fermé. Ca veut dire qu'ils n'ont pas envie de vivre avec les autres parce qu'ils préfèrent leur mode de vie.

Toi tu viens nous expliquer que leurs sentiments n'ont pas cours. C'est bien, mais ils vont sortir une corde et te pendre à un arbre, et c'en sera fini de ton projet.

il y a 32 minutes, Mr_Fox a dit :

"gouvernance mondiale" mais au nom de quoi bordel de merde ?

C'est là je crois que vous refusez de voir (j'ai essayé de maintenir le tutoiement auquel vous m'avez soumis d'office mais décidément c'est aller contre ma spontanéité). La gouvernance mondiale est une nécessité. Entendons-nous. Ce n'est pas dire que la "coopération internationale" est acquise miraculeusement, et la paix assurée. C'est dire que "l'infrastructure" (dont l'élément positif, que l'on obtient finalement par abstraction, est l'information) place tous les peuples et tous les gouvernements dans une situation "de fait" (suite à des décisions antérieures irréversibles) dans lesquelles leurs destins sont irrémédiablement associés - et les antagonismes sans cesse exacerbés. Par exemple la stratégie américaine au moyen orient est connue. L'enjeu est le contrôle et l'exploitation des ressources de ces territoires. Il y a de l'intéressement financier sans aucun doute mais ce qui définit cette valeur et ce caractère stratégique de l'enjeu, c'est l'état de l'infrastructure, c'est l'état des réalités et des possibilités techniques dont disposent les acteurs. Où tout se joue. Vous prenez la voiture ? Vous utilisez du plastique ? Un ami qui voyageait en Iran il y a quelques années assistait à une scène. C'était une fête nationale mais il a constaté un petit attroupement de journalistes : ils filmaient des figurants en train de bruler des drapeaux américains. Une vingtaine peut-être, filmés de très près et d'en dessous, comme s'il y avait la pression d'une foule nombreuse derrière eux. N'importe quel observateur sur place aurait pu constater que c'était monté. Mais sur les écrans à l'autre bout de la planète, les images produisent leur effet. La grammaire de ce monde est technique et c'est une catastrophe. Elle accentue toutes les inégalités, exacerbe les antagonismes, place, je réitère, des sociétés entières dans des urgences de vie ou de mort et se développent, a contrario, une société de décisionnaires infiniment éloignés du terrain. Appliquez au cas du Yémen. Je voulais seulement partager ces éléments de réflexion qui n'apparaissaient pas dans vos rapides développements sur la mondialisation plus tôt. A vrai dire j'ai les plus grandes difficultés à trouver des analystes ou des responsables capables de comprendre et d'intégrer pleinement cet angle. Et ce ne sera manifestement pas P. de Villiers non plus. Bonne journée

il y a 10 minutes, ArLeKiN a dit :

C'est là je crois que vous refusez de voir (j'ai essayé de maintenir le tutoiement auquel vous m'avez soumis d'office mais décidément c'est aller contre ma spontanéité). La gouvernance mondiale est une nécessité. Entendons-nous. Ce n'est pas dire que la "coopération internationale" est acquise miraculeusement, et la paix assurée.

C'est dire que "l'infrastructure" (dont l'élément positif, que l'on obtient finalement par abstraction, est l'information) place tous les peuples et tous les gouvernements dans une situation "de fait" (suite à des décisions antérieures irréversibles) dans lesquelles leurs destins sont irrémédiablement associés - et les antagonismes sans cesse exacerbés.

Je dois être honnête, ce n'est pas suffisamment explicite pour que je comprenne. Trop de jargon contenant du sous-entendu sans doute.

Si je devais reformuler ce qui est cité au dessus, ça serait antinomique. Nécessité de gouvernance intégrée laquelle exacerbe les antagonismes = guerre = contraire de la gouvernance intégrée.

De plus la gouvernance par le chantage ne me semble pas un moyen opportun d’apaiser les tensions. A moins que dans ces paragraphes, "informations" signifie propagande des médias mais dans cette hypothèse ça me semble encore moins compréhensible.

il y a 10 minutes, ArLeKiN a dit :

Par exemple la stratégie américaine au moyen orient est connue. L'enjeu est le contrôle et l'exploitation des ressources de ces territoires. Il y a de l'intéressement financier sans aucun doute mais ce qui définit cette valeur et ce caractère stratégique de l'enjeu, c'est l'état de l'infrastructure, c'est l'état des réalités et des possibilités techniques dont disposent les acteurs. Où tout se joue. Vous prenez la voiture ? Vous utilisez du plastique ?

Les mondialistes dont le bras armé est le USA veulent en effet conquérir le monde. Le contrôle minéral est une stratégie employée dans ce but, mais le contrôle via les médias et la banque également. Les possibilités techniques comme "idéal de puissance" sont l'endroit ou le tout devient le rien, ou l'on conquiert la puissance pour la puissance et ou l'outil devient le maitre que l'on sert. (cf : nihilisme) Alors le conquérant est écrasé sous le poids de ses conquêtes dont il ne sait plus que faire.

il y a 10 minutes, ArLeKiN a dit :

Un ami qui voyageait en Iran il y a quelques années assistait à une scène. C'était une fête nationale mais il a constaté un petit attroupement de journalistes : ils filmaient des figurants en train de bruler des drapeaux américains. Une vingtaine peut-être, filmés de très près et d'en dessous, comme s'il y avait la pression d'une foule nombreuse derrière eux. N'importe quel observateur sur place aurait pu constater que c'était monté. Mais sur les écrans à l'autre bout de la planète, les images produisent leur effet.

Là encore je ne saisis pas la portée que je suis censé donner à cette anecdote. Si c'est de ce genre d' "informations" qu'on parle, l'infrastructure est en perte de vitesse.

il y a 10 minutes, ArLeKiN a dit :

La grammaire de ce monde est technique et c'est une catastrophe. Elle accentue toutes les inégalités, exacerbe les antagonismes, place, je réitère, des sociétés entières dans des urgences de vie ou de mort et se développent, a contrario, une société de décisionnaires infiniment éloignés du terrain. Appliquez au cas du Yémen. Je voulais seulement partager ces éléments de réflexion qui n'apparaissaient pas dans vos rapides développements sur la mondialisation plus tôt. A vrai dire j'ai les plus grandes difficultés à trouver des analystes ou des responsables capables de comprendre et d'intégrer pleinement cet angle. Et ce ne sera manifestement pas P. de Villiers non plus. Bonne journée 

Et nommer un Roi du Monde mettra fin à ces problèmes ? Il sera moins déconnecté que nos actuels décisionnaires ?

Bien sur que "la grammaire de ce monde est technique". C'est ça le capitalisme, l'adoration des objets morts par les vivants. L'aliénation à soi-même et à l'univers. Un autre matérialisme comportera les mêmes problèmes.

Pour avoir déjà lu un livre de Villiers par le passé je note qu'il est connecté charnellement à son environnement. Il sait les arbres et les champs, et les bêtes de son environnement natal.

Le 16/11/2018 à 16:27, ArLeKiN a dit :

Bonjour,

Je vais mettre (par un procédé que tu exècreras peut-être) les frustrations et l'humiliation évoquées, auxquelles sont exposés ceux qui tiennent des positions dîtes d'extrême droite dans le débat public en France depuis la fin de la dernière guerre (mais de moins en moins), en parallèle avec ce qu'il se passe en Syrie et en Irak notamment. Les États européens ont été lents à réagir aux conquêtes de l'EI. Mais il ne s'agit plus de dire "si"... l'EI s'est constitué. Il y a eu réaction militaire tardive et la France a été visée en retour par des attaques. Ceci a finalement fourni un blanc seing à l’Etat dans ses interventions extérieures et intérieures. Si bien que pour déloger quelques milliers de combattants de l'EI, des villes où s'abritaient encore plusieurs centaines de milliers de civils ont été rasées, entièrement, avec le concours de notre armée de l'air. Comment ne pas trembler en écrivant ces mots... La haine a de beaux jours devant elle Mr_Fox.

Pour en revenir à la question "intérieure", en mentionnant bien @Léna-Postrof cette fois, j'en passe par cette question de la mondialisation sur laquelle elle est judicieusement revenue. Il faut en effet distinguer le fait "mondialisation" de ce qui relève de l'idéologie (mondialisme, cosmopolitisme, "libéralisme" (sic), etc.).

La mondialisation est avant tout une réalité - technique en fin d'analyse - et un ensemble de problèmes - économiques, juridiques, sociaux, politiques... si le changement d'échelle a permis au capitalisme de survivre aux crises internes qui le menaçaient, ce passage s'effectue sur un "plan" technique qui peut survivre au capitalisme ou à ce qu'il en reste. La grammaire de ce monde est technique, c'est elle qui redistribue les "cartes", celles du jeu économique donc, mais pas seulement. L'enjeu devient de fait la gouvernance mondiale : il s'agit d'imaginer, d'inventer et de créer des formes politiques pour que des civilisation entrent dans une interdépendance organique au travers du fait technique. Il faut garder à l'esprit des choses aussi élémentaires et déterminantes que, par exemple, les centaines de millions de vies peuplant nos mégalopoles se trouvent dans la dépendance directe d'infrastructures internationalisées dont les "marges d'incertitude" et les faiblesses constituent par là-même des enjeux stratégiques majeurs et définissent des impératifs catégoriques sans rapport avec les désidératas fluents des peuples les plus aisés. (Dans ces conditions la démocratie est une mascarade et il est parfaitement navrant d'entendre des intellectuels en tête de proue en France pousser des cris d'orfraie exactement comme s'ils découvraient ces choses pourtant connues et même rabâchées depuis un demi siècle ! N'avaient-ils pas réalisé ? Avaient-ils lu, vu et entendu sans comprendre ? Étonnant.) Une "perturbation" sérieuse, de quelque origine qu'elle soit, place des sociétés entières dans une urgence de vie ou de mort ; l'avenir de l'espèce est engagé : des choses vues et revues mais manifestement pas toujours comprises. La destruction de la Syrie et de l'Irak sont des catastrophes irréversibles, irréparables peut-être pour notre espèce. Et en France, imagine-t-on des troubles qui mettent en péril le service nucléaire civil, par exemple ? Nos voisins européens et non seulement eux seraient justifiés à intervenir militairement, il en irait aussitôt de leur sécurité "intérieure" aussi. Le risque qui pèse sur notre régime "modéré" en Europe (par rapport à la Chine par exemple, qui devance en la matière, dont la course et les réformes nous informent), ce n'est pas de voir s'étendre beaucoup plus loin les conflits armés qui surgissent ponctuellement ici et là à travers la masse trop nombreuse de ceux qu'ils n'engagent pas vraiment, qui ne sont pas suicidaires et préfèrent donc le statu quo sur lequel reposent effectivement leurs vies. Le "risque" (la chose, le phénomène), c'est une entrée en guerre de l’État contre la population pour la maintenir dans les limites fixées par l'infrastructure. Cette "infrastructure", éblouissante par rapport à ce qu'ont connu nos ancêtres, n'en reste pas moins fragile par rapport à la confiance que nous lui accordons (particulièrement en France où nous n'avons guère de "culture du risque") et aux menaces pourtant sans cesse plus démesurées qui n'arrêteront pas miraculeusement de jaillir du croisement ensanglanté des histoires humaines. En France, en Europe, que l'extrême droite "entre en action", que ces antagonismes soient portés à leur paroxysmes, la "synthèse" s'effectuera immanquablement : ce sera l'intensification de cette guerre déjà présente, déjà constatable à plusieurs niveaux et à l'intérieur comme à l'extérieur.

 

La mondialisation est une réalité en effet, elle est aujourd'hui partout, vous buvez, mangez, dormez, communiquez, vivez "mondialisation". Vous pouvez privilégier le "made in France" bien sûr, un ministre s'y était cassé le nez. Nous pouvons donner le change, évidemment, mais pas partout. Chaque pays -ou presque- a un savoir-faire dont il fera bénéficier d'abord ses citoyens, et exportera ensuite (enfin dans l'idéal, cela se passe comme ça). 

La mondialisation marche souvent avec le capitalisme, ils sont d'ailleurs fréquemment associés. Le capitalisme est bien classifié comme une idéologie politique, même si elle désigne stricto sensu un système économique. C'est l'antithèse du communisme, et Marx l'a désigné et présenté comme étant, une création du diable, ou quelque chose s'en approchant, puisqu'il ne s'agit plus de partager (et redistribuer) les richesses, mais de donner le droit à la propriété individuelle. Le communisme a toujours échoué là où il est passé, confiscatoire et criminalisant, poussé à l'extrême, il a mené aux pires dérives (goulags, notamment). En sus, celui-ci fait pernicieusement la promotion du nivellement vers le bas. Travailler juste pour la gloire, c'est bien joli, mais peu sont les altruistes d'une part, cela ne pousse pas vraiment l'humain à se dépasser et produire plus et mieux, d'autre part. Aider les plus indigents, d'accord et heureusement, faire don de tout ce que l'on possède au détriment des siens, n'est pas non plus une solution. Tous ces systèmes économico-politiques, poussés à leur paroxysme, adoptés aveuglément, par des "religieux" ne peuvent rien apporter de bon, puisque l'excès y est toujours (sur)représenté. 

Le mondialisme, lui, prêche, comme indiqué plus haut pour la fin des frontières et la singularité souveraine des États au profit d'un "pays monde", du développement d'un citoyen normé culturellement et invité au métissage. Certains pourraient y voir une forme de racialisme. En terme de "rejet", les migrants d'aujourd'hui sont les immigrés d'hier (espagnols, italiens, portugais), ceux dont on se servait de descentes de lit et qui avaient droit, en prime, d'être des salauds. Pourtant, il y a un socle commun, et au fil de l'eau, des diverses vagues migratoires émanantes de pays d'Afrique du Nord, les premiers ont été mieux acceptés, en comparaison des seconds. Il y a évidemment la religion, la culture, toutes différentes... et puis ils mangent avec les doigts tout de même. Si le mariage interculturel existe bel et bien, il reste tout de même rare, surtout avec les seconds, nous constatons surtout des effets communautaires. Je ne pense pas que le brassage ethnique soit si effectif, ou du moins propre à diluer l'ADN du "bon gaulois" (combien de souchiens d'ailleurs ?), au même titre que l'identité. Pas assez ou trop tôt. Le mondialisme échoue considérablement. 

De Villiers joue sur les deux tableaux, si bien sur la mondialisation, qu'il cite et incrimine, également sur le mondialisme qu'il évite de mentionner, peut-être un simple oubli... ou juste une confusion trop bien entretenue. 

N.B : Évidemment que c'était une grosse bêtise de supprimer Khadafi, ou de prendre part à la guerre en Syrie, d'armer les rebelles. Nous ne sommes pas la police du monde et récoltons aujourd'hui le fruit de toutes ces fausses bonnes idées. Visiblement, nous ne comprenons pas vraiment ce qui lie ces peuples à leurs dirigeants. Si de notre point de vue très démocrate, ce sont les pires dictateurs ; pour avoir plusieurs fois échangé avec des locaux, ceux-ci les voient plutôt bizarrement comme des "pères" qui tiendraient les tiendraient dans les rangs. 

Il y a 6 heures, Léna-Postrof a dit :

Le capitalisme est bien classifié comme une idéologie politique, même si elle désigne stricto sensu un système économique.

Oui. Chez Marx que vous évoquiez ensuite on peut même préciser encore que le capitalisme est un état du système économique. Mais il n'est pas l’œuvre du diable, c'est un passage obligé. Qui doit finalement aboutir au communisme en vertu des lois du développement du capitalisme. Ces lois sont d'abord cachées aux hommes. Le fétichisme de la marchandise, auquel fait référence Mr_Fox (je pense ?) lorsqu'il définit le capitalisme comme le mouvement des vivants en faveur des objets inertes, c'est d'abord chez Marx cette illusion qui fait croire aux hommes que la valeur des marchandises qu'ils échangent réside en elles-mêmes, alors que cette valeur provient et varie en fonction des différences de temps de travail pour produire ces marchandises. C'est parce qu'ils n'ont pas encore connaissance de ses lois que les hommes subissent le développement économique et ses effets comme des catastrophes naturelles, soumis, aliénés : en attribuant les causes à d'obscures raisons métaphysiques et superstitieuses. Marx a compris que la société et l'histoire, les évènements autour de lui s'articulaient pour former un ensemble cohérent dont le sens devenait intelligible (et maîtrisable) à partir de l'étude scientifique du système économique. Découverte majeure du XIXe siècle (qu'il n'est pas le seul ni le premier à faire). Mais initialement Marx était parti de la misère qu'il avait sous les yeux, le prolétariat. Il cherchait à en comprendre les causes et par abstraction est parvenu au capital. Le capitalisme est une étape du processus historique qui a la particularité de produire le prolétariat. Mais le capital est une "chose" bien plus ancienne. Son histoire commence à l'aube de l'humanité lorsqu'une fraction accapare les moyens du groupe (armes, outils, bêtes à l'origine on peut supposer). Bref à partir de la société autour d'eux, Marx et Engels déduisent que l'histoire est l'histoire de l'appropriation des moyens de production, formation et déroulement de cet antagonisme. C'est là qu'une ambiguïté s'est glissée. On ne peut pas nier que la société autour de Marx et Engels était déterminée par le facteur économique, articulée autour de la propriété, et que son cours devenait intelligible et qu'on pouvait y insérer son action à partir de la lutte des classes, ce qui permettait aussi de jeter une nouvelle lumière sur l'histoire connue. Je ne sais pas quelle compréhension Marx avait vraiment, intérieurement, de la nécessité dans l'histoire, mais son activisme montre qu'il n'attendait pas que l'histoire se réalise d'elle-même et sa philosophie l'exclut absolument. Tout indique que Marx avait une compréhension éminemment active et "intérieure" de l'histoire, comme un faire (cf la praxis), mais le marxisme a répandu une intelligence passive de l'histoire (comme un être en quelque sorte). La croyance s'est établie que l'histoire suivait un cours nécessaire passant par l'industrialisation, la prolétarisation, etc. Léo Strauss dira plus tard que la génération des nihilistes allemands était révoltée par cette fatalité mais également persuadée par elle. En l'absence d'alternative morale - la philosophie échoue - ils choisissent le rien. La même croyance atteint les jeunes élites à l'Est où l'on est plus éloigné encore du centre du centre industriel du monde. Ici la révolution, dans des conditions que Marx pensait impossibles, et à la faveur d'un régime dégénéré, institue par la force un régime communiste, une économie "socialiste" et engage une industrialisation et une technicisation à marche forcée. La face du monde change entièrement. Marx ne pouvait pas prévoir ces évènements. Les blocs se constituent. Il y a eu un glissement fondamental dans lequel on découvre à rebours que la théorie marxiste a joué un autre rôle déterminant. J. Ellul dira que la théorie marxiste en réconciliant l'ouvrier avec la machine a participer à la formation d'une "intention technique claire". L'ouvrier, le peuple en général a rarement accueilli favorablement l'innovation. Mais Marx enseigne à l'ouvrier que ce n'est pas la machine ou l'organisation rationnelle du travail qui est mauvaise, bien au contraire, mais c'est son fonctionnement dans le système capitaliste. Il ne faut pas détruire les moyens de production ni empêcher l'innovation, mais les mettre en commun et rationaliser davantage, pousser justement à son terme définitif la rationalisation des rapports de production. L'industrialisation, la rationalisation, la technicisation sont en théorie la voie royale pour réaliser l'homme et la liberté. Mais après la seconde guerre mondiale il devient de plus en plus manifeste que dans le cadre d'une économie socialiste ou d'une économie capitaliste, la technicisation produit les mêmes effets. Georges Friedmann en tire le constat dans un petit opus sur l'homme et la technique dans les années 60 je crois ? La croissance technicienne suit dans une économie et dans l'autre la même course, engendre des institutions sociales parfaitement similaires, cause les mêmes types de société (de masse), les mêmes pathologies aussi. Mais Ellul reste à ma connaissance celui qui saisit le plus distinctement et pousse le plus loin l'analyse du phénomène technique en lui-même, dans sa singularité, sa logique propre et dans son rapport aux sociétés. Il éclairci les circonstances et les conditions à la fois économiques, politiques, historiques, démographiques etc. de sa constitution (où il en vient à faire la critique du marxisme évoquée plus haut). Il en arrive à concevoir le "phénomène technique". Il y a application de la rationalité instrumentale, essais et erreurs et sélection en fonction du critère d'efficacité. Et graduellement, prise de conscience de l'avantage objectif que l'on acquiert en procédant ainsi, en rationalisant l'activité. C'est plus large que la machinisation et l'industrialisation, ça englobe la révolution industrielle. C'est l'établissement d'une comptabilité nationale. C'est l'unification des poids et des mesures, des langues sur les territoires nationaux. C'est la constitution et la rationalisation des fichiers de police et administratifs. Le phénomène affecte graduellement tous les aspects de l'activité humaine mais il produit d'abord une croissance anarchique, chaotique. Or apparaissent des blocages. On atteint des dimensions, des vitesses, des échelles de production, d'organisation, etc., qui sont sans commune mesure avec les capacités humaines, des problèmes qu'on ne sait plus résoudre. L'information, le développement des "techniques de l'information et de la communication" permettent à ce moment que les domaines s'articulent les uns en fonction des autres. Mais le monde entre alors dans une systématique. C'est la constitution du "système technicien". Ce système implique l'interdépendance au niveau mondial par l'intermédiaire du fait technique, au moyen de l'"information". Interdépendance "organique" dans un usage tiré de Durkheim : distinction entre solidarité mécanique (sociétés traditionnelles) et solidarité organique (modernes). Mais cette interdépendance n'implique pas l'apaisement des tensions. Elle se nourrit des antagonismes et les exacerbe en démultipliant la puissance des acteurs qui parviennent à maîtriser des sous-systèmes déterminants pour l'ensemble. Ca mériterait encore un immense développement mais c'est bien la situation paradoxale qu'on obtient en fin de compte. 

il y a 25 minutes, ArLeKiN a dit :

Oui. Chez Marx que vous évoquiez ensuite on peut même préciser encore que le capitalisme est un état du système économique. Mais il n'est pas l’œuvre du diable, c'est un passage obligé. Qui doit finalement aboutir au communisme en vertu des lois du développement du capitalisme. Ces lois sont d'abord cachées aux hommes. Le fétichisme de la marchandise, auquel fait référence Mr_Fox (je pense ?) lorsqu'il définit le capitalisme comme le mouvement des vivants en faveur des objets inertes, c'est d'abord chez Marx cette illusion qui fait croire aux hommes que la valeur des marchandises qu'ils échangent réside en elles-mêmes, alors que cette valeur provient et varie en fonction des différences de temps de travail pour produire ces marchandises. C'est parce qu'ils n'ont pas encore connaissance de ses lois que les hommes subissent le développement économique et ses effets comme des catastrophes naturelles, soumis, aliénés : en attribuant les causes à d'obscures raisons métaphysiques et superstitieuses. Marx a compris que la société et l'histoire, les évènements autour de lui s'articulaient pour former un ensemble cohérent dont le sens devenait intelligible (et maîtrisable) à partir de l'étude scientifique du système économique. Découverte majeure du XIXe siècle (qu'il n'est pas le seul ni le premier à faire). Mais initialement Marx était parti de la misère qu'il avait sous les yeux, le prolétariat. Il cherchait à en comprendre les causes et par abstraction est parvenu au capital. Le capitalisme est une étape du processus historique qui a la particularité de produire le prolétariat. Mais le capital est une "chose" bien plus ancienne. Son histoire commence à l'aube de l'humanité lorsqu'une fraction accapare les moyens du groupe (armes, outils, bêtes à l'origine on peut supposer). Bref à partir de la société autour d'eux, Marx et Engels déduisent que l'histoire est l'histoire de l'appropriation des moyens de production, formation et déroulement de cet antagonisme. C'est là qu'une ambiguïté s'est glissée. On ne peut pas nier que la société autour de Marx et Engels était déterminée par le facteur économique, articulée autour de la propriété, et que son cours devenait intelligible et qu'on pouvait y insérer son action à partir de la lutte des classes, ce qui permettait aussi de jeter une nouvelle lumière sur l'histoire connue. Je ne sais pas quelle compréhension Marx avait vraiment, intérieurement, de la nécessité dans l'histoire, mais son activisme montre qu'il n'attendait pas que l'histoire se réalise d'elle-même et sa philosophie l'exclut absolument. Tout indique que Marx avait une compréhension éminemment active et "intérieure" de l'histoire, comme un faire (cf la praxis), mais le marxisme a répandu une intelligence passive de l'histoire (comme un être en quelque sorte). La croyance s'est établie que l'histoire suivait un cours nécessaire passant par l'industrialisation, la prolétarisation, etc. Léo Strauss dira plus tard que la génération des nihilistes allemands était révoltée par cette fatalité mais également persuadée par elle. En l'absence d'alternative morale - la philosophie échoue - ils choisissent le rien. La même croyance atteint les jeunes élites à l'Est où l'on est plus éloigné encore du centre du centre industriel du monde. Ici la révolution, dans des conditions que Marx pensait impossibles, et à la faveur d'un régime dégénéré, institue par la force un régime communiste, une économie "socialiste" et engage une industrialisation et une technicisation à marche forcée. La face du monde change entièrement. Marx ne pouvait pas prévoir ces évènements. Les blocs se constituent. Il y a eu un glissement fondamental dans lequel on découvre à rebours que la théorie marxiste a joué un autre rôle déterminant. J. Ellul dira que la théorie marxiste en réconciliant l'ouvrier avec la machine a participer à la formation d'une "intention technique claire". L'ouvrier, le peuple en général a rarement accueilli favorablement l'innovation. Mais Marx enseigne à l'ouvrier que ce n'est pas la machine ou l'organisation rationnelle du travail qui est mauvaise, bien au contraire, mais c'est son fonctionnement dans le système capitaliste. Il ne faut pas détruire les moyens de production ni empêcher l'innovation, mais les mettre en commun et rationaliser davantage, pousser justement à son terme définitif la rationalisation des rapports de production. L'industrialisation, la rationalisation, la technicisation sont en théorie la voie royale pour réaliser l'homme et la liberté. Mais après la seconde guerre mondiale il devient de plus en plus manifeste que dans le cadre d'une économie socialiste ou d'une économie capitaliste, la technicisation produit les mêmes effets. Georges Friedmann en tire le constat dans un petit opus sur l'homme et la technique dans les années 60 je crois ? La croissance technicienne suit dans une économie et dans l'autre la même course, engendre des institutions sociales parfaitement similaires, cause les mêmes types de société (de masse), les mêmes pathologies aussi.

très intéressant

juste un conseil , aère ton texte pour qu'il soit plus lisible

En résumé on est passé d'un marxien à un système martien que plus personne ne comprend ni ne maitrise !

Il y a 15 heures, ArLeKiN a dit :

Oui. Chez Marx que vous évoquiez ensuite on peut même préciser encore que le capitalisme est un état du système économique. Mais il n'est pas l’œuvre du diable, c'est un passage obligé. Qui doit finalement aboutir au communisme en vertu des lois du développement du capitalisme. Ces lois sont d'abord cachées aux hommes. Le fétichisme de la marchandise, auquel fait référence Mr_Fox (je pense ?) lorsqu'il définit le capitalisme comme le mouvement des vivants en faveur des objets inertes, c'est d'abord chez Marx cette illusion qui fait croire aux hommes que la valeur des marchandises qu'ils échangent réside en elles-mêmes, alors que cette valeur provient et varie en fonction des différences de temps de travail pour produire ces marchandises. C'est parce qu'ils n'ont pas encore connaissance de ses lois que les hommes subissent le développement économique et ses effets comme des catastrophes naturelles, soumis, aliénés : en attribuant les causes à d'obscures raisons métaphysiques et superstitieuses. Marx a compris que la société et l'histoire, les évènements autour de lui s'articulaient pour former un ensemble cohérent dont le sens devenait intelligible (et maîtrisable) à partir de l'étude scientifique du système économique. Découverte majeure du XIXe siècle (qu'il n'est pas le seul ni le premier à faire). Mais initialement Marx était parti de la misère qu'il avait sous les yeux, le prolétariat. Il cherchait à en comprendre les causes et par abstraction est parvenu au capital. Le capitalisme est une étape du processus historique qui a la particularité de produire le prolétariat. Mais le capital est une "chose" bien plus ancienne. Son histoire commence à l'aube de l'humanité lorsqu'une fraction accapare les moyens du groupe (armes, outils, bêtes à l'origine on peut supposer). Bref à partir de la société autour d'eux, Marx et Engels déduisent que l'histoire est l'histoire de l'appropriation des moyens de production, formation et déroulement de cet antagonisme. C'est là qu'une ambiguïté s'est glissée. On ne peut pas nier que la société autour de Marx et Engels était déterminée par le facteur économique, articulée autour de la propriété, et que son cours devenait intelligible et qu'on pouvait y insérer son action à partir de la lutte des classes, ce qui permettait aussi de jeter une nouvelle lumière sur l'histoire connue. Je ne sais pas quelle compréhension Marx avait vraiment, intérieurement, de la nécessité dans l'histoire, mais son activisme montre qu'il n'attendait pas que l'histoire se réalise d'elle-même et sa philosophie l'exclut absolument. Tout indique que Marx avait une compréhension éminemment active et "intérieure" de l'histoire, comme un faire (cf la praxis), mais le marxisme a répandu une intelligence passive de l'histoire (comme un être en quelque sorte). La croyance s'est établie que l'histoire suivait un cours nécessaire passant par l'industrialisation, la prolétarisation, etc. Léo Strauss dira plus tard que la génération des nihilistes allemands était révoltée par cette fatalité mais également persuadée par elle. En l'absence d'alternative morale - la philosophie échoue - ils choisissent le rien. La même croyance atteint les jeunes élites à l'Est où l'on est plus éloigné encore du centre du centre industriel du monde. Ici la révolution, dans des conditions que Marx pensait impossibles, et à la faveur d'un régime dégénéré, institue par la force un régime communiste, une économie "socialiste" et engage une industrialisation et une technicisation à marche forcée. La face du monde change entièrement. Marx ne pouvait pas prévoir ces évènements. Les blocs se constituent. Il y a eu un glissement fondamental dans lequel on découvre à rebours que la théorie marxiste a joué un autre rôle déterminant. J. Ellul dira que la théorie marxiste en réconciliant l'ouvrier avec la machine a participer à la formation d'une "intention technique claire". L'ouvrier, le peuple en général a rarement accueilli favorablement l'innovation. Mais Marx enseigne à l'ouvrier que ce n'est pas la machine ou l'organisation rationnelle du travail qui est mauvaise, bien au contraire, mais c'est son fonctionnement dans le système capitaliste. Il ne faut pas détruire les moyens de production ni empêcher l'innovation, mais les mettre en commun et rationaliser davantage, pousser justement à son terme définitif la rationalisation des rapports de production. L'industrialisation, la rationalisation, la technicisation sont en théorie la voie royale pour réaliser l'homme et la liberté. Mais après la seconde guerre mondiale il devient de plus en plus manifeste que dans le cadre d'une économie socialiste ou d'une économie capitaliste, la technicisation produit les mêmes effets. Georges Friedmann en tire le constat dans un petit opus sur l'homme et la technique dans les années 60 je crois ? La croissance technicienne suit dans une économie et dans l'autre la même course, engendre des institutions sociales parfaitement similaires, cause les mêmes types de société (de masse), les mêmes pathologies aussi. Mais Ellul reste à ma connaissance celui qui saisit le plus distinctement et pousse le plus loin l'analyse du phénomène technique en lui-même, dans sa singularité, sa logique propre et dans son rapport aux sociétés. Il éclairci les circonstances et les conditions à la fois économiques, politiques, historiques, démographiques etc. de sa constitution (où il en vient à faire la critique du marxisme évoquée plus haut). Il en arrive à concevoir le "phénomène technique". Il y a application de la rationalité instrumentale, essais et erreurs et sélection en fonction du critère d'efficacité. Et graduellement, prise de conscience de l'avantage objectif que l'on acquiert en procédant ainsi, en rationalisant l'activité. C'est plus large que la machinisation et l'industrialisation, ça englobe la révolution industrielle. C'est l'établissement d'une comptabilité nationale. C'est l'unification des poids et des mesures, des langues sur les territoires nationaux. C'est la constitution et la rationalisation des fichiers de police et administratifs. Le phénomène affecte graduellement tous les aspects de l'activité humaine mais il produit d'abord une croissance anarchique, chaotique. Or apparaissent des blocages. On atteint des dimensions, des vitesses, des échelles de production, d'organisation, etc., qui sont sans commune mesure avec les capacités humaines, des problèmes qu'on ne sait plus résoudre. L'information, le développement des "techniques de l'information et de la communication" permettent à ce moment que les domaines s'articulent les uns en fonction des autres. Mais le monde entre alors dans une systématique. C'est la constitution du "système technicien". Ce système implique l'interdépendance au niveau mondial par l'intermédiaire du fait technique, au moyen de l'"information". Interdépendance "organique" dans un usage tiré de Durkheim : distinction entre solidarité mécanique (sociétés traditionnelles) et solidarité organique (modernes). Mais cette interdépendance n'implique pas l'apaisement des tensions. Elle se nourrit des antagonismes et les exacerbe en démultipliant la puissance des acteurs qui parviennent à maîtriser des sous-systèmes déterminants pour l'ensemble. Ca mériterait encore un immense développement mais c'est bien la situation paradoxale qu'on obtient en fin de compte. 

Je vous remercie pour le cours économico-politico-philosophique avec parenthèses historiques. 

Comment écrire clairement, simplement la chose ? Ah oui... vous prenez un petit paquet, vous y rangez soigneusement marxisme, communisme et leurs missionnaires contemporains, les philosophes déglingués et hallucinés (le grand chauve notamment, oui celui-là) et vous me fichez tout cela à la bagne, et bien lesté surtout le paquet. Tout comme les vieux, ça a les os poreux, quand cela remonte à la surface, ça m'amène jamais rien de bon. Le communisme a échoué. Désolée pour les nostalgiques... Non en fait je n'en suis même pas désolée du tout, c'est tant mieux. La solidarité, évidemment. La redistribution des richesses, no way.

Pour en revenir à la mondialisation, prenons l'exemple concret de l'Apple Store qui vient d'ouvrir ses portes sur les Champs. Les Apple Store génèrent en moyenne 60 000€ au mètre carré -17 000€ pour la Fnac- le bâtiment fait quelque chose comme 5400 mètres carrés soit 324 000 000€ attendus (auxquels s'appliquera la TVA à 20%). Ajoutons à cela que le loyer réglé au propriétaire est de 14 000 000€ à l'année, qui en reversera une part à l'État via l'impôt (sans compter les autres taxes dont un loueur professionnel doit s'acquitter). Ce qui nous amène déjà à 78 940 000€ environ pour l'État. Ce store a eu besoin de main d'oeuvre et a créé un peu plus 300 postes (création d'emplois + participation aux charges) et il y a eu également besoin de faire quelques travaux d'aménagement et donc de faire travailler des professionnels (55 000 000€). Il est vrai qu'en matière de téléphonie, de technologie, nous ne sommes pas compétitifs, nous n'avons pas de produits aussi performants et équivalents à proposer au consommateur français. Samsung, Huaweï sont des concurrents qui viennent d'Asie et perso Androïd je n'aime pas du tout. Et à côté de cela, nous aurons toujours 3 pellos qui voudront faire la révolution, la peau à la mondialisation...

Il y a 3 heures, Léna-Postrof a dit :

Je vous remercie pour le cours économico-politico-philosophique avec parenthèses historiques.

Mon message visait à vous répondre bien sûr mais aussi à donner les moyens à Mr_Fox d'avoir une notion des sous-entendus qu'il trouvait incompréhensibles dans mes réponses précédentes. Pardon s'il vous a paru que je donnais un cours. Sur le reste, je ne comprends pas exactement le sens de votre intervention et ne sait quoi y répondre. Nous sommes en désaccord sur l'importance de l'étude de certains auteurs pour comprendre le monde mais j'ai bien conscience que tout le monde ne ressent pas ce besoin. 

Il y a 1 heure, ArLeKiN a dit :

Mon message visait à vous répondre bien sûr mais aussi à donner les moyens à Mr_Fox d'avoir une notion des sous-entendus qu'il trouvait incompréhensibles dans mes réponses précédentes. Pardon s'il vous a paru que je donnais un cours. Sur le reste, je ne comprends pas exactement le sens de votre intervention et ne sait quoi y répondre. Nous sommes en désaccord sur l'importance de l'étude de certains auteurs pour comprendre le monde mais j'ai bien conscience que tout le monde ne ressent pas ce besoin. 

Alors si vous voulez donner les moyens à un autre intervenant de comprendre, adressez-vous directement à qui de droit. Je n'ai pas lu vos échanges, et ce n'est pas tant que votre intervention est inintéressante, davantage que ces certains auteurs provoquent parfois des réactions épidermiques (ne m'en veuillez pas).

Au sujet de cette période de post-mondialisation que De Villiers attend, lui, comme le messie, vous, vous en pensez quoi ? 

Il y a 6 heures, ArLeKiN a dit :

Mon message visait à vous répondre bien sûr mais aussi à donner les moyens à Mr_Fox d'avoir une notion des sous-entendus qu'il trouvait incompréhensibles dans mes réponses précédentes. Pardon s'il vous a paru que je donnais un cours. Sur le reste, je ne comprends pas exactement le sens de votre intervention et ne sait quoi y répondre. Nous sommes en désaccord sur l'importance de l'étude de certains auteurs pour comprendre le monde mais j'ai bien conscience que tout le monde ne ressent pas ce besoin.  

Comme c'est de la théorie, ça ne tient pas compte de la masse critique, et la masse critique on l'a atteinte avec de magnifiques projets comme le F-35.

Dans cette équation la production du projet de manière technique et donc finale entre en concurrence avec l'apport d'argent que constitue la continuité du développement, ainsi le projet n'aboutit jamais et rapporte de l'argent pour toujours. Ca crée de l'emploi et pour peu qu'on menace de mort tous les prospects ils achètent le produit même s'il n'est pas fini et même s'il ne marchera jamais. Ce n'est pas très différent du nihilisme, la production industrielle du rien à l'aide d'argent-rien (créé de manière illimité par ceux qui en ont le privilège). Le rôle de l'argent tendant vers l'infini dans le capitalisme, rien d'autre ne saurait avoir de valeur.

C'est le problème classique du matérialisme, et de tous les autres ismes. Ils attribuent toujours la valeur maximale à une seule variable et ce pour l'ensemble de la société rendant celle-ci de facto cinglée et invivable. Les sociétés valables ont toujours au moins deux valeurs afin que l'une contrebalance l'autre, ce qui permet à chacun de choisir à tout moment entre ces deux pôles d'attraction, typiquement technique pour l'un et croyance pour l'autre.

C'est pour cette raison et aucune autre que la France a le sens du service public qu'elle a. A la fois le fonctionnaire donne un pouvoir à l'état à travers lui, et lui-même rend un service non-commercial. D'autre part le travailleur privé agit dans le commerce, la technique et il propose de l'innovation là ou l'état est le garant malgré lui de la tradition. Imbriqué dans cela le fonctionnaire est traditionnellement franc-maçon et le privé catholique ce qui ne manque pas de sel. Chacun se retrouvant dans des positions aussi traditionnelles que paradoxales garantissant un équilibre réciproque entre les uns et les autres, entre vie privée et publique, activité privée et publique. Et se reconnaissant aussi dans l'autre malgré ses différences.

Le capitalisme, le marxisme, l'islamisme, le féminisme... tout ça c'est de la merde, un isme a pour caractéristique de n'avoir aucune chance de trouver son équilibre et donc de servir à autre chose qu'aggraver les peines de tout ce qui vit.

Lorsque tu nous parles d'imbrication c'est de ce modèle qu'il faut parler. Mais ce modèle là, a un domaine d'application. Nous pourrions parler d'imbriquer des modèles stables et imbriqués, et potentiellement ça pourrait marcher.

Aujourd'hui nous n'avons pas de stabilité nous avons des gouvernants qui n'ont pas le sens de l'état, qui pensent qu'on peut licencier le peuple et en embaucher un autre pour mieux gagner de l'argent sorti d'une source magique sans aucun souci que la technique serve à quelque chose ou soit seulement opérationnelle. La totalité de notre système est en échec parce qu'à l'issue de la guerre froide les blaireaux ont cru que le capitalisme l'avait emporté sur le communisme et que c'était donc la bonne voie. Alors que l'équilibre "de la terreur" était une forme d'équilibre que nous avons aujourd'hui perdue.

Il y a 5 heures, Léna-Postrof a dit :

Alors si vous voulez donner les moyens à un autre intervenant de comprendre, adressez-vous directement à qui de droit. Je n'ai pas lu vos échanges, et ce n'est pas tant que votre intervention est inintéressante, davantage que ces certains auteurs provoquent parfois des réactions épidermiques (ne m'en veuillez pas). 

Qui connaît son ennemi comme il se connaît, en cent combats ne sera point défait. Qui se connaît mais ne connaît pas l'ennemi sera victorieux une fois sur deux. Que dire de ceux qui ne se connaissent pas plus que leurs ennemis ?

L'art de la guerre (Zun Tsu)

Il y a 13 heures, Mr_Fox a dit :

Qui connaît son ennemi comme il se connaît, en cent combats ne sera point défait. Qui se connaît mais ne connaît pas l'ennemi sera victorieux une fois sur deux. Que dire de ceux qui ne se connaissent pas plus que leurs ennemis ?

L'art de la guerre (Zun Tsu)

C'était pas ma guerre.

Rambo, 1982

Il y a 8 heures, Léna-Postrof a dit :

C'était pas ma guerre.

Rambo, 1982

Quand tu ne veux pas de conflit évites de dire aux gens que tu vas avoir le dessus sur eux. Je te dis ça pour la prochaine fois.

Dans les prémisses de son raisonnement, il nous impose déjà l'idée de l'existence d'une identité unique ( blanc et catholique ) qu'il faut absolument contester car elle exclue l'immense majorité des français.

Dans la réalité, la France est composée évidemment de nombreux groupes sociaux et culturels différents. Parce que c'est ce qui est naturel quand nous dépassons une certaine quantité de population et quand les gens sont un minimum libres.

Il y a évidemment des solutions (liberté, égalité, fraternité, laïcité) aux difficultés induites par le fait de devoir vivre à des millions de personnes ensemble, malgré toutes les différences qui peuvent exister entre les gens.

Et toute la supercherie de ce genre de discours c'est de les occulter et laisser entendre que la seule solution serait de remettre en cause toute cette diversité, donc en clair la liberté, sans jamais expliquer en quoi consisterait la société "non multiculturelle" qu'ils appellent de leur vœux, bref oubliant d'expliquer toute la violence et la répression qu'il faudrait mettre en œuvre pour empêcher les gens de penser ou de croire ce qu'ils veulent, surtout maintenant alors que les gens ont goûté à la liberté depuis plus de 2 siècles.

Il ne faut pas se laisser abuser. La liberté de pensée est un progrès considérable, malgré toutes les nouvelles difficultés qu'elle apporte. Et la remettre en cause serait un recul civilisationnel dramatique.

Le 19/11/2018 à 23:24, Mr_Fox a dit :

Comme c'est de la théorie, ça ne tient pas compte de la masse critique, et la masse critique on l'a atteinte avec de magnifiques projets comme le F-35.

Pas certain de comprendre. Qu'est-ce que la théorie ?.. Qu'est-ce que la masse critique ? De quoi le F-35 est-il un cas exemplaire ?

Imaginons que vous êtes un fabricant industriel spécialisé dans la production d'un type de pièces utilisées dans divers processus industriels dont l'aviation. Il y a un appel d'offre pour produire, disons, 10 millions de pièces qui doivent correspondre à un certain cahier des charges.

Vous allez étudier la faisabilité du projet et vous allez devoir proposer un prix. Votre production est dispersée sur plusieurs continents. Il faudra coordonner une dizaine d'usines dans l'ensemble de votre groupe qui est déjà mobilisé sur la production d'autres commandes, etc. Le problème est pour le moins complexe. Imaginez qu'à cause d'une erreur de calcul, une négligence dans votre tableur (je blague bien sur ! quoi que) vous vendiez la pièce 1 cents moins cher qu'elle ne coutera réellement à produire.

Heureusement, vous disposez d'un système d'information qui innerve l'ensemble du processus de production. Si vous avez trouvé des gens assez doués et à condition d'avoir totalement transformé l'entreprise pour l'y adapter, votre système est même capable de produire des prévisions très précises avec des marges d'incertitude raisonnables qui vous permettront de flirter avec l'optimum pour produire la meilleure opération possible.

Cherchez une pièce du F-35 dont la production n'implique pas ce problème. Trouvez un seul fabricant industriel qui ne se soit pas doté d'un système d'information de ce genre.

Mais remarquez que tout repose sur la corde raide de la prévisibilité (et les assurances, etc.). Il ne s'agirait pas qu'un facteur externe, un imprévu, n'importe quoi, vienne perturber une hypothèse de travail trop fondamentale. Il y a toujours des aléas et vous êtes évidemment capable de les intégrer dans une certaine mesure mais l'évènement "hors norme", ce qui n'est plus une simple variation statistiquement prévisible (et prévue), l'évènement est votre pire cauchemars. Un projet qui échoue, un sous-traitant crucial qui tombe, un changement inopiné des cours de change... si vous aviez anticipé, ok, ça peut même être profitable ; et sinon ?

Je n'ai pas connaissance du "dossier F-35" pour savoir de quoi vous parlez quand vous dîtes que les clients sont forcés d'alimenter ce projet sous peine de mort ? Mais si je comprends bien votre idée de la masse critique c'est ce moment où un projet qui n'aboutira jamais s'auto-alimente pourtant, en quelque sorte comme un trou sans fond puisqu'il n'y aura jamais de bien et d'usage. Oui... que rapporte la conquête spatiale ? l'informatisation est-elle "rentable" ? Ces projets ne sont pas rentables ni vraiment rationnels au sens traditionnel. Par rapport aux anciennes grilles de lecture ce sont des anomalies. Pourtant ils soutiennent l'ensemble. Comprenez la course en avant obligée. Et non pas au sens où le temps passe naturellement.

Il y a 9 heures, ArLeKiN a dit :

Pas certain de comprendre. Qu'est-ce que la théorie ?.. Qu'est-ce que la masse critique ? De quoi le F-35 est-il un cas exemplaire ?

La théorie c'est que l'interconnexion des systèmes techniques peut évoluer jusqu'à l'infini.

La pratique c'est que le comportement humain est intéressé, et lorsque l'intérêt des humains qui mettent en oeuvre le système technique atteint sa masse critique alors le système technique s'effondre.

On le constate dans l'ensemble des projets informatiques mis en oeuvre par des prestataires de services dont absolument aucun sur terre ne fonctionne dans le cadre d'une pratique masochiste collective depuis "le bug de l'an 2000". 

Mais le F-35 va bien au dela. Ce projet technique n'a pas vocation a fonctionner mais à drainer de l'argent sans fin. La vente du produit est sans importance, le fait qu'il existe des clients est sans importance, le fait que la raison d'être de ce projet soit obsolète est sans importance. Ce n'est pas un projet technique c'est un trou noir.

Il y a 9 heures, ArLeKiN a dit :

Imaginons que vous êtes un fabricant industriel spécialisé dans la production d'un type de pièces utilisées dans divers processus industriels dont l'aviation. Il y a un appel d'offre pour produire, disons, 10 millions de pièces qui doivent correspondre à un certain cahier des charges.

Vous allez étudier la faisabilité du projet et vous allez devoir proposer un prix. Votre production est dispersée sur plusieurs continents. Il faudra coordonner une dizaine d'usines dans l'ensemble de votre groupe qui est déjà mobilisé sur la production d'autres commandes, etc. Le problème est pour le moins complexe. Imaginez qu'à cause d'une erreur de calcul, une négligence dans votre tableur (je blague bien sur ! quoi que) vous vendiez la pièce 1 cents moins cher qu'elle ne coutera réellement à produire.

Heureusement, vous disposez d'un système d'information qui innerve l'ensemble du processus de production. Si vous avez trouvé des gens assez doués et à condition d'avoir totalement transformé l'entreprise pour l'y adapter, votre système est même capable de produire des prévisions très précises avec des marges d'incertitude raisonnables qui vous permettront de flirter avec l'optimum pour produire la meilleure opération possible.

Cherchez une pièce du F-35 dont la production n'implique pas ce problème. Trouvez un seul fabricant industriel qui ne se soit pas doté d'un système d'information de ce genre.

Mais remarquez que tout repose sur la corde raide de la prévisibilité (et les assurances, etc.). Il ne s'agirait pas qu'un facteur externe, un imprévu, n'importe quoi, vienne perturber une hypothèse de travail trop fondamentale. Il y a toujours des aléas et vous êtes évidemment capable de les intégrer dans une certaine mesure mais l'évènement "hors norme", ce qui n'est plus une simple variation statistiquement prévisible (et prévue), l'évènement est votre pire cauchemars. Un projet qui échoue, un sous-traitant crucial qui tombe, un changement inopiné des cours de change... si vous aviez anticipé, ok, ça peut même être profitable ; et sinon ?

Ca ce serait un projet industriel disons "de pointe".

Le F-35 est sans rapport avec ça, c'est un projet dont les ébauches datent de 1995 et qui en 2018 est parait-il capable de faire 10% de ce qu'il était censé faire avant 2000. Un projet dont la motion d'abandon par le parlement était garantie pour dépassement des coûts dès le 12 Septembre 2001. 

Il y a 9 heures, ArLeKiN a dit :

Je n'ai pas connaissance du "dossier F-35" pour savoir de quoi vous parlez quand vous dîtes que les clients sont forcés d'alimenter ce projet sous peine de mort ? Mais si je comprends bien votre idée de la masse critique c'est ce moment où un projet qui n'aboutira jamais s'auto-alimente pourtant, en quelque sorte comme un trou sans fond puisqu'il n'y aura jamais de bien et d'usage. Oui... que rapporte la conquête spatiale ? l'informatisation est-elle "rentable" ? Ces projets ne sont pas rentables ni vraiment rationnels au sens traditionnel. Par rapport aux anciennes grilles de lecture ce sont des anomalies. Pourtant ils soutiennent l'ensemble. Comprenez la course en avant obligée. Et non pas au sens où le temps passe naturellement.

Le F-35 est une arme, ce n'est pas de la recherche pure, ce n'est pas de l'art, ce n'est pas un démonstrateur ou un concept car. C'est une arme vendue à plusieurs centaines d'exemplaires et sur laquelle les pays qui en font l'acquisition devraient en théorie faire reposer leur sécurité c'est à dire leur vie ou leur mort.

Innombrables sont les navigateurs qui ont péri en cherchant le passage du nord ouest, mais leur mort ne changeait rien. Le F-35 c'est remplacer les régiments d'hélicoptères de combat par des régiments de cavalerie montés sur des bodets du poitou et dressés par des méthodes reposant sur les hallucinogènes et l'hypnose.

Rien ne marche dans ce projet. Le casque intelligent désigne comme cible tout ce qu'il détecte, les pilotes utilisent les méthodes de 39-45 pour compenser al défaillance de l'électronique. Il ne peut pas apponter, pas être catapulté (alors qu'il est prévu pour, ça ne marche juste pas) le décollage vertical qui est la seule raison pour laquelle des gens voulaient acheter cet appareil n'est compatible avec aucun navire sur terre et les britanniques on d'ailleurs revendu le navire neuf qu'ils avaient fait construire dans l'espoir d'une collectivisation du Charles de Gaulle, il a une autonomie de merde, il ne peut pas emporter d'armes en soute donc il les prend en point d'emport externe oblitérant ainsi sa furtivité laquelle n'a de toutes façons aucun intérêt face à aucun ennemi au monde. Ah oui et aussi si tu allume ton brouillage électronique, son électronique de bord crame. On pourrait critiquer le tarif pour un appareil qui marcherait, mais là il est cher en plus de ne servir à rien.

Personne au monde ne pourrait vouloir monter dans ce truc pour aller dans un combat réel, d'ailleurs un israelien est parti en mission en Syrie et il s'est pris un missile. C'était avec le premier exemplaire livré.

Pim fortuyn a dit qu'il n'en voulait pas. Il est mort et son successeur en a acheté.

il y a 13 minutes, Mr_Fox a dit :

Pim fortuyn a dit qu'il n'en voulait pas. Il est mort et son successeur en a acheté.

Lol le gars n'avait aucun pouvoir 

La comploite aiguë de retour