Matériaux

il y a une heure, Swannie a dit :

S'attacher, dans le sens de leur donner de l'importance alors qu'elles n'en ont pas puisqu'elles ne résonnent pas, fait de nous un esclave des pensées des autres, ne reste donc qu'à s'en libérer, de cette forme de chaines.

Précisément: notre Alio s'égare dans ses habituelles jérémiades au lieu de poursuivre sa réflexion.

Citation

Ce que j'ai moi-même fait, c'est pourquoi désormais, même citée, je reste indifférente, sans réponse ou réponse indiquant ce vers quoi je tends pour ma part, sans accorder d'importance au reste : la Volonté me suffit.

Remarquez bien que philosophiquement parlant, ça ne vous réussit pas vraiment, petite narcissique !

Modifié le 5 novembre 2018 par Dompteur de mots

il y a une heure, Dompteur de mots a dit :

 

Remarquez bien que philosophiquement parlant, ça ne vous réussit pas vraiment, petite narcissique !

Etrange point de vue que de considérer "narcissique" le fait de rester indifférent aux propos moqueurs, provocateurs, méprisants, arrogants et narcissiques 

Je pensais, à tort, que tu savais dompter les mots.

J'ai omis de préciser, concernant le point de vue vers lequel je tends : les points de vue des membres qui participent à un topic dans l'unique but de dénigrer ceux qui y répondent, ne m'intéressent pas puisque de point de vue, ils n'en ont pas eux mêmes sur le topic en question, le démontrant ce faisant.

Modifié le 5 novembre 2018 par Swannie

 

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

Mais en attendant soyons vigilants sur les manipulations que nos connaissances ne vont pas manquer et déjà ne manquent pas d'entraîner... Et en premier sur l'orientation de ces "connaissances" !  Dont le but souvent n'est pas de découvrir ou de comprendre ce qu'on ne connaît pas mais de confirmer ce que l'on voudrait qui soit. L'interprétation est au centre du problème.

 

Si nous sommes programmés ou conditionnés pour avoir la foi, c'est bien la preuve que la foi est une arnaque !... A mon humble avis...

Tu as raison, nos connaissances ne sont que des jalons qui aiguillonnent notre parcours de vie, et cela a la fâcheuse tendance à nous garder dans leur giron. C'est pourquoi il est intéressant de temps à autres de jouer les avocats du diable, et ainsi se prémunir un peu du biais de confirmation.

Je suis partisan pour dire qu'on ne trouve bien souvent que ce que l'on cherche, ce qui est une autre formulation de ce que tu as écrit au-dessus.

 

Foi ou croyance, c'est du pareil au même, et pour le genre humain, être spirituel par excellence tant il s'en vante le bougre, il semble clair que l'inconnu ou l'ignorance sont les pires maux qui puissent advenir, et pour la même raison que l'aversion de la perte, nous fuyons autant que faire se peut ces pensées négatives, déprimantes, nous conduisant ainsi à préférer de loin " un tien plutôt que deux tu l'auras ", en l'occurrence à préférer croire n'importe quoi au lieu de prendre le risque, d'endosser la situation aversive de perdre, de ne rien savoir. Voici la sentence que j'ai écrite dans un coin:

 

• Il semble infiniment plus difficile à l'Homme de vivre dans l'ignorance que dans l'erreur.

 

Partant de ce constat premier, ainsi que celui de l'impossibilité de faire changer d'avis un croyant* quel qu'il soit, tout comme de se prémunir de la connerie ou de tenter la résolution de la quadrature du cercle, ( ce besoin/élan étant finalement aussi irrépressible qu'une envie de dormir ou de déféquer, où l'on voit clairement les limites de la raison à s'y opposer dans ces cas de figures également, puisque les phénomènes en jeu ne sont pas sur ou dans le même registre, tout comme la foi, la croyance ou la religiosité sont sur le terrain, voire le terreau, des sentiments, des affects, des sensations, des pulsions, de l'intuition, du besoin, des peurs, etc... ), donc dans toutes ces impasses, et sans partir en croisade ni contre les croyants au sens large, ni contre les connards vu l'ampleur de l'épidémie, il ne nous reste plus que la tolérance pour vivre suffisamment en paix les uns à côté des autres, à défaut des uns avec les autres ! Bon, il est bien évident, selon moi, que la bêtise humaine ne se réduit malheureusement pas à ces deux là...

 

*  Avez-vous déjà rencontré des gens qui changent d’avis quand vous leur exposez des faits qui sont contraires à leurs convictions ? Moi jamais. https://www.pourlascience.fr/util/chutier/pourquoi-les-faits-ne-suffisent-pas-a-convaincre-gens-quils-ont-tort-12504.php

 

********

Voici une piste explicative pour comprendre comment on peut être à la fois intelligent et crédule ( dysrationnel ), par exemples vis à vis des religions ou de la croyance en général:

 

https://associationslibres.wordpress.com/2016/10/06/existe-t-il-une-difference-entre-intelligence-et-rationnalite/

 

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Personnellement, je suis amené à rencontrer régulièrement des évangélistes, souvent pratiquants, et cela ne me pose pas de problème particulier, tout bonnement parce que ces gens ont de grandes qualités humaines par ailleurs ! Il me semble qu'il vaut mille fois mieux avoir affaire à ce type de personnes, qu'à de sombres crétins, des menteurs, des manipulateurs, des pervers, des égoïstes ou pire à des individus ( très ) mal intentionnés, car si ils sont heureux ainsi, je ne peux que m'en réjouir pour eux tellement le bonheur ne court pas les rues, ma compassion l'emporte donc sur ce que je pense être une erreur monumentale...

Croire au père-noël n'a pas les mêmes conséquences que de vouloir dominer le monde ou les autres !

D'un autre côté, je suis de plus en plus enclin à penser que je ne fais pas partie de la lignée d'homo sapiens - vu le dégoût qu'elle m'inspire -  mais de celle d'homo spiciens ( => spicio ), peut-être sauras-tu apprécier la nuance, car je te sais porteur de quelque cordes à ton arc en latin, contrairement à moi.

 

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

 

Personnellement, je suis amené à rencontrer régulièrement des évangélistes, souvent pratiquants, et cela ne me pose pas de problème particulier, tout bonnement parce que ces gens ont de grandes qualités humaines par ailleurs ! Il me semble qu'il vaut mille fois mieux avoir affaire à ce type de personnes, qu'à de sombres crétins, des menteurs, des manipulateurs, des pervers, des égoïstes ou pire à des individus ( très ) mal intentionnés, car si ils sont heureux ainsi, je ne peux que m'en réjouir pour eux tellement le bonheur ne court pas les rues, ma compassion l'emporte donc sur ce que je pense être une erreur monumentale...

 

Ce paragraphe est à souligner, on ne peut qu'être d'accord là-dessus.

Les gens qui ont de grandes qualités humaines (dont l'équité) d'un côté, et les autres, les "sombres crétins, des menteurs, des manipulateurs, des pervers, des égoïstes ou pire à des individus ( très ) mal intentionnés", de l'autre côté, ce qui ressemble en tous points au passage de l'Evangile du jugement dernier : les brebis d'un côté et les boucs de l'autre.

Donc l'ignorant (et par conséquent dans l'erreur) est bel et bien celui qui ne sait pas qu'il a tout a gagner à croire en Dieu pour le rendre meilleur plutôt qu'à se conforter à ne pas y croire pour pouvoir demeurer dans sa nature malsaine encline à faire le mal (ce qui semblerait démontrer qu'il aime cela).

Dans le témoignage d'un athée, dont j'ai eu connaissance pas plus tard qu'hier, le gars déclare : "rejeter Dieu sans même avoir essayé de le connaitre ni de le mettre à l'épreuve, me paraissait absurde et malhonnête" ajoutant qu'il était athée mais avec une certaine dose d'honnêteté. Pour lui ce fut simple, il se dit que si ce Dieu inconnu ne lui répondait pas, l'affaire serait classée pour sa part. Finalement, non seulement l'affaire n'a pas été classée, mais il fait partie maintenant de ceux qu'il est impossible de faire changer d'avis.

Croire que Dieu n'existe pas ne peut faire en sorte qu'il n'existe pas, ce serait une erreur monumentale que de le croire. Il existe, qu'on le veuille ou non, cet athée là a fait preuve d'intelligence en ne le rejetant pas sans même avoir essayé de le connaître, il n'a pas voulu demeurer ignorant. A souligner : les croyants de sa génération n'ont pas de religion non plus et leur nombre va s'amplifiant, on ne les trouvera donc pas dans les statistiques "religieux".

Il y a 8 heures, Swannie a dit :

 

Les gens qui ont de grandes qualités humaines (dont l'équité) d'un côté, et les autres, les "sombres crétins, des menteurs, des manipulateurs, des pervers, des égoïstes ou pire à des individus ( très ) mal intentionnés", de l'autre côté, ce qui ressemble en tous points au passage de l'Evangile du jugement dernier : les brebis d'un côté et les boucs de l'autre.

Je n'ai jamais douté du bon sens qui se trouve dans des textes " sacrés ", d'un point de vue humaniste. D'où un phénomène de convergence observable.

 

Citation

Donc l'ignorant (et par conséquent dans l'erreur) est bel et bien celui qui ne sait pas qu'il a tout a gagner à croire en Dieu pour le rendre meilleur plutôt qu'à se conforter à ne pas y croire pour pouvoir demeurer dans sa nature malsaine encline à faire le mal (ce qui semblerait démontrer qu'il aime cela).

Le pari de Pascal, très peu pour moi, je ne suis pas joueur, je ne te tente ma chance dans aucun jeu, qu'il soit bien matériel ou purement spirituel.

 

Citation

Dans le témoignage d'un athée, dont j'ai eu connaissance pas plus tard qu'hier, le gars déclare : "rejeter Dieu sans même avoir essayé de le connaitre ni de le mettre à l'épreuve, me paraissait absurde et malhonnête" ajoutant qu'il était athée mais avec une certaine dose d'honnêteté. Pour lui ce fut simple, il se dit que si ce Dieu inconnu ne lui répondait pas, l'affaire serait classée pour sa part. Finalement, non seulement l'affaire n'a pas été classée, mais il fait partie maintenant de ceux qu'il est impossible de faire changer d'avis.

Il faut aussi remarquer que la " preuve " est complètement asymétrique suivant que l'on se place du côté de montrer qu'une chose existe ou n'existe pas, c'est pour cela que la science ou la raison s'évertuent à montrer des phénomènes et pratiquement jamais des non-phénomènes.

Montrer qu'une chose n'existe pas est un exercice bien plus difficile que celui d'en montrer l'existence, c'est pourquoi il n'y a pas longtemps encore des sondages ont été entrepris pour rechercher le monstre du Loch Ness, et je pense même que si on vidait carrément le lac, d'aucuns trouveraient encore une échappatoire pour croire à son existence.

 

En fait, il faut bien avoir à l'esprit que c'est la croyance qui guide la quête des gens, qui en est le moteur, la source, la stimulation existentielle:

 

Citation

Croire que Dieu n'existe pas ne peut faire en sorte qu'il n'existe pas, ce serait une erreur monumentale que de le croire. Il existe, qu'on le veuille ou non, cet athée là a fait preuve d'intelligence en ne le rejetant pas sans même avoir essayé de le connaître, il n'a pas voulu demeurer ignorant. A souligner : les croyants de sa génération n'ont pas de religion non plus et leur nombre va s'amplifiant, on ne les trouvera donc pas dans les statistiques "religieux".

Croire, aussi fortement soit-il, que les licornes existent n'est pas une preuve, en revanche, même si l'exhaustivité est purement impossible, à un moment il faut se rendre à l'évidence, si on en a jamais vu, le plus vraisemblable est qu'elles n'existent pas ! Et le nombre d'adeptes ne change rien à l'affaire, la réalité n'a que faire des délires des humains, aussi nombreux qu'ils soient. ( Le phénomène religieux ne s'arrête pas au pratiquants, il est pris en compte tous ceux qui croient en quelque chose de supra-humain en quelque sorte, d'où les plus de 90% de croyants à travers le monde )

 

Je ne m'attends pas à être entendu, ni compris, mais je vais donné l'exemple du superstitieux ou du complotiste, qui tous deux partent du principe irréductible de base que leur intuition ou leur conviction sont bonnes, ils vont ensuite interpréter tout ce qui leur arrive à la lumière de ces croyances premières, n'être affectés que par ce qui confirme ou appuie leur croyance et donc ne retenir/mémoriser que ces évènements ou pseudo évènements, tout en ne prêtant aucune attention particulière à tout ce qui les infirme ou ne les corrobore pas. Il y a un biais évident à procéder de la sorte: biais de représentativité et de confirmation réunis. ( Il y a le même type de phénomène avec les opiacées délivrés aux États-unis par les médecins, où le nombre de morts par overdose suit une courbe exponentielle, tout simplement parce que les morts ne reviennent pas consulter et donc indiquer aux docteurs une sur-prescription de ces médicaments, du coup les toubibs entretiennent leur propre croyance )

 

À défaut de pouvoir montrer quoi que ce soit de tangible à un non croyant qui pourrait lui indiquer l'empreinte divine ( on s'épargnera les illustrations de l'œil ou de la naissance de l'univers ), force est de constater que la seule présence d'un dieu se limite systématiquement à ce qui se passe dans la tête des croyants, et au lieu de vouloir faire le nid de leurs croyances en recherchant des non-preuves de la non-existence de non-phénomènes extérieurs, le plus rationnel - et pertinent - est tout simplement d'expliquer ce qui se passe dans la psyché des croyants, qui à n'en pas douter ( la présence divine ) existe bel et bien d'une certaine façon dans leur esprit. Je ne rentrerai pas dans les détails de tout ce qui peut inciter un individu à être convaincu/persuadé d'une entité transcendante, car cela commence très tôt dans l'enfance, mais le principal biais interprétatif en plus de la propension à la pensée magique, est d'être imprégné jusqu'à débordement d'une Intentionnalité en toute chose qui se produit, essentiellement par contagion anthropocentrique, que l'on peut aisément confondre par extension/extrapolation inconsciente avec une Volonté...

 

Je sais à quel point une idée simple peut être séduisante et réconfortante, mais à celui qui a baroudé aussi loin dans l'immensité de la connaissance et la compréhension, le monde n'est jamais simple, ni réductible à quelques règles salvatrices:

• Il n'y a qu'un esprit simple qui voit les choses simplement, un esprit complexe les voit de manière compliquée.

 

********

La plupart des gens ont une vision " autistique " ( = locale ou focalisée ) du monde au lieu d'en avoir une à la fois analytique et holistique !

********

 

Il est bien évident au vu de tout ce qui a été dit, que je ne m'attends pas à ce que tu fasses tien ce que j'ai écrit, tu ne peux tout bonnement pas rejeter tes croyances de but en blanc, tu vas trouver le moyen de résoudre la dissonance cognitive en réinterprétant mes écrits. Il n'y a bien souvent qu'un traumatisme violent qui peut faire voler en éclat nos convictions, et le plus étonnant c'est que ça marche dans les deux sens, faire basculer un croyant dans l'athéisme comme l'inverse...

 

P.S.: Mon meilleur ami est chrétien convaincu, et j'ai vu défilé à ma porte un certain nombre de témoins de Jéhovah, en plus des conversations sur le forum, en clair leurs arguments tournent en boucle, la justification s'appuie sur elle-même, c'est un véritable acte de foi ou il faut au passage abandonner son esprit critique, telle la confiance parfois en d'autres circonstances.  

 

Modifié le 6 novembre 2018 par deja-utilise

Une personne qui a la foi obéit à sa foi comme un automate obéit à son programme…

Il est nécessaire de revenir sur les découvertes récentes des neuroscientifiques (Chris Frith, Stanislas Dehaene, Pierre-Mais Lledo, etc). Ils nous révèlent que l’inconscient a un pouvoir bien plus large que nous ne le pensions. Dans ces conditions comment continuer d’élaborer des pensées et de les construire ensemble sans prendre, ou tenter au moins de prendre conscience de l’importance des processus inconscients dans une telle élaboration ?

« Des opérations complexes qui relient la perception à l’action se déroulent sans conscience (pilotage automatique). « Dans l’ignorance de ce bouillonnement de processus inconscients, nous ne cessons de surestimer notre pouvoir de décision consciente. Notre degré de contrôle est en fait sévèrement limité ». Dans le même mouvement nous sous-estimons le pouvoir de l’inconscient.

«Toutes les fois qu’un objet prend possession de notre esprit, si bien que nous pouvons le décrire à d’autres, nous en sommes conscients » A défaut de pouvoir définir la conscience [« Rien de valable n’a jamais été écrit à ce sujet » Stuart Sutherland, Dictionnaire international de psychologie, 1996] il est possible d’en détecter l’action par l’un de ses effets : la capacité du sujet à communiquer à l’autre le détail de ses pensées, sentiments, émotions, visions, etc.

Quelques certitudes explosent. Nous pensions que le cortex était le siège de la conscience, tandis que tous les autres circuits étaient le siège de l’inconscient. « Nous savons aujourd’hui que pratiquement toutes les régions du cerveau peuvent participer tantôt à la pensée consciente, tantôt aux opérations inconscientes». Le cortex peut être le siège d’activités qui restent inconscientes, tandis que les zones cérébrales réputées contenir exclusivement les activités inconscientes peuvent participer à la pensée consciente; il n’ y a plus de localisation cérébrale exclusive du conscient et de l’inconscient.

Confirmation de ce que j’écrivais plus haut dans cette étude : « Nous n’avons pas conscience des ondes sonores qui font vibrer nos tympans, pas plus que des photons qui entrent dans nos yeux » « Notre conscience ne nous donne donc jamais accès à une sensation brute, mais seulement à une reconstruction experte du monde extérieur » (réalisée par l’inconscient). « Une énorme quantité de calculs s’effectue à notre insu afin d’assembler la scène qui se joue devant nos yeux et nos oreilles et que nous prenons, à tort, pour la simple donnée de nos organes des sens »

Il est même possible d’aller encore plus loin que Dehaene en lui faisant remarquer que les dites ondes sonores et les dits photons sont encore des représentations et non des réalités brutes. Cela dit le Commun croit toujours que la conscience fonctionne comme un appareil photographique. L’arbre qui est devant moi existe bien tel qu’il m’apparaît, la conscience fait « clic » et hop l’image de l’arbre est enregistrée. Casser cette croyance est très malaisée tant l’inconscient agit avec une autorité telle sur nous que nous prenons ses conclusions pour la brute réalité.

L’attention contrôle la voie d’accès à la conscience. Il s’agit d’une attention sélective. Mais les opérations de sélection intentionnelle se déroulent en dehors de notre conscience. Le filtre de l’attention agit de façon inconsciente. Découvertes récentes : la conscience requiert l’attention, mais l’attention à un stimulus n’implique pas forcément la conscience. « Toute une armée d’opérateurs inconscients s’occupe d’orienter le faisceau de l’attention et de trier les monceaux de données qui parviennent à nos sens jusqu’à ce que l’un d’entre eux alerte la conscience».

Comment l’attention décide-t-elle de la pertinence d’un stimulus ?

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

 

Croire, aussi fortement soit-il, que les licornes existent n'est pas une preuve, en revanche, même si l'exhaustivité est purement impossible, à un moment il faut se rendre à l'évidence, si on en a jamais vu, le plus vraisemblable est qu'elles n'existent pas !

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Il est bien évident au vu de tout ce qui a été dit, que je ne m'attends pas à ce que tu fasses tien ce que j'ai écrit, tu ne peux tout bonnement pas rejeter tes croyances de but en blanc, tu vas trouver le moyen de résoudre la dissonance cognitive en réinterprétant mes écrits. Il n'y a bien souvent qu'un traumatisme violent qui peut faire voler en éclat nos convictions, et le plus étonnant c'est que ça marche dans les deux sens, faire basculer un croyant dans l'athéisme comme l'inverse...

 

Combien de personnes sur terre croient que Dieu existe ? combien de personnes sur terre croient que les licornes existent ?

Peut-on comparer ce qui n'est pas comparable, autrement dit, jamais une licorne si elle eut existé n'aurait suscité d'intérêt suffisant pour écrire un livre tel le nouveau testament, puis réformer le temps des hommes avec un "avant" J.C. et un "après" J.C.

Donc non, je ne vais pas réinterpréter tes écrits, puisque dès le départ tu pars sur une comparaison d'erreur. Juste souligner qu'en effet, bien souvent, c'est un traumatisme plus ou moins violent qui peut faire voler en éclats nos convictions, tout autant qu'une prise de conscience sur le sens de notre vie le peut, ou encore être mis face à la mort, selon l'expression "la voir de près". Cette dernière étant l'une des plus significatives, parce que l'être humain face à la mort, change d'attitude et radicalement lorsqu'il en réchappe, prenant conscience qu'il est bien peu de chose, pour ne pas dire "rien" puisque sa vie, il peut la perdre à chaque instant. Perdre la vie ou en réchapper belle, ça n'arrive pas qu'aux autres.

Modifié le 6 novembre 2018 par Swannie

Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

 

Comment l’attention décide-t-elle de la pertinence d’un stimulus ?

Le stimulus peut affecter la sensibilité externe (les 5 sens) ou la sensibilité interne (dite proprioceptive), l'attention déciderait donc en fonction de la sensibilité proprioceptive de sa pertinence.

La sensibilité proprioceptive peut être consciente ou inconsciente, mais si inconsciente, elle est plutôt qualifiée de réflexe, et donc au final, consciente, comme si la prise de conscience était innée puisqu'instantanée quant à ce stimulus.

L'attention est donc toujours consciente. 

Modifié le 6 novembre 2018 par Swannie

Il y a 7 heures, nolibar a dit :

Une personne qui a la foi obéit à sa foi comme un automate obéit à son programme…

Tu es sans doute le plus automate des intervenants de ce forum Noli. Pensée unique sans nuances.

Il y a 22 heures, Swannie a dit :

Etrange point de vue que de considérer "narcissique" le fait de rester indifférent aux propos moqueurs, provocateurs, méprisants, arrogants et narcissiques 

Vous prétendez à un luxe que vous ne pouvez vous permettre. Ce que vous voulez faire passer pour noblesse d'esprit n'est en fait que libidineuse auto-satisfaction, la preuve étant que êtes une véritable machine à sophismes. Attendez: je vais joyeusement vous pincez les ouïes et vous allez finir par régurgiter la glaire de votre insuffisance philosophique.

Il y a 22 heures, Swannie a dit :

J'ai omis de préciser, concernant le point de vue vers lequel je tends : les points de vue des membres qui participent à un topic dans l'unique but de dénigrer ceux qui y répondent, ne m'intéressent pas puisque de point de vue, ils n'en ont pas eux mêmes sur le topic en question, le démontrant ce faisant.

Vous allez découvrir que j'ai la particularité d'être à la fois mal embouché et doté d'une profondeur de pensée inouïe.

il y a 36 minutes, Dompteur de mots a dit :

Vous prétendez à un luxe que vous ne pouvez vous permettre. Ce que vous voulez faire passer pour noblesse d'esprit n'est en fait que libidineuse auto-satisfaction, la preuve étant que êtes une véritable machine à sophismes. Attendez: je vais joyeusement vous pincez les ouïes et vous allez finir par régurgiter la glaire de votre insuffisance philosophique.

Vous allez découvrir que j'ai la particularité d'être à la fois mal embouché et doté d'une profondeur de pensée inouïe.

 

Je te rappelle, car tu sembles l'ignorer, que le sophisme est dit fallacieux quand il est utilisé dans l'intention de tromper l'auditoire, pour, par exemple, prendre l'avantage sur les autres dans une discussion. Jusqu'à preuve du contraire, je n'en fais donc pas puisque je me contente de répondre au sujet, tout en ayant la politesse de répondre à certains de ceux qui me citent. Si cela te déplait, participe au sujet sans me citer et même en m'ignorant purement et simplement.

Mal embouché et doté d'une profondeur de pensée inouïe ? non, juste doté d'une certaine culture mais qui ne vient pas de toi : c'est de l'appris que tu utilises, sans plus.

Curieuse de cela, je me pose la question : qu'est ce que ça vous apporte, toi et ceux qui aiment cela, de mépriser vos interlocuteurs en les rabaissant pour vous élever ? Manque de confiance en vous ou peu d'assurance dans vos propos ? vous pensez qu'en vous montrant hargneux, piquants ou moqueurs, ça va faire mouche ? la belle illusion.

Décompresse, écrit tes propres pensées comme ça te vient, débouche sur quelque chose, et surtout : revient au sujet, oublie moi.

Modifié le 6 novembre 2018 par Swannie

Le 30/10/2018 à 08:25, aliochaverkiev a dit :

 

1 - (30-10-2018)

Il semble qu'il y ait deux types de foi. Celle qui surgit de l’intérieur de soi. Celle qui dérive d'une représentation d'un extérieur. Mon incompréhension du discours dominant provient de ce fait : le plus grand nombre, en abrégé le PGN éprouve la foi du second type. Foi en Dieu (en tant que représentation extérieure à soi), foi en un homme considéré comme illustre (détenteur d'un savoir par exemple), foi en une femme...ou foi dans n'importe quel mythe, profane ou sacré.

Ici par exemple il y a des personnes qui ont foi en Dieu bien sûr mais aussi des personnes qui ont foi en Spinoza (Spinoza a dit), en Freud (Freud a dit), en Einstein (Einstein a dit). Le PGN est donc croyant. La dispute athée-croyant est mal posée : les athées ont toujours eux aussi foi en quelqu'un (ou en quelque chose). La vraie dispute est celle-ci : en qui faut-il croire? En Moïse ou en Spinoza ? En Mahomet ou en Freud ? Il s'agit toujours d'une dispute entre croyants, lesquels ne sacrifient pas aux mêmes dieux.

Je participe du premier type de foi. Celle qui surgit des entrailles et qui précède toute nomination, c'est-à-dire toute identification de l'"être" de cette foi. Cette foi-là ne dérive pas d'une croyance. Au contraire c'est cette-foi là qui bâtit les croyances.

 

Il n'y a pas deux types de foi mise en miroir l'une de l'autre...

C'est une technique de question totalement orientée et faussement  alternative qui satisfait le croyant car cette mauvaise alternative fermée enferme le cadre de pensée général dans celui unique de la croyance...qui lui convient...

Il y a un degré dans ses "croyances" entre ce qui est très probable de ce qui est très peu probable...

Et cette croyance est personnelle 

Mais il y a aussi la vérification expérimentale et la logique...

Alio est bien le seul à penser que la somme des angles des triangles qui est de 180 degrés en géométrie euclidienne est une croyance...

Ou que les calculs de mise en orbite du satellite d'Ariane repose sur la foi dans les théories scientifiques de référence accompagnés par une prière...

On connaît ces choses qui ont valeur de connaissance universelle dans un cadre réfèrent.

Après cet intermède/épisode particulièrement illustratif de ce que je dénonçais, enfin pour ceux à même de saisir ou de se saisir du contenu, je peux encore enfoncer le clou par ce qui me passe par la tête:

 

 Il est possible de résumer ou condenser tout l'antagonisme croyant / non-croyant en une devise lapidaire:

 

 Ce ne sont pas les dieux qui ont créé les Hommes, mais les Hommes qui ont inventé les dieux.

 

 De là, tout le reste découle dans un sens comme dans l'autre…

 

 

 

 

La guerre des religions, anecdote:

 

Il est assez amusant et aussi révélateur de voir la discordance entre les religions et ses sous unités, l'exclusion d'un dieu par un autre, par exemple de demander à un témoin de Jéhovah si son dieu peut correspondre à celui des musulmans et voir avec une certaine malice sa réaction, ou la guéguerre entre catholiques et évangélistes. Si dieu est unique, il y a quand même profusion de l'unicité, et c'est problématique.

 

( Réalité: https://www.francetvinfo.fr/monde/le-nombre-de-conflits-religieux-dans-le-monde-atteint-un-niveau-inedit_505167.html )

 

Le recul des explications religieuses pour expliquer le monde:

 

On peut aussi s'attarder un instant sur le déclin des explications d'origines religieuses pour comprendre le monde, en se penchant sur la coévolution entre l'essor des sciences et le net recul de ces dernières, et en extrapolant dans l'avenir, on peut facilement estimer que le religieux n'expliquera plus rien du tout, à moins bien évidemment de rejeter la science, ce qui est déjà à l'œuvre, avec des contestations sur le contenu scolaire entre autres le créationnisme.  Il ne reste plus aux religieux que les interstices entre les différentes banches des sciences pour se réfugier… encore.

 

 

 

La religiosité et la maitrise de la " science ":

 

Si effectivement on regarde la relation entre les hautes strates des personnes compétentes dans les sciences et leur faible adhésion à une croyance religieuse, on peut également corrélativement se dire que les plus fervents défenseurs d'une religion sont aussi le plus clair du temps, ceux qui maitrisent le moins les préceptes, les principes et la méthode ou les connaissances scientifiques, ce qui est très bien corroboré par mon expérience personnelle en la matière. On peut donc abréger en disant que la religiosité est inversement proportionnelle à l'appropriation de la démarche scientifique ! D'ailleurs la montée de l'islam ou le regain de la religion musulmane coïncident avec le niveau éducatif plutôt faible des personnes résidentes dans des cités HLM, le paysage a changé dans ce milieu.

 

 

 

 

Le conformisme appliqué dès l'enfance produit des moutons:

 

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Asch

 

https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=ysum31djHHU

 

https://positivr.fr/puissance-conformisme-experience-ascenseur-asch/

 

Si l'on n'oublie pas que ces procédés sont appliqués inconsciemment/involontairement à des moments de forte influence infantile sur l'individu ( C.f. la notion d'empreinte de L. Konrad ), on se doute que le besoin d'affiliation et la culture ( pas loin de 90% de croyants ) marquent de leur sceau quasi indélébile les futurs adultes en devenir sur ces questions de foi, ou de croyances aveugles. Les chats ne font pas des chiens, en somme !   

 

 

 

Pour finir:

 

La cohérence interne d'un système en l'occurrence religieux ne saurait suffire à en garantir la véracité, faut-il encore que ce soit connecté à la réalité. La théologie n'est autre que ce désir de rendre rationnel la religiosité ou l'acte de foi, à la condition toutefois d'accepter sans réserve les axiomes qui sont eux irrationnels ou dénués de connexions empiriques communes à tout un chacun.

 

 

Un avenir radieux pour la raison ( ironie ):

 

https://www.saphirnews.com/Les-croyants-plus-nombreux-dans-le-monde-l-islam-en-progression_a17106.html

https://www.lesechos.fr/02/04/2015/lesechos.fr/0204275773078_religions---il-y-aura-quasi-autant-de-musulmans-que-de-chretiens-en-2050.htm

 

 

P.S.: Bien que je ne l'ai pas encore lu, je peux conseiller un livre que l'on m'a conseillé: L'empire des croyances de G. BRONNER, le principal intéressé se reconnaitra , d'ailleurs je me le suis procuré mais non encore entamé, je finis avec la psychologie de la connerie pour l'heure.

 

 

Modifié le 6 novembre 2018 par deja-utilise

Le 05/11/2018 à 10:34, aliochaverkiev a dit :

Écrire ici semble n'avoir plus d'autre sens que celui de renoncer, dans le désir d'écrire, au désir conjoint d'être compris. Vouloir être compris gauchit l'inspiration en la soumettant au jugement de tiers qui, ainsi, dévient la trajectoire initiale  de l’intention.

Bienvenu au club !

Je vois que par cette prémisse tu accèdes plus rapidement qu'escompté à un " étage supérieur ", mes félicitations. J'espère juste que ce frémissement ne retombe pas comme un soufflé...

 

Le 05/11/2018 à 10:34, aliochaverkiev a dit :

L'acte ultime d'écrire ne doit plus rien céder qu'à la Volonté issue des entrailles.

 

C'est tout ce que je t'avais demandé au commencement... d'écrire avec tes tripes.

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Après cet intermède/épisode particulièrement illustratif de ce que je dénonçais, enfin pour ceux à même de saisir ou de se saisir du contenu, je peux encore enfoncer le clou par ce qui me passe par la tête:

 

 Il est possible de résumer ou condenser tout l'antagonisme croyant / non-croyant en une devise lapidaire:

 

 Ce ne sont pas les dieux qui ont créé les Hommes, mais les Hommes qui ont inventé les dieux.

 

 De là, tout le reste découle dans un sens comme dans l'autre…

 

 

 

 

La guerre des religions, anecdote:

 

Il est assez amusant et aussi révélateur de voir la discordance entre les religions et ses sous unités, l'exclusion d'un dieu par un autre, par exemple de demander à un témoin de Jéhovah si son dieu peut correspondre à celui des musulmans et voir avec une certaine malice sa réaction, ou la guéguerre entre catholiques et évangélistes. Si dieu est unique, il y a quand même profusion de l'unicité, et c'est problématique.

 

( Réalité: https://www.francetvinfo.fr/monde/le-nombre-de-conflits-religieux-dans-le-monde-atteint-un-niveau-inedit_505167.html )

 

Le recul des explications religieuses pour expliquer le monde:

 

On peut aussi s'attarder un instant sur le déclin des explications d'origines religieuses pour comprendre le monde, en se penchant sur la coévolution entre l'essor des sciences et le net recul de ces dernières, et en extrapolant dans l'avenir, on peut facilement estimer que le religieux n'expliquera plus rien du tout, à moins bien évidemment de rejeter la science, ce qui est déjà à l'œuvre, avec des contestations sur le contenu scolaire entre autres le créationnisme.  Il ne reste plus aux religieux que les interstices entre les différentes banches des sciences pour se réfugier… encore.

 

 

 

La religiosité et la maitrise de la " science ":

 

Si effectivement on regarde la relation entre les hautes strates des personnes compétentes dans les sciences et leur faible adhésion à une croyance religieuse, on peut également corrélativement se dire que les plus fervents défenseurs d'une religion sont aussi le plus clair du temps, ceux qui maitrisent le moins les préceptes, les principes et la méthode ou les connaissances scientifiques, ce qui est très bien corroboré par mon expérience personnelle en la matière. On peut donc abréger en disant que la religiosité est inversement proportionnelle à l'appropriation de la démarche scientifique ! D'ailleurs la montée de l'islam ou le regain de la religion musulmane coïncident avec le niveau éducatif plutôt faible des personnes résidentes dans des cités HLM, le paysage a changé dans ce milieu.

 

 

 

 

Le conformisme appliqué dès l'enfance produit des moutons:

 

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Asch

 

https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=ysum31djHHU

 

https://positivr.fr/puissance-conformisme-experience-ascenseur-asch/

 

Si l'on n'oublie pas que ces procédés sont appliqués inconsciemment/involontairement à des moments de forte influence infantile sur l'individu ( C.f. la notion d'empreinte de L. Konrad ), on se doute que le besoin d'affiliation et la culture ( pas loin de 90% de croyants ) marquent de leur sceau quasi indélébile les futurs adultes en devenir sur ces questions de foi, ou de croyances aveugles. Les chats ne font pas des chiens, en somme !   

 

 

 

Pour finir:

 

La cohérence interne d'un système en l'occurrence religieux ne saurait suffire à en garantir la véracité, faut-il encore que ce soit connecté à la réalité. La théologie n'est autre que ce désir de rendre rationnel la religiosité ou l'acte de foi, à la condition toutefois d'accepter sans réserve les axiomes qui sont eux irrationnels ou dénués de connexions empiriques communes à tout un chacun.

 

 

Un avenir radieux pour la raison ( ironie ):

 

https://www.saphirnews.com/Les-croyants-plus-nombreux-dans-le-monde-l-islam-en-progression_a17106.html

https://www.lesechos.fr/02/04/2015/lesechos.fr/0204275773078_religions---il-y-aura-quasi-autant-de-musulmans-que-de-chretiens-en-2050.htm

 

 

P.S.: Bien que je ne l'ai pas encore lu, je peux conseiller un livre que l'on m'a conseillé: L'empire des croyances de G. BRONNER, le principal intéressé se reconnaitra , d'ailleurs je me le suis procuré mais non encore entamé, je finis avec la psychologie de la connerie pour l'heure.

 

 

Je suis épaté par ton endurance et ta pugnacité ! Moi j'y arrive plus : je dis deux, trois conneries et je m'en vais en rigolant !...

Mais ça n'est pas une critique : Surtout, persiste ! tu es notre espoir ! Non : TU ES L'ESPOIR !

Ceci dit, "écrire avec ses tripes" c'est quand même le meilleur moyen de dire de la merde !

(Je suis désolé, mais celle-là je pouvais pas la rater !)

il y a 40 minutes, Blaquière a dit :

Surtout, persiste ! tu es notre espoir ! 

Il est votre espoir, celui de ceux qui portent leur foi en lui (ou dans d'autres hommes) comme toi. Chacun la porte où il veut, c'est pas un problème dans ce topic où il est question de la foi sous tous ses aspects : c'en est une démonstration comme une autre.

C'est ce que font les profanes : foi dans les hommes, foi dans le monde, foi dans la science, foi dans la médecine, foi en soi-même, etc. le choix est vaste et quel qu'il soit, cela démontre que tous les être humains ont la foi.

"Étymologiquement, le terme de foi provient du latin fides et se rattache à une racine indo-européenne bheidh, « avoir confiance ».

Pour les auteurs latins classiques, le mot fides n'a aucune connotation religieuse ; il provient du vocabulaire profane, et évoque la simple confiance que l'on peut avoir en quelqu'un ou, comme une analyse récente le présente comme « la vertu de la fiabilité morale et civique »

Dans la tradition philosophique grecque, le mot pistis (équivalent du latin fides et du français foi) n'a aucune connotation religieuse. Platon en fait un des modes de connaissance du réel ; Aristote y voit l'adhésion qu'un orateur persuasif et talentueux obtient de son auditoire". https://fr.wikipedia.org/wiki/Foi_en_philosophie

Associer le mot "foi" aux religions et aux religieux est donc une erreur. Est profane tout ce qui n'est pas sacré.

Modifié le 6 novembre 2018 par Swannie

Il y a 8 heures, Swannie a dit :

Il est votre espoir, celui de ceux qui portent leur foi en lui (ou dans d'autres hommes) comme toi. Chacun la porte où il veut, c'est pas un problème dans ce topic où il est question de la foi sous tous ses aspects : c'en est une démonstration comme une autre.

C'est ce que font les profanes : foi dans les hommes, foi dans le monde, foi dans la science, foi dans la médecine, foi en soi-même, etc. le choix est vaste et quel qu'il soit, cela démontre que tous les être humains ont la foi.

"Étymologiquement, le terme de foi provient du latin fides et se rattache à une racine indo-européenne bheidh, « avoir confiance ».

Pour les auteurs latins classiques, le mot fides n'a aucune connotation religieuse ; il provient du vocabulaire profane, et évoque la simple confiance que l'on peut avoir en quelqu'un ou, comme une analyse récente le présente comme « la vertu de la fiabilité morale et civique »

Dans la tradition philosophique grecque, le mot pistis (équivalent du latin fides et du français foi) n'a aucune connotation religieuse. Platon en fait un des modes de connaissance du réel ; Aristote y voit l'adhésion qu'un orateur persuasif et talentueux obtient de son auditoire". https://fr.wikipedia.org/wiki/Foi_en_philosophie

Associer le mot "foi" aux religions et aux religieux est donc une erreur. Est profane tout ce qui n'est pas sacré.

Tu ne vois vraiment pas la différence entre dire :

"tu me donnes de l'espoir"

et

"j'ai foi en toi" ?...

 

"cela démontre que tous les être humains ont la foi."Je trouve curieux ce besoin éprouvé quasi systématiquement par les croyants de penser et de dire que ceux qui ne croient pas, croient quand même!... ça doit sûrement avoir un sens...

Modifié le 7 novembre 2018 par Blaquière

http://www.cnrtl.fr/definition/foi

 

http://www.cnrtl.fr/etymologie/foi

 

https://fr.wiktionary.org/wiki/foi

 

 

Bien que d'étymologies communes, la foi religieuse et la confiance peuvent se distinguer assez nettement. Dans un contexte de sécularisation, la foi a souvent pris le sens de simple confiance. On parle ainsi de « foi en la technologie » pour résoudre les problèmes qui se posent aujourd'hui, mais il s'agit en fait de confiance.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Foi

 

https://www.bible-ouverte.ch/cours-formation-biblique/cours-credo-chapitre-3/1446-3-1-1la-foi.html

 

http://biblique.blogspirit.com/archive/2012/07/13/emounah-pistis-la-foi.html

 

https://emcitv.com/bible/strong-biblique-grec-pistis-4102.html

 

http://www.croixsens.net/foi/etymologiefoi.php

 

https://www.cairn.info/revue-etudes-2010-1-page-53.htm

 

https://www.etudier.com/dissertations/Introduction-à-La-Foi-Et-La/34798.html