Le pape: l'avortement / un tueur à gages !

Le 16/10/2018 à 11:34, Morfou a dit :

Désolée, je ne possède aucun crucifix et ne vais jamais à la messe!

J'habite depuis 13ans au même endroit et n'ai même jamais pénétré dans l'église!

Et je ne suis pas chrétienne...c't-un vrai fourre tout...

Ironie Morfou. Le networking sur les bancs de l'Église le dimanche matin, les pater et les ave avant la soupe, relèvent de la contrainte...ou bien il faudrait être à fond dedans. Je me doute bien que vous avez choisi une croyance plus facile à vivre.

Il y a 6 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

 

On ne laisse pas ce choix à celles obligées d’aller choisir en UK ou ailleurs . C’est mal .

https://www.marianne.net/societe/ivg-en-2017-5000-francaises-avortent-toujours-l-etranger-cause-du-delai-de-12-semaines

La coprésidente du planning familial le rappelle , ce délai est trop court :

”

Des données qui, fatalement, posent la question de la pertinence de fixer la limite à 12 semaines. "Le délai est trop court pour certaines femmes, c'est la maîtrise de leur fécondité qui est en jeu", revendique la coprésidente du Planning Familial.

C'est mal... alors c'est la grande question, ou l'argument continuellement mis en avant par les opposants à l'IVG. Si l'IVG a été légalisé, un cadre a également été défini, non pas au hasard, mais par des "sages-conseils" et afin qu'il ne soit pas fait n'importe quoi, sur le territoire.

L'Europe ou l'espace shengen offre ensuite différentes possibilités ou libertés, et nous l'aurons vu dans le cadre de la PMA notamment. Il est toujours possible, et depuis quelques années, de se fournir dans une banque en Belgique ou au Danemark (le catalogue pourrait tout nous offrir ou presque : yeux bleus, verts, blonds, bruns, roux... *tousse* eugénisme). 

Chaque femme a ensuite ses propres urgences mais également sa propre conscience, sa propre morale et sans concours du pape parfois ou toute autre autorité religieuse, pour en revenir à ce qui nous intéresse principalement. Du moins, s'il y a une influence ou un spectre religieux, elles peuvent aussi faire primer leurs besoins. Certaines auront recours à l'IVG sur le tard, hors hexagone, pour les raisons qui les concernent, et je pense, pour ma part, que cela reste anecdotique. 

Des femmes vont considérer un futur à partir du moment où vont se rencontrer les gamètes, d'autres quand aux prémisses du système nerveux, d'autres encore quand "l'amas cellulaire" aura pris une forme humaine, ou encore encore quand il sera viable et indépendant de la mère. J'ai évidemment ma position, comme vous avez la vôtre, et il y a des choses que je ne ferai pas à titre personnel, ce qui ne m'empêche pas pour autant de respecter le choix de toutes femmes, puisqu'il leur est personnel. 

Il y a 4 heures, Name a dit :

Que trois femmes sur quatre se fassent avorter alors qu'elles ont eu des rapports sous contraception est tout sauf anecdotique. Dans quatre-vingt dix pour cent des cas, ce n'est pas le contraceptif utilisé qui est en cause, mais sa mauvaise utilisation. Nous sommes bien dans le cadre d'une sexualité responsable ou non. 

En conséquence, si c'est loin d'être anecdotique comme je vous l'écrivais déjà plus haut, il n'est pas bienvenue de reprocher à ces femmes, d'avorter, puisqu'elles se sont protégées. Il semble très difficile ou plutôt conceptuel de mal utiliser un stérilet ou un implant. Il n'y a là rien à avaler, positionner soi-même et retirer après le rapport, juste à aller faire une visite de contrôle tous les ans. D'ailleurs, et assez bizarrement aussi, la pilule serait plus fiable tant il s'agit de comparer avec les autres moyens de contraception féminins.

Quand des femmes tombent enceintes sous pilule, il est facile de leur reprocher d'avoir oublié -et c'est ce que beaucoup s'empressent de faire- mais toutefois hasardeux, ou bien de ne pas avoir respecté comme il le fallait la prise d'une pilule mini-dosée à heure militaire ou presque : est-ce que les gynécologues insistent suffisamment quant aux heures de prise ?

Je comprends qu'il y ait des aspects du métier moins agréables que d'autres -et nous en sommes tous ici ou presque- néanmoins quand les gynécologues ont un devoir d'information auprès de leur "patientèle" -un peu avant l'émission du chèque- peuvent-ils se plaindre honnêtement d'avoir ensuite et suite à un laxisme en premier venant de leur part, de devoir procéder à l'IVG pour ces femmes ? Les rendez-vous chez le gynécologue, c'est comme celui chez l'ophtalmo : beaucoup d'attente et bien vite expédié. Il n'y a plus de cours d'éducation sexuelle au collège, les gynécologues offrent le dernier vrai rempart d'information auprès des femmes. Certains font très bien leur métier, quant aux autres... 

À mon sens, et pour la pilule au moins (bien que ce serait le plus fiable), il faudrait travailler là-dessus mais également tourner un peu le regard vers les hommes refusant ou oubliant de porter un préservatif. Quand vous combinez plusieurs moyens de contraception et y ajoutez le retrait en plus du reste -ou pour les plus précautionneux- les risques de grossesse sont diminués sinon inexistants. 

C’est marrant mon fils avait un DM sur la loi veil justement. En regardant les docs notamment  discours à l’assemblée de Simone veil et d’un de ses opposants Pierre Bas on a exactement le même débat, memes arguments memes réserves qu’ici aujourd’hui. 

Citation

C'est mal... alors c'est la grande question, ou l'argument continuellement mis en avant par les opposants à l'IVG.

Je ne suis ni pour ni opposant mais en faveur de la dépénalisation telle que pensée par Mame Veil

Citation

Si l'IVG a été légalisé, un cadre a également été défini, non pas au hasard, mais par des "sages-conseils"

Ils sont plus sages que les sages étrangers qui laissent le choix aux femmes françaises , ces nouveaux papes que vous nous proposez ?

Plus sage que la directrice du planning familial ?

Citation

et afin qu'il ne soit pas fait n'importe quoi, sur le territoire.

Sage conseil, qui n’ont pas laissé le choix à des milliers de femmes contraintes d’aller interrompre leur grossesse à l’etranger . Vous n’avez pas répondu à la question . Même si bien sûr vous êtes pour le choix des femmes . Nous sommes d’accord ?

Donc pourquoi louvoyer, la France ne laisse pas le choix à des milliers de femmes tous les ans , et vous pour le choix des femmes , vous vous planquez derrière un cadre légal ?

Vous ne seriez pas pour le libre choix de ces milliers de femmes ? Allez hop mesdames je suis pour le libre choix , mais à Londres ou Barcelone, hein le cadre légal, vous comprenez...,

https://www.planning-familial.org/communiques-presse

la « double » clause de conscience sur l’IVG pour les professionnel.les de santé doit être supprimée de la loi;

• les délais légaux pour avorter doivent être harmonisés sur ceux des pays les plus progressistes en Europe, et les États doivent tendre vers une dépénalisation totale de l'avortement;

• des moyens financiers doivent être donnés pour que les centres pratiquant l'avortement et les centres de planification soient accessibles à toutes sur l’ensemble des territoires;

======

Bref le vrai choix jusque 22/24 semaines . 

Pour ma part contrairement à vous je ne tortille pas du train , je suis contre tout en étant pour la dépénalisation telle que pensée par Mame Veil. 

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je ne suis ni pour ni opposant mais en faveur de la dépénalisation telle que pensée par Mame Veil

Ils sont plus sages que les sages étrangers qui laissent le choix aux femmes françaises , ces nouveaux papes que vous nous proposez ?

Plus sage que la directrice du planning familial ?

Sage conseil, qui n’ont pas laissé le choix à des milliers de femmes contraintes d’aller interrompre leur grossesse à l’etranger . Vous n’avez pas répondu à la question . Même si bien sûr vous êtes pour le choix des femmes . Nous sommes d’accord ?

Donc pourquoi louvoyer, la France ne laisse pas le choix à des milliers de femmes tous les ans , et vous pour le choix des femmes , vous vous planquez derrière un cadre légal ?

Vous ne seriez pas pour le libre choix de ces milliers de femmes ? Allez hop mesdames je suis pour le libre choix , mais à Londres ou Barcelone, hein le cadre légal, vous comprenez...,

https://www.planning-familial.org/communiques-presse

la « double » clause de conscience sur l’IVG pour les professionnel.les de santé doit être supprimée de la loi;

• les délais légaux pour avorter doivent être harmonisés sur ceux des pays les plus progressistes en Europe, et les États doivent tendre vers une dépénalisation totale de l'avortement;

• des moyens financiers doivent être donnés pour que les centres pratiquant l'avortement et les centres de planification soient accessibles à toutes sur l’ensemble des territoires;

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Bref le vrai choix jusque 22/24 semaines . 

Pour ma part contrairement à vous je ne tortille pas du train , je suis contre tout en étant pour la dépénalisation telle que pensée par Mame Veil. 

Eh bien dites donc heureusement que je repassais par là, il aurait été bien dommage de ne pas vous répondre (vous allez apprendre à me citer correctement un jour ? Si vous avez peur de vous "confronter", ne commentez tout simplement pas mes écrits et évitez les forums. La lâcheté est une verrue trop communément partagée ici bas).

Simple : mes convictions personnelles ne concernent que moi, ma conscience est... la mienne, mon corps m'appartient et non celui des autres femmes. En conséquence de quoi, je ne jugerai et ne condamnerai aucune femme ayant (eu) recours à l'IVG, sur le sol français ou non. Il n'y a pas quelque chose à ce propos dans vos "to do list", sur le jugement. Dieu seul pourrait juger ou quelque chose dans ce goût-là ? 

Si vous êtes contre tout, vous ne pouvez pas être pour la dépénalisation à l'initiative de Mme Veil. Sinon c'est que vous êtes "presque" contre tout... vous parliez de tortiller de l'arrière-train "Papayou" ? 

il y a 38 minutes, Léna-Postrof a dit :

Eh bien dites donc heureusement que je repassais par là, il aurait été bien dommage de ne pas vous répondre (vous allez apprendre à me citer correctement un jour ? Si vous avez peur de vous "confronter", ne commentez tout simplement pas mes écrits et évitez les forums. La lâcheté est une verrue trop communément partagée ici bas).

Simple : mes convictions personnelles ne concernent que moi

C’est pour ça que vous ne cessez de nous en faire part : laissez le choix au femme dites vous . Mais voilà finalement vous bottez en touche vous planquant tantôt derrière la loi tantôt derrière une conviction personnelle de circonstance . Tant pis pour le choix des femmes , votre pudeur subite avant tout .

Il y a 21 heures, DroitDeRéponse a dit :

• les délais légaux pour avorter doivent être harmonisés sur ceux des pays les plus progressistes en Europe,

 

Hein???

ils sont complètement malades!!

il y a 13 minutes, chanou 34 a dit :

Hein???

ils sont complètement malades!!

Le planning familial est pour le choix des femmes . Pas vous ?

De toute façon ça se fait à l’etranger Bla-bla-bla, il y a une souffrance bla-bla-bla, harmonisation bla-bla-bla, ça ne vous enlève rien bla-bla-bla. Ce n’est pas comme si le scénario n’etait Pas bien huilé. Le droit à disposer de son corps n’est pas négociable. 

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le planning familial est pour le choix des femmes . Pas vous ?

 

 

a 22 SA clairement pas, non. fallait se décider avant.

il y a 11 minutes, chanou 34 a dit :

a 22 SA clairement pas, non. fallait se décider avant.

Ah ben voilà un avis clair au moins . Mais du coup des milliers de femmes n’ont pas la liberté de choix chaque année et ne sont pas maîtresses de leur corps . Quel est le seuil acceptable ?

Et pourquoi à 22 semaines vous êtes contre ?

certaines sont en souffrance , dans le déni ou ne s’en sont pas aperçu elles ne pouvaient pas se décider avant .

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il y a 2 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ah ben voilà un avis clair au moins . Mais du coup des milliers de femmes n’ont pas la liberté de choix chaque année et ne sont pas maîtresses de leur corps . Quel est le seuil acceptable ? 

14 SA je trouve ça déjà tard...moi je serais restée à 12 SA. mais bon...

il y a 2 minutes, chanou 34 a dit :

14 SA je trouve ça déjà tard...moi je serais restée à 12 SA. mais bon...

14 c’est Très court plus de 5000 femmes doivent partir à l’etranger et doivent payer . C’est une inégalité . Et puis pourquoi 14 et pas 22 ?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

14 c’est Très court plus de 5000 femmes doivent partir à l’etranger et doivent payer . C’est une inégalité . Et puis pourquoi 14 et pas 22 ?

 

Ah mais moi 14 SA je trouve que c’est trop tard!

à l’instant, chanou 34 a dit :

Ah mais moi 14 SA je trouve que c’est trop tard!

Ben alors pourquoi 12 plutôt que 14 ?

On peut ne pas être d’accord avec le pape ( c’est mon cas ) , mais dès lors qu’il y a un seuil acceptable et un autre pas acceptable , nécessairement se pose la question du seuil non ?

il y a 1 minute, DroitDeRéponse a dit :

Ben alors pourquoi 12 plutôt que 14 ?

On peut ne pas être d’accord avec le pape ( c’est mon cas ) , mais dès lors qu’il y a un seuil acceptable et un autre pas acceptable , nécessairement se pose la question du seuil non ?

 

la question du seuil se posera toujours. Et il restera une part d’arbitraire. C'est inévitable.

il y a 1 minute, chanou 34 a dit :

la question du seuil se posera toujours. Et il restera une part d’arbitraire. C'est inévitable.

 

Cet arbitraire repose sur quoi ?

L'arbitraire qui restreint le choix des femmes , leur droit à disposer d’elle même doit nécessairement être justifié non ?

Quel est le critère servant à définir cet arbitraire?

Le propre d'une décision arbitraire c’est justement de ne pas pouvoir être justifié.

Ici il y a quand même une part plus concrète, qui est la technique. Tant qu'on peut faire passer les morceaux dans la sonde d’aspiration, on limite les dégâts.

Dès qu'il faut envisager un accouchement à fortiori sur un utérus immature...ça devient beaucoup plus compliqué.

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

C’est pour ça que vous ne cessez de nous en faire part : laissez le choix au femme dites vous . Mais voilà finalement vous bottez en touche vous planquant tantôt derrière la loi tantôt derrière une conviction personnelle de circonstance . Tant pis pour le choix des femmes , votre pudeur subite avant tout .

 

Des politiques ont estimé que 10 ou 12 semaines ne suffisaient pas aux femmes afin de réfléchir, ou il a été constaté que cela n'était pas suffisant pour détecter une grossesse. Il semblerait que le comité consultatif national d'éthique ait surtout raisonné en terme d'eugénisme, ou bien a été consulté sur cette question précise. Le délai légal de 10, est passé à 12 puis à 14 semaines. Sauf erreur de ma part, le sexe de l'enfant est connu avec plus de certitude autour de la 15 ème ou 16 ème semaine. À partir de là, les limites du cadre (loi Veil) ont été repoussées, légèrement et de façon raisonnable, à mon goût. J'admets que cela ne puisse être suffisant pour des femmes et doute que certaines vont jusqu'à traverser les frontières parce qu'elles auraient souhaité avoir une petite fille avec les jolis yeux bleus de leur papa. Qui suis-je pour les condamner et les juger ? 

Les religions imposent aux autres. Une vision du monde (qui date), une conduite, une morale. Des croyants acceptent de s'y soumettre, c'est leur problème. D'autres ont leurs propres convictions, qui les regardent, également. Je n'ai rien contre les croyances d'où qu'elles viennent, ni même les préceptes tant que leur portée reste personnelle, tant qu'il n'est pas imposé aux autres, tant qu'on ne va pas contre leur volonté, tant qu'il n'y a aucun prosélytisme. Le corps des femmes leur appartient, elles prennent des risques, qui ne concernent qu'elles. Vous faites ce que vous voulez du vôtre. 

il y a 34 minutes, Léna-Postrof a dit :

Des politiques ont estimé que 10 ou 12 semaines ne suffisaient pas aux femmes afin de réfléchir, ou il a été constaté que cela n'était pas suffisant pour détecter une grossesse. Il semblerait que le comité consultatif national d'éthique ait surtout raisonné en terme d'eugénisme, ou bien a été consulté sur cette question précise. Le délai légal de 10, est passé à 12 puis à 14 semaines. Sauf erreur de ma part, le sexe de l'enfant est connu avec plus de certitude autour de la 15 ème ou 16 ème semaine.

Quel rapport entre le sexe de l’enfant et la fixation du seuil à partir duquel les femmes n’ont plus en France ( mais en Espagne si ) le libre choix et le droit à disposer de leur corps ?

il y a 34 minutes, Léna-Postrof a dit :

 

À partir de là, les limites du cadre (loi Veil) ont été repoussées, légèrement et de façon raisonnable, à mon goût. J'admets que cela ne puisse être suffisant pour des femmes et doute que certaines vont jusqu'à traverser les frontières parce qu'elles auraient souhaité avoir une petite fille avec les jolis yeux bleus de leur papa. Qui suis-je pour les condamner et les juger ? 

Vous jugez raisonnable ce seuil qui ne laisse pas le libre choix à des milliers de Française tous les ans . 

il y a 34 minutes, Léna-Postrof a dit :

Les religions imposent aux autres. Une vision du monde (qui date), une conduite, une morale

Vous imposez à ces milliers de femmes à aller exercer leur libre choix moyennant gages ailleurs . 

il y a 34 minutes, Léna-Postrof a dit :

. Des croyants acceptent de s'y soumettre, c'est leur problème.

Vous acceptez voire adoubez la croyance que 5000 femmes tous les ans  ne sont pas libres de leur choix car 14 semaines c’est un seuil raisonnable. Après on connaît le sexe de l’amas cellulaire donc votre croyance est qu’il est légitime de leur imposer d’aller avorter ailleurs moyennant gages .

il y a 34 minutes, Léna-Postrof a dit :

D'autres ont leurs propres convictions, qui les regardent, également. Je n'ai rien contre les croyances d'où qu'elles viennent, ni même les préceptes tant que leur portée reste personnelle,

Votre croyance personnelle a une portée publique elle contribue à obliger 5000 femmes tous les ans à aller avorter moyennant finances à l’etranger 

il y a 34 minutes, Léna-Postrof a dit :

 

tant qu'il n'est pas imposé aux autres, tant qu'on ne va pas contre leur volonté, 

Par votre croyance vous allez contre la volonté de 5000 femmes tous les ans . Pour les moins fortunées votre position est plus qu’un problème 

il y a 34 minutes, Léna-Postrof a dit :

tant qu'il n'y a aucun prosélytisme. Le corps des femmes leur appartient, elles prennent des risques, qui ne concernent qu'elles. Vous faites ce que vous voulez du vôtre. 

Hypocrisie totale puisque vous refusez que leur corps leur appartiennent au delà de 14 semaines dès lors qu’un amas cellulaire constitue un sexe visible 

Le 10/10/2018 à 12:09, bondgers a dit :

Reste à savoir à partir de quel age un embryon est considéré comme conscient. Un spermatozoïde ou un ovule, sont-ils conscients? je ne pense pas. Un oeuf est-il conscient? je ne pense pas non plus. Il y a donc un age à partir duquel un embryon peut être considéré comme conscient, reste à le déterminer

La conscience, c'est relatif.

On tue des animaux sans trop se poser la question ...

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Quel rapport entre le sexe de l’enfant et la fixation du seuil à partir duquel les femmes n’ont plus en France ( mais en Espagne si ) le libre choix et le droit à disposer de leur corps ?

Vous jugez raisonnable ce seuil qui ne laisse pas le libre choix à des milliers de Française tous les ans . 

Vous imposez à ces milliers de femmes à aller exercer leur libre choix moyennant gages ailleurs . 

Vous acceptez voire adoubez la croyance que 5000 femmes tous les ans  ne sont pas libres de leur choix car 14 semaines c’est un seuil raisonnable. Après on connaît le sexe de l’amas cellulaire donc votre croyance est qu’il est légitime de leur imposer d’aller avorter ailleurs moyennant gages .

Votre croyance personnelle a une portée publique elle contribue à obliger 5000 femmes tous les ans à aller avorter moyennant finances à l’etranger 

Par votre croyance vous allez contre la volonté de 5000 femmes tous les ans . Pour les moins fortunées votre position est plus qu’un problème 

Hypocrisie totale puisque vous refusez que leur corps leur appartiennent au delà de 14 semaines dès lors qu’un amas cellulaire constitue un sexe visible 

Bien tenté mais cela ne prend pas.