Positivisme et réalité

Au cours de la révolution industrielle au début du XIXeme siècle,de grands progrès ont été accomplis. De quoi exalter les esprits et avoir une confiance inébranlable en l'avenir. Comme ces  penseurs  dont Auguste Comte qui pensaient que le progrès ne pouvait être que bénéfique et n'apporterait que du bonheur aux gens. On appelait leur mouvement le positivisme.

Et vous êtes vous positivistes ou votre avis est-il plus mitigé sur la question?

il y a 13 minutes, querida13 a dit :

Au cours de la révolution industrielle au début du XIXeme siècle,de grands progrès ont été accomplis. De quoi exalter les esprits et avoir une confiance inébranlable en l'avenir. Comme ces  penseurs  dont Auguste Comte qui pensaient que le progrès ne pouvait être que bénéfique et n'apporterait que du bonheur aux gens. On appelait leur mouvement le positivisme.

Et vous êtes vous positivistes ou votre avis est-il plus mitigé sur la question?

La question vaut-elle la peine d'être posée? Ça fait quand même quelques décennies qu'on sait que le "progrès" (il faudrait encore s'entendre sur la définition de ce terme) peut être tout à fait destructeur.

il y a 14 minutes, querida13 a dit :

Au cours de la révolution industrielle au début du XIXeme siècle,de grands progrès ont été accomplis. De quoi exalter les esprits et avoir une confiance inébranlable en l'avenir. Comme ces  penseurs  dont Auguste Comte qui pensaient que le progrès ne pouvait être que bénéfique et n'apporterait que du bonheur aux gens. On appelait leur mouvement le positivisme.

Et vous êtes vous positivistes ou votre avis est-il plus mitigé sur la question?

Au plan de l'action sur le mental, il vaut mieux "positiver" que de voir tout en noir !

A l'image de Janus, le progrès c'est Jean qui rit et Jean qui pleure. C'est une arme à double tranchant.

il y a 44 minutes, querida13 a dit :

Et vous êtes vous positivistes ou votre avis est-il plus mitigé sur la question?

Bonsoir querida13,

Si le progrès mécanique a donné un espoir sans précédent au 19ème siècle, en soulageant le monde ouvrier et le monde agricole de certaines tâches manuelles dignes d’une activité de forçat, il ne fait aucun doute que les personnes qui vécurent cette transformation de la société, avaient tout lieu de penser et de croire que les progrès industriels étaient synonymes d’un mode de vie moins rude pour la société dans son ensemble, donc moins pénible, donc collectivement synonyme de bonheur.

Ils avaient raison et nous aurions pensé exactement la même chose à leur place.

Le XXème siècle, avec l’accélération constante de tous ces progrès techniques, mais aussi des bourrasques guerrières meurtrière de masse, ont bien montré qu’il n’existait pas une corrélation superposable entre les progrès techniques et la représentation idyllique du bonheur des peuples.

Au cours de cette fin du XXème et ce début du XXIème siècle, la robotisation, qui est la suite logique des progrès techniques précédents, est à l’origine de l’exclusion de 20% de la population, ceci est observable dans tous les pays développés. C’est une violence sociétale dont nous ne mesurons pas tous les effets négatifs à mon sens…

Positivisme, déclinisme, sont des sentiments humains particuliers, nous avons tort de juger les problèmes sociaux et historique de la société, en fonction des règles morales que l’on enseigne aux individus.

Voila pour ma petite participation à ce sujet.

La révolution industrielle a permis d'accroître considérablement la productivité. Et cet accroissement de la productivité a transformé nos sociétés. Parce qu'on n'était plus dans l'urgence de la survie on a pu donner une éducation aux enfants qui n'étaient plus obligeaient de travailler avec les adultes.

La société ainsi transformée, le progrès scientifique et technique a pu se poursuivre. Incontestablement ce progrès nous a apporté beaucoup de confort, plus de santé. Mais nous voyons à travers lui que ce progrès doit prendre en compte l'écosystème. 

Alors si on ne peut pas demander au progrès scientifique  technique de nous apporter le bonheur, il nous apporte le confort. Et pour que ce confort soit durable il doit prendre en compte une infinité de paramètres qu'il doit lui même définir. 

Les personnes du XIX eme siècle voulaient certainement ignorer de quel prix humain le progrès était payé: Zola le leur a promptement rappelé dans Germinal et Charlie Chaplin ensuite dans les temps modernes. 

Il y a 2 heures, querida13 a dit :

Au cours de la révolution industrielle au début du XIXeme siècle,de grands progrès ont été accomplis. De quoi exalter les esprits et avoir une confiance inébranlable en l'avenir. Comme ces  penseurs  dont Auguste Comte qui pensaient que le progrès ne pouvait être que bénéfique et n'apporterait que du bonheur aux gens. On appelait leur mouvement le positivisme.

Et vous êtes vous positivistes ou votre avis est-il plus mitigé sur la question?

on n'a pas le choix ... l'homme est ainsi fait qu'il doit toujours avancer ,toujours progresser . que le progrès soit synonyme de bonheur c'est variable en fonction de ceux à qui on s'adresse ..

Auguste Comte a assorti le progressisme de deux conditions ,l'amour et le positivisme ...

La formule sacrée du positivisme : l'amour pour principe, l'ordre pour base, et le progrès pour but.

il y a 17 minutes, querida13 a dit :

Les personnes du XIX eme siècle voulaient certainement ignorer de quel prix humain le progrès était payé: Zola le leur a promptement rappelé dans Germinal et Charlie Chaplin ensuite dans les temps modernes. 

on a toujours tendance à penser que tout allait mieux "avant" ...

"À partir du XI^e siècle, les seigneurs exigent le regroupement des paysans (90% de la population)dans des villages plus faciles à contrôler. Généralement, les différentes générations d'une même famille vivent ensemble dans une petite chaumière. Il ne faut cependant pas oublier que la vie était courte et que les vieillards étaient peu nombreux. "

En effet ,en effectuant une recherche sur les taux de mortalité infantile je suis tombée sur un article intéressant où l'on parlait d'enfants morts en bas âge dont les restes étaient très mal enterrés et intitulé:

mal enterrés et mal rangés

https:journals.openedition.org/archeopages/719

Au milieu de cet article se trouve un graphique très intéressant qui compare l'évolution de la mortalité en 1740 avec celle de 2004, selon l'âge à la mort de la population française. 

En  1740, Louis XV règne en France. Voltaire est son contemporain. Pas de vaccination, pas d'antibiotiques, pas de nourriture autre que le lait maternel pour les nourrissons.(Une nourrice peut être louée).Le nombre d'enfants morts en  bas âge est absolument effarant! En revanche ceux qui passent le barrage des cinq premières années survivent assez bien jusqu'à cinquante -cinq soixante- cinq ans car on ne vit pas très vieux. 

En 2004, sous Sarkozy,( et déjà avant sous l'ère post industrielle),la pyramide s'inverse et c'est le plus souvent dans le grand âge que la population française décède.

Effarant est bien le mot: taux de mortalité mondial des enfants de moins de cinq 43% en 1800,(20% en 1950, 4% en2015)!

Il y a 19 heures, querida13 a dit :

Au cours de la révolution industrielle au début du XIXeme siècle,de grands progrès ont été accomplis. De quoi exalter les esprits et avoir une confiance inébranlable en l'avenir. Comme ces  penseurs  dont Auguste Comte qui pensaient que le progrès ne pouvait être que bénéfique et n'apporterait que du bonheur aux gens. On appelait leur mouvement le positivisme.

Et vous êtes vous positivistes ou votre avis est-il plus mitigé sur la question?

Dire qu'il fait beau, quand il pleut,

tout dépend si tu es un escargot,

la confiance en soit,

c'est cool, c'est mieux,

pour moi,

mais ne pas en faire de trop

sinon tu deviens un mégalo

il y a 45 minutes, querida13 a dit :

Effarant est bien le mot: taux de mortalité mondial des enfants de moins de cinq 43% en 1800,(20% en 1950, 4% en2015)!

En oublie que nous en fait pire avec les enfants qui sont encore dans le ventre de leur mère donc nous somme à 73% pas 4%.

il y a 2 minutes, Extrazlove a dit :

En oublie que nous en fait pire avec les enfants qui sont encore dans le ventre de leur mère donc nous somme à 73% pas 4%.

La moyenne d'age

au moyen age

14 ans

sans les dents

Il y a 2 heures, Extrazlove a dit :

En oublie que nous en fait pire avec les enfants qui sont encore dans le ventre de leur mère donc nous somme à 73% pas 4%.

Ca dépend: conséquence de la Démocratisation du libertinage nombre d'enfant bâtards  ou non désirés ont été abandonnés au parvis des églises au XVIIIeme Siècle ou bien alors, exposés.

De plus, nous serions bien davantage sur une terre qui rencontre déjà des problèmes pour nourrir tout le monde et dont bont nombre d'espèces sont en voie d'extinction.

Il nait chaque année en France autour de 800 000 bébés et l'on pratique 200 000 avortements par an.Nous sommes loin des 73% quelle et la source de ce chiffre?

Je vous invite à consulter sur you tube l'entretien de Servigne avec une journaliste: L'effondrement de la civilisation thermo-industrielle .Servigne est un collapsologue, c'est à dire quelqu'un qui a une confiance réduite dans le positivisme , qui a, au contraire , une vision très pessimiste de l'avenir et qui pense que la chute de notre civilisation est pour demain. 

Toujours cette manie de" jeter le bébé avec l'eau du bain" !

Dans toute action, il y a une double potentialité : bénéfique et néfaste.

Les progrès scientifiques ( énergie, transports, médecine, technologie...) peuvent toujours être utilisés à deux fins.

Notre jugement (bénéfique ou néfaste) se rapporte à l'usage intensif qui en découle. L'homme a l'aptitude d'adapter un peu son environnement à son avantage. Mais au-delà d'un certain degré, son action devient massivement néfaste !

Le 03/10/2018 à 18:51, querida13 a dit :

Au cours de la révolution industrielle au début du XIXeme siècle,de grands progrès ont été accomplis. De quoi exalter les esprits et avoir une confiance inébranlable en l'avenir. Comme ces  penseurs  dont Auguste Comte qui pensaient que le progrès ne pouvait être que bénéfique et n'apporterait que du bonheur aux gens. On appelait leur mouvement le positivisme.

Et vous êtes vous positivistes ou votre avis est-il plus mitigé sur la question?

Je crois beaucoup en l'I.A., même si une grande fantasmatique plombe son image. Ses progrès sont gigantesques , quand on pourra lui "greffer" une sensibilité sans que ça ne parasite ni de l'enferme dans des dilemmes insolubles ou des mauvaises prises de décisions comme pour nous autres, elle pourrait nous surprendre agréablement. Pragmatisme et humanisme, une addition souvent difficile à résoudre pour nous aujourd'hui, peut-être beaucoup moins pour elle plus tard.   

Clairement sans les sciences le progrès n'a aucun sens dans notre société. Les enjeux du XXIe siècle sont de développer des axes de recherche qui permettront de régler un certain nombre de problèmes posés par le développement des sciences et des industries. Des problèmes écologiques, de développement durable, de sécurité parfois. Les sciences auront probablement les applications que la société décidera, mais d'autres on développé un points de vue plus agressif sur ces questions, comme Jacques Ellul qui parle de l'autonomie de la technique. Selon cette théorie tout ce qui peut être fait par la technique doit être fait à un moment ou à un autre, la technique, ses applications, et la logique des découvertes étant devenues indépendantes de l'activité des individus et totalement mécaniques. C'est donc une réfutation de l'instrumentalisme technique qui veut que la technique puisse servir au bien comme au mal : elle servira à tout ce à quoi elle est susceptible de servir, tout simplement.

Quelques idées éparses :

Je vais jouer les sophistes : débat inutile puisque par définition, le progrès est inarrêtable. Shumpeter a déjà tout dit sur la destruction créatrice : Tout progrès détruit forcément ce qui est rendu obsolète. A coupler avec la théorie de l'évolution, par exemple : Si on rend possible l'amélioration de l'intelligence par des modifications génétiques, les enfants "bios" seront obsolètes, inévitablement perdants et dominés et à terme disparaitront.

Le progrès est donc un horizon indépassable. L'apparition de l'humanité elle même est indissociable du progrès technique, comme la superbe séquence d'introduction de 2001 l'odyssée de l'espace le montre, l'humain né de la maitrise même de l'outil/arme, fondement de la civilisation, car le progrès définis aussi l'art : que serait la musique sans l'invention de la guitare électrique, ou le jukebox qui a imposé le format de 3 minutes pour une chanson pop ? Quelque part, le progrès, l'outil est le père du premier être véritablement humain.

Destruction créatrice donc cout humain. Les boucheries comme la premiere guerre mondiale ou la guerre de secession peuvent être vues de deux maniéres : soit le cerveau humain n'a pas été assez rapide pour s'adapter au progrès qu'il a lui même créé en appliquant de vieux schémas rendus obsolètes par des techniques/machines nouvelles, soit les boucheries étaient nécessaires comme champ d'expérimentation pour que ces techniques/machines nouvelles puissent apparaitre et/ou s'imposer : des machines et techniques se font la guerre par humains interposés afin d'affiner un processus de sélection.

En définissant le progrès comme une entité, comme le monolithe noire de 2001, on peut voir les choses ainsi : pour exister, le progrès a choisi l'humain et son cerveau pour naitre et se développer, l'outil de l'outil en quelque sorte. En utilisant la guerre entre humains (qu'elle soit guerre au sens premier, ou guerre sociale, économique, de gains perpétuels de productivité) pour se développer dans un réseau toujours plus perfectionné, elle en arrive à  un ultime point, où elle n'aura plus besoin du cerveau humain car capable de d’auto perfectionner, et là l’espèce humaine elle même deviendra obsolète, car superflue pour la machine/technique dans son objectif de s'imposer hégémoniquement dans une logique de progrés perpetuel.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Singularité_technologique

Frank Herbet avait imaginé dans Dune une vision interessante d'un épisode comme celui ci, en imaginant le monde "d'aprés" : le monde post djihad Butlérien.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Jihad_butlérien

Le 02/04/2019 à 08:41, Quasi-Modo a dit :

Clairement sans les sciences le progrès n'a aucun sens dans notre société. Les enjeux du XXIe siècle sont de développer des axes de recherche qui permettront de régler un certain nombre de problèmes posés par le développement des sciences et des industries. Des problèmes écologiques, de développement durable, de sécurité parfois. Les sciences auront probablement les applications que la société décidera, mais d'autres on développé un points de vue plus agressif sur ces questions, comme Jacques Ellul qui parle de l'autonomie de la technique. Selon cette théorie tout ce qui peut être fait par la technique doit être fait à un moment ou à un autre, la technique, ses applications, et la logique des découvertes étant devenues indépendantes de l'activité des individus et totalement mécaniques. C'est donc une réfutation de l'instrumentalisme technique qui veut que la technique puisse servir au bien comme au mal : elle servira à tout ce à quoi elle est susceptible de servir, tout simplement.

Bravo pour la référence, Ellul est un des meilleurs penseur français de la technique autant que méconnu, dans un monde ou BHL et Onfray sont des "philosophes".