Dieu et les Aryens, avec Frédéric Lenoir et Marie Drucker

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Donc, c'est Krishna qui parle dans la Bg. Non le Brahman.

C'est l'enseignement de Krishna à Arjuna

Bin oui 

Seulement le vedisme ce n'est pas que la bhagavad gita

Et quand Lenoir parle de réflexion sur les religions orientales, il englobe les textes fondamentaux que sont les Veda qui décrivent Brahman 

Tu sais te gourres pas, je t'apprécie.

Mais tu fonces bille en tête contre des auteurs sans essayer de les comprendre en les décrétant tes ennemis 

Perso je l'ai pas lu ce livre

Mais bon...évidemment que le concept fondamental qu'on peut associer à Dieu malgré la très grande différence de nature est Brahman 

Et cette différence est déjà que Brahman est impersonnel mais ce terme étant négatif je le definierai moi aussi de supra personnel.

Allez bon dimanche maroudiji

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

Ton problème c'est ton total manque de discernement 

Personnellement je n'ai rien dir sur ce peuple, rien...

Mais tu mets toujours tout le monde dans le même sac sans jamais faire cet honnête effort de comprendre 

Et pourquoi tu n'as rien dit sur ce peuple imaginaire, tu étais à court d'information ? Je n'étais pas assez clair ?

il y a 2 minutes, Maroudiji a dit :

Et pourquoi tu n'as rien dit sur ce peuple imaginaire, tu étais à court d'information ? Je n'étais pas assez clair ?

Parce que tu auras remarqué qu'alors que ce sujet te passionne, j'etais occupé sur le topic Hawking 

Je viens de mettre une vidéo qui évoque le peuple Arya dans son préambule 

Toutefois, si je comprends suffisamment Hawking pour en parler, je ne suis pas expert du peuple Arya ou aryen...

En revanche, je connais suffisamment la religion hindouiste ou vedique pour comprendre où veut en venir Lenoir

Et la question serait plutôt : pourquoi l'attaques tu quand il évoque un principe impersonnel ?

Le topic ne s'appelle pas le peuple Aryen ... mais Dieu et les Aryens 

Les hors sujet m'intéressent toujours moins

il y a une heure, zenalpha a dit :

Je viens de mettre une vidéo qui évoque le peuple Arya dans son préambule 

Toutefois, si je comprends suffisamment Hawking pour en parler, je ne suis pas expert du peuple Arya ou aryen...

Tu n'as pas d'idée sur les Aryens mais tu en as sur le védisme ?

Tu vois bien qu'en rapport à Lenoir, tu t'arrêtes à la bhagavad gita et très franchement...on se demande bien pourquoi...puisque les textes fondateurs antérieurs sont les veda qui évoquent Brahman 

Et pourtant tu me demandes pourquoi je ne suis pas spécialiste du peuple Aryen qui est encore antérieur aux veda et qui ne correspond pas franchement au vedisme...mais à l'origine du vedisme

Est ce que tu serais sujet à des trous dans l'histoire ?

C'est quand même l'hôpital qui se fout de la charité tu ne crois pas ?

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Et pourtant tu me demandes pourquoi je ne suis pas spécialiste du peuple Aryen qui est encore antérieur aux veda et qui ne correspond pas franchement au vedisme...mais à l'origine du vedisme

Qui avait-il avant les védas, les Aryens ?

il y a 57 minutes, Maroudiji a dit :

Qui avait-il avant les védas, les Aryens ?

Je vais te dire que les textes vedique accrédités reconnus les plus anciens sont du 15eme siècle avant Jésus Christ 

Et je suis bien conscient que des débats existent concernant la longueur de la tradition orale qui a précédé ...

Je sais aussi parfaitement que tu situes toi même l'écriture même de ces peuples beaucoup plus loin dans l'histoire .. 4000 ans avant jc voire davantage ... mais j'aimerai que ces sources soient reconnues...

Toujours est-il que l'arrivée du peuple Aryen en Inde a suffisamment chamboulé le paysage indien en place puisque ce mot a été utilisé pour eux mêmes et signifiait noble durant la période védique.

Tu peux nous retracer l'histoire complète que tu as a l'esprit pour le peuple qui a écrit les vedas et le lien qu'ils ont eu avec le peuple aryen.

Ce serait très intéressant ...

J'aimerai juste clôturer ce debat concernant Lenoir...

Oui ou Non le principe primordial des religions asiatique est il Brahman pour toi ?

Ou la BG est il le texte unique de référence qui te vienne à l'esprit pour contrecarrer cette idée.

Est ce que le Brahman décrit par les Vedas est moins fondamental que la BG pour toi ?

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

 

 Toujours est-il que l'arrivée du peuple Aryen en Inde



Arrivé d'où ?

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Arrivé d'où ?

Je pense que ta seule matière est de n'avoir aucune matière...

Des questions sur des questions ou des critiques sur des auteurs

Du coup, tu es reduis à trouver des pseudo lacunes chez harari, reeves, lenoir, zenalpha ou tout ce qui te passe sous la main...

J"ai toujours trouvé signifiant qu'aucun exposé précis hors des extraits très parcellaires de textes ne venait accréditer tes théories 

Je ne ferai pas ce travail à ta place....

Je me borne a te dire que Lenoir a raison en invoquant un principe premier impersonnel pour les religions orientales et que ta réponse est d'une naïveté confondante

Le 10/10/2018 à 08:36, tison2feu a dit :

Salut, excellent maître!

Comment vas-tu ? Pour ma part, je ne faisais que passer, ayant été sollicité par un forumeur au sujet de la méthodologie utilisée en linguistique comparée. Donc rien à voir avec la philo, comme tu vois! 

Faut dire que, depuis un bon bout de temps déjà, les sujets de discussion semblent se limiter ici à deux grands axes qui ne m'inspirent pas vraiment : la science dure et la religion, avec une percée récente de la philosophie académique, non point inintéressante mais désespérément monologuée (et sans lien aucun avec la philosophie actuelle)! 

Tout ceci est tellement éloigné de la philosophie vivante que tu nous avais appris à aimer!

Bien à toi,

Tison

Bon ! J'ai finalement retrouvé ce message dont j'avais oublié l'emplacement !

Tout d'abord, je te remercie pour tes toujours excellents mots, même si je regrette que tu ne sois pas "vraiment" de retour. Tu faisais partie des intervenants qui amenaient une autre atmosphère au forum.

Quant à moi, je vais très bien merci. Je viens encore faire des visites ici mais j'ai également plus de difficulté à me rattacher aux sujets de discussion. Mes énergies philosophiques vont plutôt à mon blogue (mais je suis présentement en pause), qui n'est pas très visité mais j'ai des projets...

J'espère que tu vas bien aussi, au plaisir !

Il y a 8 heures, zenalpha a dit :

Je pense que ta seule matière est de n'avoir aucune matière...

Tu dis vouloir que je m'exprime sur les Védas parce que c'est un sujet dont tu as une certaine connaissance, par conséquent tu peux corriger mes erreurs qui te sautent aux yeux. Tu dis que les Aryens précédaient les Védas, affirmant qu'ils sont arrivés de quelque part en INde. Je te demande simplement d’où ils viennent ?

Si tu veux discuter il faut clarifier les choses. Le titre parle des Aryens...

Est-ce que tu prends de la médecine ?

Il y a 7 heures, Dompteur de mots a dit :

J'espère que tu vas bien aussi, au plaisir !

C'est quoi que vous prenez comme bière, à moins que ce soit du vin ?

Il y a 6 heures, Dompteur de mots a dit :

Bon ! J'ai finalement retrouvé ce message dont j'avais oublié l'emplacement !

Tout d'abord, je te remercie pour tes toujours excellents mots, même si je regrette que tu ne sois pas "vraiment" de retour. Tu faisais partie des intervenants qui amenaient une autre atmosphère au forum.

Quant à moi, je vais très bien merci. Je viens encore faire des visites ici mais j'ai également plus de difficulté à me rattacher aux sujets de discussion. Mes énergies philosophiques vont plutôt à mon blogue (mais je suis présentement en pause), qui n'est pas très visité mais j'ai des projets...

J'espère que tu vas bien aussi, au plaisir !

Pause/projets... Voilà qui est tonique, le sang circule bien !

Entendre ce mot "projet" de bon matin, c'est de la joie pour toute la journée ! Joie de repousser nos limites.

Très bon trajet à toi !

il y a 20 minutes, Maroudiji a dit :

Tu dis vouloir que je m'exprime sur les Védas parce que c'est un sujet dont tu as une certaine connaissance, par conséquent tu peux corriger mes erreurs qui te sautent aux yeux. Tu dis que les Aryens précédaient les Védas, affirmant qu'ils sont arrivés de quelque part en INde. Je te demande simplement d’où ils viennent ?

Si tu veux discuter il faut clarifier les choses. Le titre parle des Aryens...

Est-ce que tu prends de la médecine ?

Ok les religions m'intéressent et très particulièrement l'hindouisme et le vedisme 

Mais je t'avoue m'être intéressé à pas mal d'autres religions 

L'exercice historique est d'ailleurs louable et nécessaire et concernant jesus christ par exemple, je pense que le filtre chrétien a largement masqué la réalité historique ...

Mais l'histoire elle même a ses limites 

Tu sais l'importance que je donne aux faits non comme démonstrations du matérialisme...ou non pour l'omnipotence des sciences...mais comme moyen d'appropriation des connaissances 

Il y a un pile et un face

Le face c'est que ce qui est démontré ou très vraisemblable prend un statut de réalité historique 

Le pile c'est que tout n'est pas tracé ni traçable donc que tout n'est pas demontrable.

A mon niveau, je m'arrête à ce qui peut s'illustrer par des faisceaux de démonstration et non par des thèses sur des thèses sur des thèses 

On ecrit trop sur du vent.

Le peuple aryen a titre personnel, je ne sais pas davantage d'où il vient précisément hors ce qu'on peut en lire selon les spécialistes en particulier de linguistique 

Et visiblement ce serait le moyen orient, l'Iran..

Mais Harari exprime bien le fait qu'arrive ce moment où les thèses et certitudes dépassent les faits qui permettent de situer l'histoire elle même 

Faute d'écrits, de traces archéologiques multiples, on finit par donner des possibilités de survenance plus que des certitudes de survenance 

Autant les textes vedique, on peut...les lire..autant avant l'écriture, les témoignages restent...matériels ou...linguistique 

Personnellement je n'aime pas les thèses sans vérifications expérimentales 

On peut prétendre avoir raison en remplissant du papier.

A titre personnel, je ne connais pas l'histoire des peuples de l'inde avec certitude 

Mais si tu souhaites clarifier ta vision, c'est plutôt à toi d'en proposer la fresque et de l'argumenter.

Comprend que mon regard s'il se tourne vers le passé est un regard pour asseoir les racines de l'avenir à construire 

Vouloir revenir a un passé révolu est une démarche philosophique que nous ne partageons pas

Je ne suis pas en mesure d'être contradicteur historique car les limites de l'histoire m'intéressent moins que les perspectives de l'avenir 

La fin de son explication, de Lenoir s'entend : « Il serait plus juste de parler de ce divin-là comme de l’Absolu plutôt que comme Dieu. »

Pourquoi « plus juste », alors que les Hindous et leurs textes expriment aussi et avec insistance le contraire ? Pourquoi taire systématiquement que ces préoccupations théologiques sont débattus de long en large par eux, justement dans des rassemblements prévus à cet effet ? À savoir si Dieu est une personne ou uniquement et essentiellement « absolu ». Pourquoi passer radicalement outre ce débat passionnant ? Pourquoi toujours s’en tenir aux écoles impersonnelles (mayavada) et athées et prétendre qu’elles sont les seules qui ont pignon sur rue ? Laisser entendre que le peuple est friand de ces abstractions alors même qu’il a construit d’innombrables temples à l’effigie de Rama, Vishnou et Krishna ?

Cette photo représente le temple de Dvarka, la ville construite sous la direction de Krishna. Ce temple lui est dédié. Comme beaucoup d'autres.

il y a 44 minutes, Maroudiji a dit :

La fin de son explication, de Lenoir s'entend : « Il serait plus juste de parler de ce divin-là comme de l’Absolu plutôt que comme Dieu. »

Pourquoi « plus juste », alors que les Hindous et leurs textes expriment aussi et avec insistance le contraire ? Pourquoi taire systématiquement que ces préoccupations théologiques sont débattus de long en large par eux, justement dans des rassemblements prévus à cet effet ? À savoir si Dieu est une personne ou uniquement et essentiellement « absolu ». Pourquoi passer radicalement outre ce débat passionnant ? Pourquoi toujours s’en tenir aux écoles impersonnelles (mayavada) et athées et prétendre qu’elles sont les seules qui ont pignon sur rue ? Laisser entendre que le peuple est friand de ces abstractions alors même qu’il a construit d’innombrables temples à l’effigie de Rama, Vishnou et Krishna ?

Cette photo représente le temple de Dvarka, la ville construite sous la direction de Krishna. Ce temple lui est dédié. Comme beaucoup d'autres.

Et pour en revenir à Lenoir, il sait parfaitement que le vedisme se pratique au travers du polytheisme et de dieux personnels 

Simplement, en y réfléchissant, il rappelle que ces cultes qui personnalisent des dizaines de Dieux différents en Asie par autant de temples différents...renvoient TOUS à une idée plus fondamentale auxquels tous ces dieux renvoient : Brahman

Au même titre que l'idolatrie est interdite chez les juifs alors que tous les saints renvoient a un reliquat de polytheisme chrétien, ce qui unit ces différents temples asiatiques n'est pas la diversité de leurs dieux respectifs mais Brahman

Il y a 4 heures, Maroudiji a dit :

La fin de son explication, de Lenoir s'entend : « Il serait plus juste de parler de ce divin-là comme de l’Absolu plutôt que comme Dieu. »

Dans mon post précédent, je t'expliquais que ces temples polytheistes ne sont pas le principe fondamental...  Brahman 

Cette illusion de diversité est Maya...

Mais Lenoir distingue ici le concept de Dieu du concept de Brahman ... c'est une autre "subtilité"

Le Dieu monothéiste occidental est transcendant donc "au-delà" et il represente l'idée du salut ou du châtiment et donc d'une vie éternelle dans cet au delà après la mort.

Penser Dieu, c'est penser une altérité entre un être parfait et nous mêmes qui sommes à son image 

Brahman est différent...c'est une conscience absolue dont nous faisons partie qui interpénètre la nature, immanent et qui dans le même temps la dépasse.

C'est le tout l'unique le Un qui ne nécessite aucun decoupage conceptuel entre homme et dieu entre ici et l'au delà

C'est comme si toi et moi nous ne faisions qu'un reliés par un substrat unique de conscience universelle 

Tu veux bien m'epouser ?

Il y a 8 heures, Maroudiji a dit :

C'est quoi que vous prenez comme bière, à moins que ce soit du vin ?

Ale allemande, brassée avec houblon Sloterdijk.

à l’instant, Dompteur de mots a dit :

Ale allemande, brassée avec houblon Sloterdijk.

Le religieux est le grand spécialiste de la mise en bière

Mais maroudiji lit l'avenir dans un fût devin.

J'ai souligné pour que vous comprenez bien ce que signifie mettre une tradition sous le boisseau. Toute la génération d'Éliade s'y prendra ainsi, voire les Aurobindo, Vivekananda et nommez-les !

Et voilà que Renoir nous coule une indication révélatrice : « Cet Absolu, qui peut prendre des formes très diverses, n’est pas un Dieu créateur, et son rôle n’est ni de récompenser ni de punir. »

J’aurais dû aussi souligner « qui peut prendre des formes très diverses ».

Qu’est-ce que cela signifie donc, l’Absolu prenant des formes diverses...? Qu’elles sont incluses en lui ? Qu’elles sont ses attributs ? Des illusions ? Il n’en touche mot alors que le détail vaut son pesant d’or. En tout cas, pour ce qui est du reste de la phrase en question, cela ne ressemble guère à l’enseignement des Puranas, une littérature religieuse fort prisée des Hindous. Ni d’ailleurs à celui de leur Bible, la Bhagavad-gita. Car dans ce vaste corpus littéraire, le monde est indéniablement créé et détruit dans un processus cyclique par la Volonté Divine : et Brahma, Shiva, Indra, Vayu, Surya, etc., sont les dieux responsables de son bon déroulement, travaillant de concert avec Vishnu.

« La nature matérielle agit sous Ma direction, ô Arjuna, sous ma direction,
elle engendre tous les êtres, mobiles et immobiles. Par mon ordre encore,
elle est créée puis anéantie, dans un cycle sans fin. »
Bhagavad-gita : 9.10

Pourquoi Frédéric Lenoir occulte-t-il obstinément cette dimension spirituelle et traditionnelle omniprésente en Inde tout en professant une doctrine contraire ? C’est une véritable question que je pose. Pour quelle raison adopte-t-il cette posture biaisée et ce cafouillis historique ? Par pure ignorance ? Comment est-ce possible venant de quelqu’un d intelligent et porté sur la spiritualité ? Comment une personne aussi cultivé, peut-il nous pondre -nous allons le voir tout de suite avec les Aryens- des fadaises de type fantasmagoriques plus proches du crétinisme que de l’histoire ?

Marie Drucker veut en savoir plus sur ce Dieu. Elle demande : « Que sait-on de lui, comment le définir ? » Et lui de répondre : « Je vais commencer par un point d’histoire. »

Ce qu’il va dire là en guise de réponse et que je vais reproduire, c’est l’information colportée et propagée par une cohorte d’historiens, spécialistes des langues et religions comparées, archéologues, ethnologues, philosophes et scientifiques de tout poil pendant des décennies, spéculations les plus débiles, jusqu’à ce que l’on commence, aujourd’hui seulement, à reconnaître timidement que cette malversation historique était le fruit de cerveaux dont l’idéologie perverse et le racisme déclaré ou latent formaient le stimuli de leur démarche.

Frédéric Lenoir cite l’un d’eux : « Comme la démontrer le linguiste et philologue Georges Dumézil, (traitant de la Trimurti et de la Trinité chrétienne), l'importance de ce chiffre trois dans la structuration du divin et des sociétés vient des Aryens, ancêtres communs des peuples indo-européens. » Que Dumézil se soit rétracté par la suite, avouant par exemple à Bernard Pivot dans une émission littéraire à grande audition, qu’il avait erré sur le sujet, les historiens de la trempe de Frédéric Lenoir n’en sont pas au courant, c’est trop de travail pour eux que de vérifier l’exactitude d’une information aussi cruciale.

Voici la réponse, classique, qu’il donne à Marie Drucker : « La vallée de l’Indus a été colonisée, au début du deuxième millénaire avant notre ère, par le peuple arien originaire des plaines du Caucase. Une partie de ses croyances va irriguer l’ancêtre d’une grande partie des traditions orientales : la religion védique. » (p. 110)