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Philosophie versus Sciences - Réalité - Stephen Hawking

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zenalpha

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
Il y a 11 heures, tison2feu a dit :

Moi qui rêvais de lire un jour une thèse analysant deux démarches respectives (l'une philosophique, l'autre scientifique) sur un même thème de réflexion... C'est râpé !

Je te remercie d'avoir joué les entremetteurs entre ce que j'ai exposé et le travail de G. Chardin. ( Toutefois, je tiens à préciser que de mon point de vue, il n'existe qu'une " attraction négative ", autrement dit une répulsion, et que l'autre - pourtant habituelle/naturelle - n'est qu'une illusion, un artefact* )

 

À vrai dire, il n'est pas impossible que je puisse faire d'une pierre deux coups, en satisfaisant à la fois ton désir de confronter un philosophe et un physicien, et en même temps de venir contredire par cet exemple qui suit, le fait qu'un philosophe puisse poser des questions que la science physique devrait prendre en considération pour son propre développement, et donc alimenter la science dure.

 

Tu ne m'en voudras pas, si je ne fais que recopier ce que j'ai écrit ailleurs de manière informelle, mais l'essence y est:

 

Plusieurs points en physique de l'infiniment petit comme de l'infiniment grand sont suspicieux, difficiles à gober en l'état. De ce point de vue, nous sommes plus proches d'une croyance que d'un acte authentique de la raison:

 

 

• L'inflation est une aberration pour l'esprit de par ses connaissances empiriques comme théoriques.

 

• L'électron ne s'effondre pas sur le noyau chargé positivement, les physiciens ont abandonné l'idée de l'expliquer, ils partent simplement du constat que ce n'est pas le cas, sans le justifier.

 

• Les ondes gravitationnelles sont censées voyagées à la vitesse c, de même la lumière ( ou les OEs ) possède cette célérité, cela ne me semble pas une coïncidence fortuite, et même peut-être un bon levier pour marier la MQ et la RG, directement en leurs ADN.

 

• L'équivalence masse gravitationnelle et masse inertielle est posée comme postulat, sans explication en amont, sans rendre compte de cette égalité, il y a là pourtant matière à réfléchir à l'unité du monde dans ses plus intimes entrailles.

 

• Il est posé également en postulat, la constance de c et son infranchissabilité, là aussi, et même si des expériences nous y ont conduits, sans l'expliciter et le justifier.

 

• De ne pouvoir parler ou décrire que 4 ou 5% de l'Univers visible, devrait également être une piste vers de plus humbles prétentions, et une profonde et virulente remise en cause. Matière noire ou énergie sombre sont des coups de bambou qui devrait nous faire réagir.

 

• Qu'une particule puisse être à la fois dans un état et dans un autre, me semble être plutôt l'aveu d'une incompréhension de notre part, d'un manque d'information sur le système. Le principe d'incertitude n'est que la conséquence de nos moyens d'investigation, non une impossibilité intrinsèque ou ontologique propre. C.f. l'interprétation bayésienne de la MQ ( ndlr )

 

• En arriver également à penser sérieusement que deux particules puissent communiquer instantanément défie toute logique physique, rien n'étant parfait dans la nature, l'instantanéité ne saurait être une réalité, il y a donc nécessairement une autre explication plus rationnelle à l'intrication quantique, que de faire appel à une relation immédiate digne d'un retour à l'âge de Newton, et son attraction instantanée.

 

• Que l'on songe également un moment, au fait que le photon acquière sa vélocité pharamineuse sur une distance très infra-nanoscopique, et ça ne choque/interpelle personne ?

 

• * Comment expliquer l'attraction à distance, cela dit en passant la (re)présentation de la RG en 2D s'appuie paradoxalement sur la gravité newtonienne pour l'expliquer, occasionnant un contre-sens impardonnable mais surtout sans réelle avancée intellective, je ne vois pas bien comment deux corps séparés par du vide pourrait bien s'attirer mutuellement sans intermédiaire ? La seule explication, selon moi, est du même acabit que le principe d'action-réaction de Newton, il me semble, associé à ce que E. Mach avait postulé sur l'inertie: que se sont les masses distantes aux confins de l'Univers qui propulsent les masses – plus au " centre " - les unes contre les autres, un véritable renversement paradigmatique !

   

 

 

 À chaque fois, l'esprit des scientifiques fait fi de ces entraves, et s'en accommode bon an mal an, et bien il apparait que la conviction en le modèle standard de la cosmologie est plus forte que la raison, au même titre que le bigot envers sa religiosité, incapable qu'il est de remettre en cause sa croyance. Ça " marche " ne saurait être une raison suffisante ou d'auto-justification, tout ceci m'apparait inintelligible, dépourvu de bon sens, comme des heurts à la raison ou à l'intelligence, comme autant de grains de sable dans les engrenages de la compréhension. Quelque(s) chose(s) ne va(vont) pas !  

 

 

J'espère que ce ne sera pas trop confus, mais surtout mésinterprété par quelques uns.

 

Biz

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)

 

Le 14/10/2018 à 17:02, deja-utilise a dit :

Je dirais que si la personne en question n'a aucune curiosité, ni aucune réceptivité, il n'y aura aucun remède pour elle, car elle ne développera aucun outil qui l'aidera.

Enseigner la Science à tout un chacun part sans doute d'une bonne intention, mais elle ne peut pas se faire sans tenir compte du récepteur qu'est l'individu, tout comme l'économie s'est un temps perdu dans le concept de rationalité de l'agent, sans tenir compte de ses sentiments, émotions ou conditionnements, il en va de même avec la transmission de la Science, pour qu'elle soit en tant soit peu utile, il faut encore qu'elle soit acceptée et comprise comme un cadeau ou une chance d'émancipation, tout comme l'école elle-même, si elles sont perçues comme néfastes, délétères, inappropriées, corrompues ou douteuses, alors c'est peine perdue. L'envie des receveurs est plus importante - chronologiquement - que ce qu'on a à leur distiller, et c'est bien là où le bât blesse, personne ne se soucie de la réceptivité des connaissances scientifiques, derrière un " il le faut " se cache de toutes autres réalités occultées !

J'ai souvent dit: Quand on ne veut pas, on ne peut pas ! C'est tellement évident, qu'on n'y prête aucune attention, pourtant c'est le premier écueil et non des moindres qui se présente à nous...

@épixès

Pour la science Octobre 2018 n°492, p. 7 ( psychologie ), extrait de Sébastian DIEGUEZ, chercheur en neurosciences ( que j'ai lu à l'instant ):

Nous avons pensé qu'il était intéressant de mettre en regard le rejet vis-à-vis de la science et les pensées complotistes. Et effectivement, d'après notre étude, il y a un lien très fort entre les deux. Nous concluons que le biais cognitif téléologique ( = c'est l'idée que tout objet ou évènement à une fin en soi ) est un obstacle fort à l'acceptation de la science, de la méthode scientifique et de l'expertise scientifique. De nos jours, il est important de trouver des solutions à ce rejet, ne serait-ce que pour redonner confiance en l'expertise scientifique. Identifier les blocages cognitifs et attirer l'attention sur ce type d'obstacles est un premier pas.

 

 

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Membre, 49ans Posté(e)
épixès Membre 1 815 messages
Forumeur alchimiste ‚ 49ans‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

 

@épixès

Pour la science Octobre 2018 n°492, p. 7 ( psychologie ), extrait de Sébastian DIEGUEZ, chercheur en neurosciences ( que j'ai lu à l'instant ):

Nous avons pensé qu'il était intéressant de mettre en regard le rejet vis-à-vis de la science et les pensées complotistes. Et effectivement, d'après notre étude, il y a un lien très fort entre les deux. Nous concluons que le biais cognitif téléologique ( = c'est l'idée que tout objet ou évènement à une fin en soi ) est un obstacle fort à l'acceptation de la science, de la méthode scientifique et de l'expertise scientifique. De nos jours, il est important de trouver des solutions à ce rejet, ne serait-ce que pour redonner confiance en l'expertise scientifique. Identifier les blocages cognitifs et attirer l'attention sur ce type d'obstacles est un premier pas.

 

 

Les obstacles à une certaine forme de démocratisation de la science sont nombreux, les solutions que nous pouvons tenter de mettre en place me semblent quant à elles fort limitées. Un premier pas à déjà été fait de la part de certains professionnels avec la vulgarisation écrite ou des conférences exemptes de formalisation et un second, décisif, pourrait être tenté avec la collaboration de l'état en ménageant un peu de temps au sein des cours dispensés par l'éducation nationale pour exposer les bases de la pensée critique et de la méthode scientifique. Si nous voulons démystifier la science au yeux du grand public il faut pour cela arrêter de la livrer sous forme de données brutes, sans explication ou contextualisation lorsqu'elle est enseignée. Légitimée par son implacable efficacité, elle est apprise plutôt qu'expliquée, dispensée comme un dogme qui sera soit accepté sans broncher, soit rejeté car non compris ou perçu comme totalitaire. Ce n'est pas ainsi, à mon sens, qu'on prépare de jeunes esprits à faire preuve de rigueur analytique où à favoriser le doute légitime et la remise en question, au contraire on savonne la pente du scientisme, de la confiance aveugle et du rejet de la science. Nous devons enseigner "comment nous savons ce que nous savons", sans cela nous sommes condamnés à produire plus de béni-oui-oui, d'ignorants et de complotistes que d'esprits éclairés ou tout simplement de citoyens responsables.

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Membre, Posté(e)
tison2feu Membre 3 032 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
Il y a 12 heures, deja-utilise a dit :

Je te remercie d'avoir joué les entremetteurs entre ce que j'ai exposé et le travail de G. Chardin. ( Toutefois, je tiens à préciser que de mon point de vue, il n'existe qu'une " attraction négative ", autrement dit une répulsion, et que l'autre - pourtant habituelle/naturelle - n'est qu'une illusion, un artefact* )

 

À vrai dire, il n'est pas impossible que je puisse faire d'une pierre deux coups, en satisfaisant à la fois ton désir de confronter un philosophe et un physicien, et en même temps de venir contredire par cet exemple qui suit, le fait qu'un philosophe puisse poser des questions que la science physique devrait prendre en considération pour son propre développement, et donc alimenter la science dure.

 

Tu ne m'en voudras pas, si je ne fais que recopier ce que j'ai écrit ailleurs de manière informelle, mais l'essence y est:

 

Plusieurs points en physique de l'infiniment petit comme de l'infiniment grand sont suspicieux, difficiles à gober en l'état. De ce point de vue, nous sommes plus proches d'une croyance que d'un acte authentique de la raison:

 

 

• L'inflation est une aberration pour l'esprit de par ses connaissances empiriques comme théoriques.

 

• L'électron ne s'effondre pas sur le noyau chargé positivement, les physiciens ont abandonné l'idée de l'expliquer, ils partent simplement du constat que ce n'est pas le cas, sans le justifier.

 

• Les ondes gravitationnelles sont censées voyagées à la vitesse c, de même la lumière ( ou les OEs ) possède cette célérité, cela ne me semble pas une coïncidence fortuite, et même peut-être un bon levier pour marier la MQ et la RG, directement en leurs ADN.

 

• L'équivalence masse gravitationnelle et masse inertielle est posée comme postulat, sans explication en amont, sans rendre compte de cette égalité, il y a là pourtant matière à réfléchir à l'unité du monde dans ses plus intimes entrailles.

 

• Il est posé également en postulat, la constance de c et son infranchissabilité, là aussi, et même si des expériences nous y ont conduits, sans l'expliciter et le justifier.

 

• De ne pouvoir parler ou décrire que 4 ou 5% de l'Univers visible, devrait également être une piste vers de plus humbles prétentions, et une profonde et virulente remise en cause. Matière noire ou énergie sombre sont des coups de bambou qui devrait nous faire réagir.

 

• Qu'une particule puisse être à la fois dans un état et dans un autre, me semble être plutôt l'aveu d'une incompréhension de notre part, d'un manque d'information sur le système. Le principe d'incertitude n'est que la conséquence de nos moyens d'investigation, non une impossibilité intrinsèque ou ontologique propre. C.f. l'interprétation bayésienne de la MQ ( ndlr )

 

• En arriver également à penser sérieusement que deux particules puissent communiquer instantanément défie toute logique physique, rien n'étant parfait dans la nature, l'instantanéité ne saurait être une réalité, il y a donc nécessairement une autre explication plus rationnelle à l'intrication quantique, que de faire appel à une relation immédiate digne d'un retour à l'âge de Newton, et son attraction instantanée.

 

• Que l'on songe également un moment, au fait que le photon acquière sa vélocité pharamineuse sur une distance très infra-nanoscopique, et ça ne choque/interpelle personne ?

 

• * Comment expliquer l'attraction à distance, cela dit en passant la (re)présentation de la RG en 2D s'appuie paradoxalement sur la gravité newtonienne pour l'expliquer, occasionnant un contre-sens impardonnable mais surtout sans réelle avancée intellective, je ne vois pas bien comment deux corps séparés par du vide pourrait bien s'attirer mutuellement sans intermédiaire ? La seule explication, selon moi, est du même acabit que le principe d'action-réaction de Newton, il me semble, associé à ce que E. Mach avait postulé sur l'inertie: que se sont les masses distantes aux confins de l'Univers qui propulsent les masses – plus au " centre " - les unes contre les autres, un véritable renversement paradigmatique !

   

 

 

 À chaque fois, l'esprit des scientifiques fait fi de ces entraves, et s'en accommode bon an mal an, et bien il apparait que la conviction en le modèle standard de la cosmologie est plus forte que la raison, au même titre que le bigot envers sa religiosité, incapable qu'il est de remettre en cause sa croyance. Ça " marche " ne saurait être une raison suffisante ou d'auto-justification, tout ceci m'apparait inintelligible, dépourvu de bon sens, comme des heurts à la raison ou à l'intelligence, comme autant de grains de sable dans les engrenages de la compréhension. Quelque(s) chose(s) ne va(vont) pas !  

 

 

J'espère que ce ne sera pas trop confus, mais surtout mésinterprété par quelques uns.

 

Biz

Bonsoir, 

Ta nouvelle intervention m'interpelle parce qu'elle permet de toujours mieux te découvrir. Nous sortons de ce topic, certes. Mais nous sortons aussi sporadiquement de nos retraites respectives, soit dit en passant, et il me semble que la parole, dans ces circonstances, parle d'autant mieux qu'elle aura tendance à aller à l'essentiel de nos préoccupations et de nos expériences respectives.

Cela me fait souffrir, faute de formation en physique, de ne pouvoir apprécier à sa juste valeur les "points" que tu soulèves, ces entraves faisant que quelque chose ne "marche" pas. J'ose à peine te demander s'il y a des points qui marche en physique, histoire de rappeler malgré tout aux pourfendeurs des sciences modernes que la partie n'est pas gagnée pour autant ! Mais tu as bien raison de rappeler qu'un modèle standard, le plus pertinent soit-il, ne devrait être jamais plus qu'un modèle réfutable, faute de quoi la science ne serait que dogmatisme.

***

Je profite de cette occasion pour faire une observation, dans la limite de mes compétences, au sujet du livre de Stephen Hawking Y a-il un grand architecte dans l'univers? en attirant l'attention sur la nécessité de ne jamais faire dire à un auteur ce qu'il n'a jamais dit. Hawking pose une question, à laquelle il s'est efforcé de répondre. Mais il importe de s'interroger sur la nature de la "réponse" apportée.

La réponse apportée par Hawking n'est en aucun cas : "Non, il n'y a pas de grand architecte dans l'univers". Lisons la réponse apportée par Hawking à la fin de son ouvrage : "Si cette théorie est confirmée par l'observation, elle conclura avec succès....". En clair, si la M-théorie est confirmée par l'expérience, alors seulement il sera possible de répondre par la négative à la question posée initialement.

Hawking a apporté une réponse théorique. Il n'a en aucun cas donné "la" réponse.

Voilà pour les jeux de langage dont sont victimes nombre de scientifiques qui, alors même qu'ils parlent au conditionnel, verront leurs propos déformés par des personnes qui ne savent pas lire. Aurions-nous perdus le sens de la lecture et de l'analyse textuelle?

 

 

 

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Membre, 48ans Posté(e)
arro Membre 99 messages
Forumeur Débutant‚ 48ans‚
Posté(e)

Va savoir, qui sait?

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 970 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
Il y a 1 heure, tison2feu a dit :

 

Je profite de cette occasion pour faire une observation, dans la limite de mes compétences, au sujet du livre de Stephen Hawking Y a-il un grand architecte dans l'univers? en attirant l'attention sur la nécessité de ne jamais faire dire à un auteur ce qu'il n'a jamais dit. Hawking pose une question, à laquelle il s'est efforcé de répondre. Mais il importe de s'interroger sur la nature de la "réponse" apportée.

La réponse apportée par Hawking n'est en aucun cas : "Non, il n'y a pas de grand architecte dans l'univers". Lisons la réponse apportée par Hawking à la fin de son ouvrage : "Si cette théorie est confirmée par l'observation, elle conclura avec succès....". En clair, si la M-théorie est confirmée par l'expérience, alors seulement il sera possible de répondre par la négative à la question posée initialement.

Hawking a apporté une réponse théorique. Il n'a en aucun cas donné "la" réponse.

Voilà pour les jeux de langage dont sont victimes nombre de scientifiques qui, alors même qu'ils parlent au conditionnel, verront leurs propos déformés par des personnes qui ne savent pas lire. Aurions-nous perdus le sens de la lecture et de l'analyse textuelle?

Bien sûr qu'il y apporte une réponse mais qui n'est pas dans sa conclusion, elle est dans le coeur du livre.

Sagan ne s'y est pas trompé dès... la préface du livre que je t'invite à (re?)lire

Je reprendrai plus tard les extraits où il apparaît déjà clairement...qu'Hawking avait dans ce premier ouvrage sa conclusion explicite du second

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Membre, Posté(e)
tison2feu Membre 3 032 messages
Forumeur alchimiste ‚
Posté(e)
il y a une heure, zenalpha a dit :

Bien sûr qu'il y apporte une réponse mais qui n'est pas dans sa conclusion, elle est dans le coeur du livre.

Sagan ne s'y est pas trompé dès... la préface du livre que je t'invite à (re?)lire

Je reprendrai plus tard les extraits où il apparaît déjà clairement...qu'Hawking avait dans ce premier ouvrage sa conclusion explicite du second

Tu fais bien de me reprendre. Mon erreur tient au fait que je veux aller trop vite, sans même avoir achevé la lecture de ce livre... (ni avoir lu les livres précédents, ni donc l'introduction de Sagan...).


En fait, dans sa conclusion, Hawking apporte des réponses à trois questions en clarifiant le pourquoi et non plus le comment, et c'est seulement dans le cadre de la réponse apportée à la 3e question ("Pourquoi cet ensemble particulier de lois et pas un autre?") qu'il précise que la M-Théorie devra être être confirmée par l'observation pour qu'il soit possible de conclure à la découverte du grand dessein.

Modifié par tison2feu
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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 970 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
Il y a 6 heures, tison2feu a dit :

Tu fais bien de me reprendre. Mon erreur tient au fait que je veux aller trop vite, sans même avoir achevé la lecture de ce livre... (ni avoir lu les livres précédents, ni donc l'introduction de Sagan...).


En fait, dans sa conclusion, Hawking apporte des réponses à trois questions en clarifiant le pourquoi et non plus le comment, et c'est seulement dans le cadre de la réponse apportée à la 3e question ("Pourquoi cet ensemble particulier de lois et pas un autre?") qu'il précise que la M-Théorie devra être être confirmée par l'observation pour qu'il soit possible de conclure à la découverte du grand dessein.

Oui c'est d'ailleurs ce que j'ai montré dans ce topic que lorsque Klein... parle d'une arrivée de dieu on ne sait pas pourquoi à la fin d'un ouvrage sur la théorie des cordes, c'est un tissu de mensonges...

Hawking parle de son rapport au Vatican à 3 reprises, évoque Dieu parfois, Sagan écrit dès sa préface que c'est aussi un livre sur Dieu ou plutôt...sur l'absence de Dieu...ou Dieu n'a pas un temps particulier préalable pour créer l'univers et où sa marge de manoeuvre est nulle dans les ajustements des lois physiques 

Les pensés de Dieu ne sont pas avec le ricanement de Klein une information théologique sur le fait que Dieu...pense...mais pour Hawking les pensées de Dieu sont les manifestations sensibles qu'on devrait pouvoir mesurer au travers des lois de la physique...lois physique qui sont pour lui auto suffisantes dans un univers sans frontières ni bord, sans création à proprement parler.

Il faut bien comprendre que les questions que se posent le cosmologue sont proches de celles du théologien : comment l'univers est créé, existe il un debut du temps et de l'espace ? D'ou viennent les lois, un principe créateur est il a l'origine de l'harmonie et de la complexité du monde ?...

Une des propositions les plus couramment évoquées pour démontrer Dieu est l'argument cosmologique d'une chaîne infinie de causes qui ont une origine par une cause première 

Non seulement Hawking donne crédit à la mécanique quantique où un événement est probabiliste sans être une directe conséquence d'événements produisant les mêmes effets..mais Hawking donne aussi crédit aux fluctuations du vide quantique et de la période inflationnaire qui peuvent faire émerger des univers entiers et enfin il donne crédit à un univers sans bord dont les lois de la physique découlent directement de la M théorie et donc de la théorie des cordes.

L'émergence de l'univers ne s'explique que par des processus purement physique pour Hawking 

Cette notion de cause à effet perd son sens pour Hawking s'agissant de l'univers quantique, la cosmologie moderne pense que le temps et l'espace ont été créés en même temps

Même Saint Augustin trouvait paradoxale l'idée d'un temps infini préalable avant que Dieu ne se réveille pour se décider à créer l'univers...

La notion de big bang évacue pour notre espace temps l'idée d'un avant et si Dieu décide de créer l'univers ce serait hors du temps.

Or le temps n'est pas universel comme Einstein l'a démontré mais relatif aux observateurs...

La seule solution serait un Dieu hors de notre espace temps et dans ce cas, comment interviendrait il dans le temps ?

S'il transcende le temps et connaît le passé comme le futur, ce Dieu là ne pense justement plus puisque la pensée se déroule dans le temps.

Pour Hawking...Dieu n'était tout simplement pas nécessaire 

Mais en effet je rejoins Klein dans cette forme de naïveté coupable de penser le cosmos avec certains pré requis (vide quantique, cordes, espace fondamental, lois quantiques) qui n'expliquent pas pourquoi il existe quelque chose plutôt que rien.

Pour Hawking toutes les potentialités de l'univers existent dans autant d'univers différents et c'est l'acte conscient d'observation dans l'espace temps qui fige l'histoire de l'univers compatible à cette observation...

On est loin de L'instrumentalisme....et loin de réponses definitives...

Mais au moins, comprenons ce qu'il dit en effet.

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deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
Posté(e)
Il y a 11 heures, tison2feu a dit :

Ta nouvelle intervention m'interpelle parce qu'elle permet de toujours mieux te découvrir. Nous sortons de ce topic, certes. Mais nous sortons aussi sporadiquement de nos retraites respectives, soit dit en passant, et il me semble que la parole, dans ces circonstances, parle d'autant mieux qu'elle aura tendance à aller à l'essentiel de nos préoccupations et de nos expériences respectives.

Cela me fait souffrir, faute de formation en physique, de ne pouvoir apprécier à sa juste valeur les "points" que tu soulèves, ces entraves faisant que quelque chose ne "marche" pas. J'ose à peine te demander s'il y a des points qui marche en physique, histoire de rappeler malgré tout aux pourfendeurs des sciences modernes que la partie n'est pas gagnée pour autant ! Mais tu as bien raison de rappeler qu'un modèle standard, le plus pertinent soit-il, ne devrait être jamais plus qu'un modèle réfutable, faute de quoi la science ne serait que dogmatisme.

Cher Tison, c'est une chose particulièrement remarquable et agréable de te lire avec autant de sagesse, de reconnaitre les limites de ton propre jugement. Et il vrai que cette grande interruption m'aura fait murir pour aborder l'essentiel et surtout d'arrêter de jouer les moulins à vent ( bien que nécessaire ), ce qui n'était déjà pas ton cas par le passé, en un sens tu auras participé à cette évolution chez moi...

Les points que je soulève en apparence simples sont effroyablement complexes et délicats à interroger, je ne suis même pas sûr d'être non plus à la hauteur de cette tâche, que je me suis moi-même assigné, je peux donc comprendre vu ce que je sais que tu sois dans une posture encore plus délicate à ces sujets.

Tu as également raison de faire un rappel sur le but de mes interventions, qui n'ont certainement pas comme finalité de saper les fondements ou l'utilité de la science, mon approche est à la fois épistémique, éthique et même scientifique, j'estime qu'elle s'insère entièrement dans la pratique scientifique et qu'en aucun cas elle n'y est étrangère, voire en opposition par principe idéologique antagoniste.

Je crois qu'à notre époque, il n'est plus question de défendre la science, mais de la faire aimer, car si ce goût est absent dès le départ, comme le goût pour l'art ou le sport, il est peine perdue ensuite de vouloir développer ou de faire pousser ce qui n'existe pas, comme discuté parcimonieusement avec Épixès, à ce jeu je crois, il n'existe à mon plus grand désarroi aucun remède, on ne peut aucunement lutter avec raison - dans les deux sens du terme - contre des mouvances irrationnelles, il suffit de voir par exemple notre insuffisance face à nos propres sentiments ou émotions ordinaires pour s'en convaincre. Il n'y a dès lors qu'une émotion qui puisse contrebalancer une autre !

La science est comme un rouleau compresseur qui écrase presque tout sur son passage, elle peut donc faire peur si on ne se trouve pas derrière ou mieux au volant.

 

******

Des difficultés insurmontables d'entériner la " croyance " ( qui n'est pas que religieuse ) en pleine modernité:

http://www.slate.fr/story/149634/dieu-mort-retour-confusion

https://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2123

https://www.scienceshumaines.com/le-retour-du-religieux-un-phenomene-mondial_fr_4912.html

https://tempspresents.com/2018/04/20/quest-ce-que-lirrationnel/

 

******

Tiens j'attends ce petit livre pour me faire réfléchir sur la négativité épisodique de la rationalité: https://editions.scienceshumaines.com/psychologie-de-la-connerie_fr-699.htm

 

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Membre, Posté(e)
nolibar Membre 1 186 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

Je n’y connais rien à la physique, mais j’aurais beaucoup de mal à imaginer une puissance cognitive hors du commun à un scientifique qui croirait en l’existence de Dieu.

D’autant plus que, si j’écoute mon intuition, l’énergie n’a que faire du temps, elle y est totalement insensible. Le temps naît seulement de la transformation de l’énergie en matière et de la transformation de la matière elle-même mais ne concerne en  rien l’énergie ni les lois qui la gouvernent qui, elles, créent le temps.

Je ne vois pas comment un Dieu pourrait créer l’énergie qui, du fait quelle n’est pas concernée par le temps, n’a pas eu de début et n’aura certainement jamais de fin contrairement à notre Univers.

La matière n’est, selon moi, que de l’énergie potentielle qui retournera tôt ou tard à l’énergie. Rien ne se perd, tout se transforme.

L’Univers est né de la transformation d’énergie en matière.

Il n’y a pas de miracle à cela, il n’y a que le résultat des agissements des lois fondamentales de l’énergie qui n’a pas d’autres choix que d’agir en se transformant, de manière éphémère, en matière.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 970 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
Posté(e)
il y a 27 minutes, nolibar a dit :

Je n’y connais rien à la physique, mais j’aurais beaucoup de mal à imaginer une puissance cognitive hors du commun à un scientifique qui croirait en l’existence de Dieu.

D’autant plus que, si j’écoute mon intuition, l’énergie n’a que faire du temps, elle y est totalement insensible. Le temps naît seulement de la transformation de l’énergie en matière et de la transformation de la matière elle-même mais ne concerne en  rien l’énergie ni les lois qui la gouvernent qui, elles, créent le temps.

Je ne vois pas comment un Dieu pourrait créer l’énergie qui, du fait quelle n’est pas concernée par le temps, n’a pas eu de début et n’aura certainement jamais de fin contrairement à notre Univers.

La matière n’est, selon moi, que de l’énergie potentielle qui retournera tôt ou tard à l’énergie. Rien ne se perd, tout se transforme.

L’Univers est né de la transformation d’énergie en matière.

Il n’y a pas de miracle à cela, il n’y a que le résultat des agissements des lois fondamentales de l’énergie qui n’a pas d’autres choix que d’agir en se transformant, de manière éphémère, en matière.

Pourtant on ne peut que constater que des scientifiques à la puissance cognitive incontestable ont été profondément croyants...

Je ne vois pas pourquoi Newton serait considéré comme banal intellectuellement alors qu'il était un dogmatique des plus absolus...par exemple...

C'est même assez enfantin de penser que cette séparation "je crois" / "je ne crois pas" servirait de "frontière de la cognition" en terme d'appel...à la cognition dont le critère de sélection est finalement appropriable ... par un enfant de 4 ans.

En fait, il y a parfaitement la possibilité d'opérer une stricte séparation ou de constater que certaines questions convergent

Les questions...pas les réponses...

Mais on voit bien que le terme pseudo science ou connerie même... peut émerger quand un scientifique évoque Dieu dans ses écrits.

Hawking était athée 

Mais on ne peut pas dire que cette idée de Dieu, il l'ait à ce point évacué qu'il n'en parle jamais 

Il y a du mysticisme chez pas mal de grands scientifiques

J'y reviendrai parce que je pense que ça le mérite. On voit bien a quel point cet a priori sort souvent associé à une remise en cause du scientifique sans d'ailleurs connaître forcément ses travaux 

En tous cas, je vois mal comment une capacité de cognition puissante pourrait être appréciée au travers d'un principe basique...presque crétin même. 

J'y reviendrai 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 970 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Einstein, réputé un des plus grands cerveaux et scientifique s'il est est est né juif, il s'est impliqué parfois dans les affaires d'Israël ou il aurait pu exercer de très hautes fonctions.

Il a été chassé d'Allemagne et ce sont d'abord les autres qui lui ont rappelé sa judéïté...

Et il a suivi, enfant, les enseignements d'une école catholique...

Les religions c'est d'abord bien souvent le contexte de votre naissance...Einstein était d'abord un homme avant d'être un génie.

Plus vieux, imprégné d'une vie, il répond :

"Essayez de pénétrer avec nos moyens limités dans les secrets de la nature, et vous découvrirez que, derrière toutes les lois et connexions qui sont discernables, il reste quelque chose de subtil, d'intangible et d'inexplicable.

La vénération de cette force qui est au delà de ce que nous pouvons comprendre constitue ma religion.

En ce sens là, on peut dire que je suis religieux"

A la question, est ce que vous croyez en Dieu ? Sa réponse :

"Je ne suis pas athée. Le problème de l'existence de Dieu est trop démesuré pour nos esprits limités. Nous sommes comme un enfant pénétrant dans une immense bibliothèque remplie de livres écrits dans toutes les langues.

L'enfant sait que quelqun a dû écrire ces livres mais il ne sait pas comment, ni n'est capable de comprendre les langues dans lesquels ils ont été rédigé.

il est vaguement conscient qu'il doit exister un ordre mystérieux dans l'arrangement des livres mais ne sait pas lequel.

Cela me semble être l'attitude même du plus intelligent des humains vis à vis de Dieu.

Nous observons que l'univers est merveilleusement arrangé et qu'il obéit à certaines lois que nous ne comprenons que très partiellement"

on est loin de cette vision critique d'une forme de mysticisme...

Dans son livre "ce que je crois" il ajoute :

"L'émotion la plus belle que nous pouvons éprouver est le sens du mystérieux...le sentiment que derrière chaque chose donr nous faisons l'expérience, il existe quelque chose que notre esprit ne peut appréhender, dont la beauté et la subtilité ne nous parviennent que de manière indirecte.

C'est cela pour moi le sentiment religieux. En ce sens et seulement en ce sens, je suis profondément religieux"

pour Einstein, il y a beaucoup de mysticisme à avoir....beaucoup...

mais sa religion cosmique n'est pas un Dieu personnel ni interventionniste, pour Einstein....comme pour Hawking....chercher a comprendre les lois de la nature c'est chercher à comprendre Dieu...ou...les pensées de Dieu.

Dieu n'est ni créateur ni horloger...ni même grand architecte...Dieu n'a rien créé car Dieu est la nature.

Hawking reprend exactement ces termes avec l'univers sans bord...un univers qui EST sans un commencement qui serait le nord du pôle nord.

Einstein, Hawking...Trinh Xuan Thuan...bien d'autres...considèrent que science et "religion" ou mysticisme ou métaphysique ou philosophie...sont deux fenêtres pour contempler le réel 

Einstein- "Je ne peux considérer un scientifique authentique qui n'aurait pas une foi profonde"

Einstein- "La science sans la religion est boiteuse, la religion sans science est aveugle"

Sa religion cosmique ou Dieu ne joue pas aux dés est d'ailleurs un déterminisme religieux...enterré par les sciences...par la mécanique quantique dont lui même était fondateur...

Certains scientifiques, c'est vrai associe la religion aux maux de ce monde.

Steven Weinberg "Un des grands accomplissements de la science a été, sinon de rendre impossible pour les gens intelligents le fait d'être croyant, tout au moins leur permettre de ne pas être croyants"

il cite les croisades, les djihads, les guerres de religion...

mais alors il oublie pour la science la bombe atomique, la couche d'ozone, le réchauffement climatique...

cette vision bons / méchants ou ces découpages binaires sont toujours idiots...et ne nécessitent aucune intelligence, juste un dogme idiot...

Quand on tue pour la religion, est on animé de la compassion qui est le point commun de toutes les aspirations religieuses vraies et non d'une religion kidnappée...

vous pensez pas qu'un vrai musulman religieux et profondément réellement religieux au sens littéral n'est pas pris en otage par les djihadistes qui decapitent ?

Le scientifique en particulier le cosmologue a quelque chose à voir avec le religieux, évidemment, y compris le sacerdoce pour sa cause 

Et la science ne doit pas être détournée pour une cause religieuse ni la religion expliquée par les sciences...

il n'empêche que si les sciences decoupent, les religions cherchent une forme d'holisme, si la science est rationnelle la religion est spirituelle, si la science est universelle la religion est personnelle...

mais bon..ce débat de guerre des religions par un athéisme presque dogmatique qui voudrait kidnapper la raison est une erreur...

en matière de religion vive la laïcité...

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 970 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Un petit coup de Grothendieck, le plus grand mathématicien du 20eme siècle 

 

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Membre, If you don't want, you Kant..., Posté(e)
deja-utilise Membre 5 705 messages
If you don't want, you Kant...,
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Le 21/10/2018 à 16:18, épixès a dit :

Les obstacles à une certaine forme de démocratisation de la science sont nombreux, les solutions que nous pouvons tenter de mettre en place me semblent quant à elles fort limitées. Un premier pas à déjà été fait de la part de certains professionnels avec la vulgarisation écrite ou des conférences exemptes de formalisation et un second, décisif, pourrait être tenté avec la collaboration de l'état en ménageant un peu de temps au sein des cours dispensés par l'éducation nationale pour exposer les bases de la pensée critique et de la méthode scientifique. Si nous voulons démystifier la science au yeux du grand public il faut pour cela arrêter de la livrer sous forme de données brutes, sans explication ou contextualisation lorsqu'elle est enseignée. Légitimée par son implacable efficacité, elle est apprise plutôt qu'expliquée, dispensée comme un dogme qui sera soit accepté sans broncher, soit rejeté car non compris ou perçu comme totalitaire. Ce n'est pas ainsi, à mon sens, qu'on prépare de jeunes esprits à faire preuve de rigueur analytique où à favoriser le doute légitime et la remise en question, au contraire on savonne la pente du scientisme, de la confiance aveugle et du rejet de la science. Nous devons enseigner "comment nous savons ce que nous savons", sans cela nous sommes condamnés à produire plus de béni-oui-oui, d'ignorants et de complotistes que d'esprits éclairés ou tout simplement de citoyens responsables.

Oui, je te rejoins, mais je suis encore plus perplexe ou sceptique, voire pessimiste sur un changement futur, quelle que soit notre manière de nous y prendre, il y a pléthore de raisons à l'échec de faire " rentrer " l'esprit scientifique dans nos têtes blondes, et encore plus pour celles des adultes complètement formatées.

 

 

Je vois en premier lieu, un risque important de résistance d'autant plus grand que l'on s'échinera à vouloir faire comprendre, même avec tout la pédagogie du monde, la méthode scientifique et l'esprit critique, une sorte d'effet d'arc-boutement psychologique. On le voit parfois sur le forum, plus on tente de montrer une chose à une personne, plus elle s'enferme dans le sens opposé !

De plus, le contexte de vie est primordial, quelques heures de cet enseignement à l'école, est une goutte d'eau dans l'océan de la vie de l'enfant, qui lui vit dans un univers qui peut être foncièrement en décalage avec de telles idées. Il n'existe pas de communauté de petits scientifiques dans quelque quartier que ce soit, alors que des groupes de garçons, de banlieusards, de bobos, de hachich-lovers, de tel groupe ethnique, de tel clan religieux, de musiciens, etc... sont légion. Il n'y a donc aucun " effet Larsen ", de résonance, " d'esprit de corps " possible en dehors de l'école.

De plus, l'éducation parentale reste un modèle par défaut pour l'adulte en devenir, et il est même fortement probable, que dès le plus jeune âge, on ait littéralement tué son esprit scientifique, ou grandement atrophié ou castré pour qu'il ne s'exprime au mieux qu'accessoirement, réemployant les matériaux du début de sa construction scientifique mentale en tant que très jeune scientifique ( les bébés sont tous des scientifiques en herbe ) vers d'autres aspirations inspirées ou fortement expectées de l'entourage, cette nouvelle structure cognitive une fois suffisamment en place ne sera plus déconstruite par la suite, j'en ai bien peur. L'esprit philosophique, scientifique est une chose innée, que l'on perd en cours de route, à force d'être brimé, refoulé ou non alimenté, et une fois mort, il ne renait pas de ses cendres, pas plus que l'on ne peut espérer refaire pousser à coup d'engrais et d'eau l'herbe que l'on a aspergé de glyphosate auparavant, une autre sans doute repoussera sur les débris de la première mais elle a de grande chance d'être différente ( passer du Roundup sur du gazon, et il repousse naturellement des  " mauvaises herbes " essentiellement par la suite ).

 

On ne peut faire accepter une chose à une personne, que si elle aime un minimum ce qu'elle fait, et quelle que soit la raison qui la pousse à rejeter les sciences, elle ne se l'appropriera jamais, la difficulté étant marginale si on est motivé ou emballé pour l'activité. En revanche, s'engager bon gré mal gré dans une tâche qui rebute pour une raison ou pour une autre, se verra amplifiée par les efforts et l'énergie à fournir et les obstacles à surmonter, comme une spirale vicieuse.

 

Nous sommes aussi des êtres bercés par les émotions et les sentiments, un discours facile et séduisant remportera plus aisément l'adhésion du plus grand nombre, d'autant plus de nos jours où la charge mentale est déjà pratiquement à saturation avec les sollicitations continuelles et de toutes parts. Et une fois le tort ou le mal fait, il sera plus que difficile de se défaire de son emprise, d'autant plus, lorsque l'on exprime aucune inclination à sortir de sa cage dorée, ses habitus, on le voit avec les dernières élections américaines, il suffit de balancer une saloperie sur l'adversaire à abattre, que ce soit vrai ou faux, pour que l'opinion bascule, ou quand un innocent est accusé à tort, sa carrière et/ou sa vie est ruinée, même quand la vérité est restituée, il est trop tard, le mal est fait, et est irréversible. Il en va de même avec tous les esprits mystiques, ésotériques, portés sur le spiritisme, sceptiques irrationnels ou croyants en je-ne-sais-quoi, une fois embarqués dans cette structure, dans ces représentations de l'esprit, il n'y a guère d'issue, car cela devient leur monde, leur référence, leur étalon de comparaison, ils deviennent esclaves d'un monde d'idées qui fait corps avec eux-mêmes, qui est finalement une partie d'eux, à plus forte raison quand cette symbiose cohabite depuis la plus tendre enfance.

Je crois donc, qu'il n'y a au contraire, que des personnes qui ont très tôt connu l'anticonformisme réfléchi, par expérience ou par l'éducation bienveillante, et l'ayant nourri toute leur vie, même d'enfant, qui peuvent s'affranchir des barrières culturelles et environnementales caustiques, cela concerne bien évidemment l'esprit scientifique mais pas uniquement, toutes leurs conceptions du monde, de leurs interactions sont modulées par ce formatage, il faudrait donc que du matin au soir, en chaque instant on puisse éveiller leur esprit - des jeunes -, les enjoindre à faire usage de leur raison, de la logique, de la rationalité, d'écouter leur cœur, leurs viscères ou répondre à leur question le plus objectivement possible on explicitant le pourquoi du comment par les faits, mais non, on étouffe en général tout ceci pour en faire une projection de nos projets/désirs d'adultes parentaux, des modèles ou éducateurs par procuration ou commis d'office, esprit adulte lui-même asphyxié par d'innombrables clichés, apriori, stéréotypes, idées reçues, idéaux, idéologie, fourvoiements, erreurs, héritages, complaisances, etc...

 

À défaut d'avoir donné goût à la Science à mes propres enfants, je pense leur avoir laisser en legs, un esprit suffisamment ouvert et critique sur eux-même, les autres et le monde, bien que rien ne soit jamais définitif; c'est un combat oserais-je dire de chaque instant, une lutte, presque, contre l'indolence omniprésente, la facilité qui nous attend au tournant ou le mimétisme social...

Le premier combat avant toute chose, est envers soi-même, s'obliger à s'ouvrir au monde, à la réalité, de se sentir faillible, de reconnaitre et accepter son insuffisance intrinsèque, que la certitude est un luxe extrêmement rare, que tout savoir est constamment réinterrogé à la lumière de nouvelles connaissances, de nouvelles questions, etc. Ceci est le germe de l'esprit scientifique, le terreau sur lequel travailler et faire pousser ou germer une plante robuste. Si cette ébauche de tournure d'esprit est absente, cette graine délétère/moribonde, il n'y a alors nul espoir d'infléchir la pente qui ne fera que s'accentuer avec le temps, confortée par toutes sortes de biais et autres auto-suffisances/complaisances, et promue par l'entourage qui erre dans les mêmes terres stériles...

 

Il est donc question de potentialité, d'occasions ou de possibilités, de cadre de vie, d'éducation mûrie, d'état d'esprit et cultivé chez l'intéressé, de capacités de l'entourage ou capabilités, d'émancipation, d'ouverture d'esprit, de tolérance, d'écoute, de bienveillance, de recul, de lucidité, de vertus, de principes de vie, de cohérence, de goût, de liberté, de respect, de préservation, d'exemplarité, etc... Bref une sorte de crible où si l'un des constituants manque, la recette escomptée risque fort d'être loupée !   

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Membre, 49ans Posté(e)
épixès Membre 1 815 messages
Forumeur alchimiste ‚ 49ans‚
Posté(e)
il y a 21 minutes, deja-utilise a dit :

Oui, je te rejoins, mais je suis encore plus perplexe ou sceptique, voire pessimiste sur un changement futur, quelle que soit notre manière de nous y prendre, il y a pléthore de raisons à l'échec de faire " rentrer " l'esprit scientifique dans nos têtes blondes, et encore plus pour celles des adultes complètement formatées. 

Je vois en premier lieu, un risque important de résistance d'autant plus grand que l'on s'échinera à vouloir faire comprendre, même avec tout la pédagogie du monde, la méthode scientifique et l'esprit critique, une sorte d'effet d'arc-boutement psychologique. On le voit parfois sur le forum, plus on tente de montrer une chose à une personne, plus elle s'enferme dans le sens opposé !

Je n'entretiens moi-même guère d'optimisme sur une éventuelle amélioration de la situation présente, les obstacles sont en effet trop nombreux et les résistances seraient grandes à ce qui serait perçu comme l'imposition d'un paradigme matérialiste. La simple évocation d'une telle initiative ne manquerait pas de provoquer une levée de boucliers, des revendications identitaires surgiraient de partout pour contrer ce qui serait assimilé à une négation de particularismes culturels qui ne feraient que renforcer les replis communautaires desquels nous sommes déjà témoins.

il y a 24 minutes, deja-utilise a dit :

De plus, l'éducation parentale reste un modèle par défaut pour l'adulte en devenir, et il est même fortement probable, que dès le plus jeune âge, on ait littéralement tué son esprit scientifique, ou grandement atrophié ou castré pour qu'il ne s'exprime au mieux qu'accessoirement, réemployant les matériaux du début de sa construction scientifique mentale en tant que très jeune scientifique ( les bébés sont tous des scientifiques en herbe ) vers d'autres aspirations inspirées ou fortement expectées de l'entourage, cette nouvelle structure cognitive une fois suffisamment en place ne sera plus déconstruite par la suite, j'en ai bien peur. L'esprit philosophique, scientifique est une chose innée, que l'on perd en cours de route, à force d'être brimé, refoulé ou non alimenté, et une fois mort, il ne renait pas de ses cendres, pas plus que l'on ne peut espérer refaire pousser à coup d'engrais et d'eau l'herbe que l'on a aspergé de glyphosate auparavant, une autre sans doute repoussera sur les débris de la première mais elle a de grande chance d'être différente ( passer du Roundup sur du gazon, et il repousse naturellement des  " mauvaises herbes " essentiellement par la suite ).

S'il est en effet très difficile de rejeter les structures cognitives acquises dans l'enfance en côtoyant son environnement, cela n'est toutefois pas impossible: bien des athées issus de pays majoritairement religieux ont été éduqués dans des croyances qu'ils ont adoptés par défaut et mimétisme puis s'en sont peu à peu détachés à cause de (ou plutôt grâce à) questionnements incessants du dogme et de conflits axiologiques avec ce dernier. Que cela requiert une tournure d'esprit particulière et innée me semble par contre incontestable et c'est ce qui, sans doute, fait que certains individus ressentent perpétuellement un mal être souvent non identifié, fruit de la rupture irréconciliable entre leur nature profonde et leur environnement.

il y a 43 minutes, deja-utilise a dit :

Nous sommes aussi des êtres bercés par les émotions et les sentiments, un discours facile et séduisant remportera plus aisément l'adhésion du plus grand nombre, d'autant plus de nos jours où la charge mentale est déjà pratiquement à saturation avec les sollicitations continuelles et de toutes parts. Et une fois le tort ou le mal fait, il sera plus que difficile de se défaire de son emprise, d'autant plus, lorsque l'on exprime aucune inclination à sortir de sa cage dorée, ses habitus, on le voit avec les dernières élections américaines, il suffit de balancer une saloperie sur l'adversaire à abattre, que ce soit vrai ou faux, pour que l'opinion bascule, ou quand un innocent est accusé à tort, sa carrière et/ou sa vie est ruinée, même quand la vérité est restituée, il est trop tard, le mal est fait, et est irréversible. Il en va de même avec tous les esprits mystiques, ésotériques, portés sur le spiritisme, sceptiques irrationnels ou croyants en je-ne-sais-quoi, une fois embarqués dans cette structure, dans ces représentations de l'esprit, il n'y a guère d'issue, car cela devient leur monde, leur référence, leur étalon de comparaison, ils deviennent esclaves d'un monde d'idées qui fait corps avec eux-mêmes, qui est finalement une partie d'eux, à plus forte raison quand cette symbiose cohabite depuis la plus tendre enfance.

Je crois donc, qu'il n'y a au contraire, que des personnes qui ont très tôt connu l'anticonformisme réfléchi, par expérience ou par l'éducation bienveillante, et l'ayant nourri toute leur vie, même d'enfant, qui peuvent s'affranchir des barrières culturelles et environnementales caustiques, cela concerne bien évidemment l'esprit scientifique mais pas uniquement, toutes leurs conceptions du monde, de leurs interactions sont modulées par ce formatage, il faudrait donc que du matin au soir, en chaque instant on puisse éveiller leur esprit - des jeunes -, les enjoindre à faire usage de leur raison, de la logique, de la rationalité, d'écouter leur cœur, leurs viscères ou répondre à leur question le plus objectivement possible on explicitant le pourquoi du comment par les faits, mais non, on étouffe en général tout ceci pour en faire une projection de nos projets/désirs d'adultes parentaux, des modèles ou éducateurs par procuration ou commis d'office, esprit adulte lui-même asphyxié par d'innombrables clichés, apriori, stéréotypes, idées reçues, idéaux, idéologie, fourvoiements, erreurs, héritages, complaisances, etc...

Nous possédons tous les mêmes structures cognitives fondamentales, les anciennes thèses de la tabula rasa ayant été balayées par les récentes avancées des neurosciences. Ces structures font qu'en nous, raison et émotions sont inextricablement liées et profondément enchâssées au sein de la trame neuronale, telles les 3 lois de la robotique apparaissant à chaque connexion de circuit du cerveau positronique.

La raison est un processus conscient qui n'intervient pas dans l'acquisition de nouvelles informations ou de leur "classement", ce sont des processus automatiques et inconscient et la raison n'interviendrait qu'à posteriori pour justifier nos positions initiales ou éventuellement les bouleverser. La production d'inférences involontaires est rapide, peu couteuse en énergie et souvent efficace alors que la pensée élaborée est lente, couteuse en énergie et inadaptée pour répondre rapidement aux dangers imminents, nous avons donc une propension naturelle à nous fier à nos inférences. A tout cela s'ajoutent des coûts psychologiques tels que dissonance cognitive et blessure d'égo qui entravent notre capacité à user de raison pour réexaminer nos à priori.

Ces structures fondamentales communes ne sont pas exemptes d'idiosyncrasies et sont ultérieurement altérées par des acquis individuels qui contribuent à les réécrire en permanence, ce qui explique la formidable diversité des opinions malgré l'homogénéité globale de nos systèmes de fonctionnement.

Cela explique également la difficulté qu'il y a à emporter l'adhésion d'un interlocuteur au moyen de la raison: nos structures fondamentales répondent à l'émotion car elle est pour partie constitutive de celles-ci alors que la raison en est exempte, seule la  raison peut entendre la raison. Journalistes, politiciens, avocats et autres prêcheurs savent pertinemment la supériorité du pathos sur la dialectique, l'homme d'esprit quant à lui, ressent souvent du désarroi devant la barrière qui s'érige entre lui et les autres, qui l'obligerait pour être franchie à employer des méthodes qu'il considère comme indignes.

Opérer le changement que nous évoquons est moins affaire de conviction que de nature humaine dans l'acception mécaniciste du terme.

Il y a 1 heure, deja-utilise a dit :

À défaut d'avoir donné goût à la Science à mes propres enfants, je pense leur avoir laisser en legs, un esprit suffisamment ouvert et critique sur eux-même, les autres et le monde, bien que rien ne soit jamais définitif; c'est un combat oserais-je dire de chaque instant, une lutte, presque, contre l'indolence omniprésente, la facilité qui nous attend au tournant ou le mimétisme social...

Le premier combat avant toute chose, est envers soi-même, s'obliger à s'ouvrir au monde, à la réalité, de se sentir faillible, de reconnaitre et accepter son insuffisance intrinsèque, que la certitude est un luxe extrêmement rare, que tout savoir est constamment réinterrogé à la lumière de nouvelles connaissances, de nouvelles questions, etc. Ceci est le germe de l'esprit scientifique, le terreau sur lequel travailler et faire pousser ou germer une plante robuste. Si cette ébauche de tournure d'esprit est absente, cette graine délétère/moribonde, il n'y a alors nul espoir d'infléchir la pente qui ne fera que s'accentuer avec le temps, confortée par toutes sortes de biais et autres auto-suffisances/complaisances, et promue par l'entourage qui ère dans les mêmes terres stériles...

Il est donc question de potentialité, d'occasions ou de possibilités, de cadre de vie, d'éducation mûrie, d'état d'esprit et cultivé chez l'intéressé, de capacités de l'entourage ou capabilités, d'émancipation, d'ouverture d'esprit, de tolérance, d'écoute, de bienveillance, de recul, de lucidité, de vertus, de principes de vie, de cohérence, de goût, de liberté, de respect, de préservation, etc... Bref une sorte de crible où si l'un des constituants manque, la recette escomptée risque fort d'être loupée !   

La sculpture de soi est en effet un combat sans fin, un voyage au mieux asymptotique vers un idéal sans cesse reformulé et la victoire consiste plus à rester sur le chemin qu'à en atteindre le terme. L'exercice de la raison est en quelque sorte une lutte contre soi-même, contre une partie de ce qui nous constitue et qui est naturellement imprimé en nous. D'aucuns pourraient y voir une forme de "non" existentialiste, une lutte désespérée du moi naissant (ou de ce qui se prend pour tel) pour s'extraire de la gangue placentaire des à priori et des préconçus.

  • Merci 1
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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 970 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Je pense que les têtes blondes auraient des idées mises en place avec de bons coups de pieds dans le cul d'une puissance comparable aux boosters de saturne 5

Ils ont paraît il dejà la tête dans la lune alors si on arrache les pieds de plombs, à leur corps défendant ils pourraient s'arracher de leur gravité 

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 970 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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Le 19/10/2018 à 18:30, zenalpha a dit :

A ce stade, la tentation me brûle d'aller au delà de cette première idée d'Hawking pour exposer les suivantes qui sont...beaucoup plus vertigineuses et intéressantes...

Mais je n'en ai pas fini avec le déchaînement presque animal visible dans la colère de Klein...crachée par la furie de @Garalacass...digérée par une vidéo de défense du territoire de monsieur phi...et accueilli avec réserves par Carlo Rovelli et par Aurelien Barau

Kezako ? Que se passe t'il ?

Les motivations sont multiples et je les exposerai en vrac, chacune d'entre elle renvoyant à une part de son intime construction personnelle.

L'emmerdement étant qu'à titre personnel, les états d'âme et les faiblesses personnelles ne m'ont jamais intéressées, sinon j'aurais plutot choisi la psychiatrie.

1- Dieu et les Sciences : le crime de lèse majesté par excellence. Bien des scientifiques n'avouent pas leurs questionnements, ou prennent le soin de les séparer très strictement, ou évacuent le sujet presque de manière gênée... La simple évocation de Dieu étant un crime contre l'humanité scientifique.

Ok.

Quel scientifique a rencontré 4 papes ? Quel athée proclamé a t'il été salué par des religieux ?

Hawking par La croix

Ne pas considérer le cheminement spirituel d'Hawking et sa volonté de comprendre les pensées de Dieu, c'est oublier le rapport d'Einstein a son dieu cosmique, l'évocation de la particule dieu,  les anagrammes aux horloges des anges ici bas, à tous ses hommes dont la démarche scientifique intègre d'abord une quête de sens métaphysique...bref...la nature même de l'homme.

Une pure hypocrisie...même s'il ne s'agit pas de faire...de la science de Dieu...

Traduction pour les idiots....Dieu est une évocation transcendante pour Hawking, une intention à la création de l'univers...les pensées de Dieu au sens métaphorique ne sont pas celles d'un dieu...qui pense...ce qui ne constitue pas une information théologique...mais les pensées de Dieu sont les manifestations sensibles de Dieu et perceptibles dans la situation originelle du big bang et dans les lois de la physique !!!

Klein...t'es trop con mon ami et maître !!!

La pensée de l'homme matériel est spirituelle mais la pensée du dieu spirituel est materielle et se manifeste par les lois de la physique 

Là mon saint Étienne tu manques la comprenette d'Hawking...un petit tir sur la transversale dans un but carré et tu perds la finale...comprenne qui pourra.

2- La question de l'origine de l'univers : 

Est aussi une question tabou même si Hawking a déniaisé ce domaine.

Si les Bogdanov...fument une belle moquette...il est certain qu'ils se sont pris le mur de la connaissance avec le mur de Planck dans la gueule !

Et d'ailleurs....ça se voit...

La connaissance s'arrête donc au mur de Planck et l'origine de l'univers manquera à la fois du cadre theorique éprouvé....et à la fois de vérifications expérimentales...

Hawking décide à partir d'ingrédients dont on pense qu'ils doivent être présents dans la théorie de gravitation quantique d'extrapoler les conséquences de ce cadre...purement théorique....

Et là...on voit un Barau comme un Rovelli se régaler mais Klein beaucoup moins. On le verra, les deux hommes ne partagent pas du tout la même conception des sciences...

Sauf que Barau comme Rovelli baignent littéralement dans la physique theorique de haut niveau quand klein fait dire aux équations éprouvées ce qu'elles disent mais est avant tout un physicien classique qui demande une vérification expérimentale pour ne pas faire...de hype.

C'est hypocrite dans la mesure ou Klein s'il élude Dieu...a dans les questions relatives aux origines des réflexions essentiellement philosophique et donc déforme la théorie d'Hawking en la presentant encore une fois de manière grossière 

Il y a encore pas mal de motivations....mais mon train arrive.

3 La mort de la philosophie... :

Alors là, Hawking touche à ce point une vérité fondamentale ou, en tout cas, un point qui fait mal...qu'il va littéralement lever des boucliers dont la plupart sont tellement de mauvaise foi qu'ils soulignent ce contenu médiocre qui masque le vide de l'argumentation ...

A Le réflexe gaulois : toute la philosophie est morte ? Noooonnn un petit village d''Armorique appelé "la morale ou le sens du juste" résiste encore et toujours à l'envahisseur !

Sauf qu'Hawking...il s'en fout royalement de la morale....hors sujet..plouf dans l'eau...

B La contre attaque imbécile : mais Hawking n'invente rien ! Le modèle réel dépendant n'est ni plus ni moins que L'instrumentalisme et Hawking est un ignare qui s'ignore !

Ouiiii....mais noooonnnn...Hawking nomme des réalités ontologiques derrière ces modèles : les trous noirs, l'univers holographique...et d'ailleurs il donne à la conscience bien davantage qu'une simple représentation du monde puisque pour Hawking, elle est a minima co créatrice de l'univers...

Le penser réduit a L'instrumentalisme, c'est ne pas comprendre ses idées....d'ailleurs le philosophe s'en branle complètement habitué à l'onanisme solitaire et corporatiste a la fois...aucun n'a fait référence à une seule de ces idées...

C Le bourgeois gentilhomme  : Hawking est comme Monsieur Jourdain qui fait de la prose et même de la philosophie sans même le savoir ! Oh le con !

Ouiii mais noooonnn....déja qu'on lui a collé l'instrumentalisme à tort...peut-être que le philosophe pourrait se sortir les doigts pour comprendre que si Hawking utilise la prose, c'est avant tout pour passer le message de sa science à lui !

Le philosophe me fait penser à cet être hautain qui se gargarise qu'Hawking ait dépassé le stade du singe et parle sans prêter du tout attention au contenu...qui le dépasse fort visiblement 

Mais c'est vrai qu'Hawking n'écrit pas ses livres...d'ailleurs il parle pas vraiment...sont nuls ces handicapés...

D Le denier spasme - Mais comment ? Regardez la philosophie analytique ! Sa complexité, sa technicité, sa ... scientificité !!!

Oui... mais non...Feynman rappelle qu'expliquer un problème, c'est plutôt le simplifier 

Et en cosmologie je me demande si, a part un philosophe dans la lune...quelqun a jamais sorti une découverte de la philosophie analytique....

Alors bien sûr la philosophie amène culture, éclairages, concepts...et permet de penser différemment.

Mais si on lit Hawking....on mesure a quel point il est audacieux et sort des sentiers battus.

C'est davantage un frein qu'un accélérateur de cerveau qu'il lui faut...

Alors Barau et Rovelli regrettent cette attaque à la philosophie et ils ont raison...

Mais modestement...ça reste encore Feynman et Hawking qui, à leur méthode...ont fait avancer les sciences 

Barau et Rovelli sont presque contraints à la philosophie faute de vérifications expérimentales de leurs théories 

Mais si on attend des scientifiques des résultats, ce n'est certainement pas en philosophant qu'on débouche...

Quand Einstein a eu sa philosophie du dieu ne joue pas aux dés ou de l'univers censé rester statique, c'est sa philosophie qui a été mangé...

Pas de quoi faire le coq devant Hawking pour le moins.

E L'infirmière et l'appât du gain, c'est vrai, j'oubliais le meilleur pour la fin...cette infirmière qui seule le connaît et le business pour vendre des livres.

C'est sûr qu'Hawking est allé souvent au Vatican pour préparer son étude de marché 

Que dire ?

Peut-être que le seul et unique débouché du philosophe est de vendre du papier contrairement à Hawking 

D'ou la perte financière  à fermer son clapet lorsqu'il le faudrait...

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

C’est vrai que l’ amour peut rendre aveugle, et que l’ aveuglement peut nous pousser au subjectif. Et la réciproque est également vraie, rares sont ceux d’entre-nous qui peuvent n’enorgueillir d’ objectivité quand ils traitent de l’objet de leur amour.

Et seul celui, qui jamais n’a été amoureux d’un individu, de son oeuvre, avec en plus dans un cas comme celui de Hawking du courage qu’il a manifesté toute sa vie pour continuer à vivre là où tant d’ autres auraient lâché prise, seul celui-là donc peut se croire le droit, pauvre petit minable qu’il est, de lui jeter la première pierre. Un corps, aussi malade soit-il, n’est qu’un petit prétexte pour abriter une âme et l’empêcher de disparaître à jamais et n’en déplaise à ses détracteurs, c’était une grande et belle âme que celle de Hawking. Et pas besoin pour s’ en convaincre de la comparer à celles si petites dont sont dotés ceux et celles qui usent d’ arguments misérables pour l’ attaquer.

C’est ce que je crois du haut de ma subjectivité, pardonnez moi du peu.

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Membre, Agitateur Post Synaptique, 55ans Posté(e)
zenalpha Membre 18 970 messages
55ans‚ Agitateur Post Synaptique,
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C'est sûr que je n'avais pas même pû imaginer pareille..."réflexion philosophique"

Mais en effet... puisque ça n'en est pas...d'ou vient ce besoin de pouvoir disposer de n'importe quels types "d'arguments" y compris les plus vils pour ... "attaquer Hawking" ?

Je dirais que chacun peut faire son travail.

C'est plutôt la médiocrité avec laquelle j'ai du mal

Qui sait si des arguments viendront.

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Membre, Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé, Posté(e)
azad2B Membre 5 932 messages
Le prendre au sérieux, nuit gravement à la santé,
Posté(e)

J'ai dû rater quelque chose.

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