Philosophie versus Sciences - Réalité - Stephen Hawking

il y a 2 minutes, Blaquière a dit :

Est-c qu'on peut savoir si une notion  comme "l'existence précède l'essence" qui est lourde de conséquences quant à la conception de notre vie en général (et de plus souvent considérée comme un peu  "démodée") est confirmée ou infirmée par le "désordre quantique" ou la théorie des cordes ?

Aie ! C'est pour moi la question qui fait mal ! Elle est pour moi un rappel à un ordre que j'aurais dû respecter avant que d'oser me glisser dans cette rubrique du Forum pour finalement, pauvre prétentieux, m'y croire à mon aise.

Je retourne à ma poésie.

Il y a 2 heures, azad2B a dit :

 

Je retourne à ma poésie.

 

Moi aussi !

Il y a 5 heures, zenalpha a dit :

(...)

On me parle d'epistemologie et aussi de philosophie analytique 

Je suis carrément le premier à adorer ces sujets, à les disséquer, à me les approprier.

Mais....est-ce que par cet intérêt, est-ce que par l'intérêt même des philosophes analytique, une découverte quelconque, une efficacité supérieure quelconque d'une de ces analyses en est ressorti ?

Personnellement, je suis totalement convaincu que tous les physiciens sans exception quasiment du début du 20ème siècle étaient très intéressés par la philosophie.

(...)

 

Salut Zenalpha,

Juste une réponse brève et référencée, étant précisé que le champ d'investigation de la philosophie "analytique" - versus philosophie "continentale" - ne se limite pas aux sciences dures mais recouvre l'ensemble des sciences modernes.

Ceci étant précisé, alors oui, un philosophe analytique peut faire des découvertes suffisamment pertinentes pour être publiées dans des revues scientifiques. Tel est le cas du philosophe français Paul Francesci, qui a publié quatre articles dans une revue de médecine/psychiatrie, où il applique son modèle théorique de "matrice de concepts".

De plus, Francesci est l'auteur d'une Introduction à la philosophique analytique (disponible sur son site, ainsi que tous ses articles publiés) et il a l'immense mérite de nous faire aimer, de façon ludique et dans une langue la plus simple possible, la philosophie analytique. N'ayant aucune formation scientifique, c'est le seul philosophe analytique que je puisse lire avec beaucoup d'intérêt sans que ses écrits ne me tombent des bras.

http://paulfranceschi.com/fr/

il y a une heure, tison2feu a dit :

Salut Zenalpha,

Juste une réponse brève et référencée, étant précisé que le champ d'investigation de la philosophie "analytique" - versus philosophie "continentale" - ne se limite pas aux sciences dures mais recouvre l'ensemble des sciences modernes.

Ceci étant précisé, alors oui, un philosophe analytique peut faire des découvertes "quelconques" suffisamment pertinentes pour être publiées dans des revues scientifiques. Tel est le cas du philosophe français Paul Francesci, qui a publié quatre articles dans une revues de médecine/psychiatrie, où il applique son modèle théorique de "matrice de concepts".

De plus, Francesci est l'auteur d'une Introduction à la philosophique analytique (disponible sur son site, ainsi que tous ses articles publiés) et il a l'immense mérite de nous faire aimer la philosophie analytique. N'ayant aucune formation scientifique, c'est le seul philosophe analytique que je puisse lire avec beaucoup d'intérêt sans que ses écrits me tombent des bras.

http://paulfranceschi.com/fr/

 

Coucou Tisondefeu

Je suis d'accord avec toi.

Mais mon propos consiste à dire que, dans le périmètre de la philosophie de la nature, et très particulièrement concernant l'ensemble des questions que pose Hawking dans ses ouvrages, la philosophie... est...bien morte.

J'ajoute qu'il est impossible avec honnêteté, en lisant Hawking, de ne pas comprendre contextuellement qu'il ne parle pas de toute la philosophie mais de la philosophie de la nature, qui repose bravement en paix depuis que la science qui en est issue a pris le relais sur tous ces sujets qu'il expose avec précision

La plupart des contre arguments consiste à trouver un domaine de la philosophie le moins extérieur possible aux questions posées par Hawking et qui serait encore productif de concepts.

"Peut-on manger de la viande ?" pour monsieur phi...

"Peut-on avoir une philosophie analytique pertinente" pour garalacass

Ou dans tous les domaines qui auraient un point de contact particulier...les autres sciences très  certainement 

L'épistémologie, la philosophie des sciences, l'éthique....

La philosophie dont parle Hawking est morte en tant que productrice de concepts parce que, comme le dit très clairement monsieur phi sur nos points d'accord, l'efficacité des méthodes scientifique est celle qui permet de mettre à l'épreuve des idées la vérification empirique et donc... l'efficacité est son objectif 

D'ailleurs si par le plus grand miracle, une théorie philosophique devenait plus efficace qu'une théorie scientifique dans ses descriptions et ses prédictions....elle deviendrait dés lors scientifique...

Elle est morte aussi dans le sens à donner parce que, alors que les scientifiques ont évidemment besoin de s'interroger sur le sens de ce qu'ils font et de ce qu'ils trouvent, une énormissime partie de la philosophie n'a pas du tout digéré les enseignements des sciences 

Il suffit de prendre la relativité générale...ou plus fortement encore la mécanique quantique...pour évaluer le gap desespérant entre ce que nous a appris les sciences et ce que les gens, y compris d'ailleurs des philosophes... en savent.

Alors oui, personnellement je ne suis pas pour une "opposition frontale" mais quand même...Hawking de ce côté de l'Atlantique est quand même pris de très très haut.

Et c'est vrai à notre petit niveau que je trouve moins de réactions de philosophes pour reprendre les élucubrations qui sont faites sous une bonne fréquence que pour réagir devant Hawking 

Je peux écrire que la RG et Einstein c'est l'espace et le temps par le sentiment très facilement, le philosophe étant finalement rodé aux divergences de vue mais ça parait moins digeste de dire que la philosophie est assez en retard dans les questions de physique 

Feynman est plus dur.

Connes constate cet écart avec la culture en général 

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

A quoi sert la philosophie ?

À rien, probablement. Tout comme la science. Mais la science sert mieux à rien que la philo, en tout cas avec une efficacité incomparable pour la description de la nature.

C'est vrai que certains philosophes établissent des carquants. Popper, par exemple. Mais certains les éclatent, comme Feyerabend. Il y a du bon et du mauvais partout. 

Si ça peut nous rassurer, le même genre de débat existe en logique. La logique fut un domaine étudié par les philosophes. Aujourd'hui, il faut être logicien pour faire de la logique efficace. J'avais lu un ouvrage de logique élémentaire il y a qq années, l'introduction faisait ce constat. Et l'auteur semblait plutôt triste, ironiquement triste, à se dire qu'il se retrouvait dans la mouise à devoir faire le philosophe en lieu et place des philosophes. 

A+

il y a 48 minutes, Spontzy a dit :

Mais la science sert mieux à rien que la philo, en tout cas avec une efficacité incomparable pour la description de la nature.

Ça, c'est la meilleure ! Incomparable, en plus. Un jour j'ai vu François Mitterrand enserrer un arbre. Les Indiens disent que les arbres sont vivants et transmettent de l'énergie. Cela fait des milliers d'années que l'on sait cela.

Dernièrement, il y avait une discussion ici, et sur le forum Science, pour savoir si les arbres avaient une conscience. Tu crois que les tenants de la science avaient quelque chose d'intelligent à nous apprendre sur eux, sur la conscience des arbres. Ils étaient réactionnaires.

Bref, il suffit d'ouvrir les yeux pour voir le résultat catastrophique sur la planète, de ce que la science a inspiré aux hommes et aux femmes.

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

Ça, c'est la meilleure ! Incomparable, en plus. Un jour j'ai vu François Mitterrand enserrer un arbre. Les Indiens disent que les arbres sont vivants et transmettent de l'énergie. Cela fait des milliers d'années que l'on sait cela.

Dernièrement, il y avait une discussion ici, et sur le forum Science, pour savoir si les arbres avaient une conscience. Tu crois que les tenants de la science avaient quelque chose d'intelligent à nous apprendre sur eux, sur la conscience des arbres. Ils étaient réactionnaires.

Bref, il suffit d'ouvrir les yeux pour voir le résultat catastrophique sur la planète, de ce que la science a inspiré aux hommes et aux femmes.

Tu sais, tu nous dis que tu es amené à rabâcher car tu n'es pas entendu 

Pourtant tu amènes ton amalgame sur les science dans tous les topics où tu passes sans jamais entendre les réponses 

La science n'est pas ce qui remplace le cerveau des hommes aux dernières nouvelles...

La science n'est pas davantage omnisciente, elle n'est pas non plus un système de gouvernance ni même une philosophie éthique 

Il est archi clair que la science est un outil puissant, que science sans conscience n'est que ruine de l'âme 

Tu peux souhaiter le retrait des sciences, décréter tes vérités et porter une peau de bête dans la savane 

Mais alors pourquoi utilises tu ton ordinateur pour communiquer en utilisant le fruit des sciences ?

Pourquoi n'assumes tu pas ce voyage dans les quelques rares tribus sans science ni technologie ?

Personnellement j'aspire plutôt au réveil des consciences qu'à la disparition de la science 

Regarde toi même ce qu'il reste au mot conscience si tu supprimes la science...

C'est con...

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

Coucou Tisondefeu

Je suis d'accord avec toi.

Mais mon propos consiste à dire que, dans le périmètre de la philosophie de la nature, et très particulièrement concernant l'ensemble des questions que pose Hawking dans ses ouvrages, la philosophie... est...bien morte.

1 J'ajoute qu'il est impossible avec honnêteté, en lisant Hawking, de ne pas comprendre contextuellement qu'il ne parle pas de toute la philosophie mais de la philosophie de la nature, qui repose bravement en paix depuis que la science qui en est issue a pris le relais sur tous ces sujets qu'il expose avec précision

2 La plupart des contre arguments consiste à trouver un domaine de la philosophie le moins extérieur possible aux questions posées par Hawking et qui serait encore productif de concepts.

3 "Peut-on manger de la viande ?" pour monsieur phi...

4 "Peut-on avoir une philosophie analytique pertinente" pour garalacass

Ou dans tous les domaines qui auraient un point de contact particulier...les autres sciences très  certainement 

L'épistémologie, la philosophie des sciences, l'éthique....

5 La philosophie dont parle Hawking est morte en tant que productrice de concepts parce que, comme le dit très clairement monsieur phi sur nos points d'accord, l'efficacité des méthodes scientifique est celle qui permet de mettre à l'épreuve des idées la vérification empirique et donc... l'efficacité est son objectif 

D'ailleurs si par le plus grand miracle, une théorie philosophique devenait plus efficace qu'une théorie scientifique dans ses descriptions et ses prédictions....elle deviendrait dés lors scientifique...

6 Elle est morte aussi dans le sens à donner parce que, alors que les scientifiques ont évidemment besoin de s'interroger sur le sens de ce qu'ils font et de ce qu'ils trouvent, une énormissime partie de la philosophie n'a pas du tout digéré les enseignements des sciences 

 

J'aurais dû anticiper ta réponse en précisant que j'étais conscient hélas que mon propos avait l'inconvénient de ne pas porter sur les questions scientifiques de type "philosophie de la nature", et donc n'entrait pas exactement dans le cadre de ton topic (Néanmoins, pour ceux qui voudraient découvrir ce qu'est la philosophie analytique, je pense que le site de Paul Francesci est l'idéal).

Cela serait pure folie de m'investir dans ce topic parce que je commence à peine la lecture de Y a-t-il un grand architecte dans l'univers? et le domaine de mes incompétences est abyssal dans le domaine de la physique et celui de la philosophie analytique.

En plus, ce topic est très complexe car très vite il convient d'analyser non seulement le texte d'Hawking, mais aussi les propos de Klein et de monsieur Phi, tout en tenant compte de tes avis très nuancés (tu es d'accord avec eux sur certains points et en désaccord sur d'autres points), ce qui peut expliquer qu'à un moment ou à un autre, ça a pu déraper très vite avec Garalacass (pour qui j'ai de l'estime), à partir d'un simple désaccord, puis deux, etc. Donc je prendrai le temps de relire tout ça beaucoup plus en détail un peu plus tard.

Je te donne juste quelques avis à chaud en numérotant certains points de ton intervention :

1 D'accord avec ton analyse contextuelle. Dans ce cas, le seul petit reproche que je puis faire à Hawking, c'est de ne pas avoir précisé "philosophie de la nature" (Et cette précision me semble indispensable tout au long de ce topic afin de dissiper tout malentendu). Sinon, son livre est très bien construit et agréable à lire : questions posées dans l'introduction, réponses données en fin d'ouvrage. Ces questions et réponses sont celle d'un philosophe, le contenu est celui d'un scientifique. Cela ne m'intéresse pas de savoir s'il y a eu volonté de faire du buzz et, de toute façon, je trouve abject d'attribuer ce type d'intention à Hawking. 

2, 4, 5 Ce travail de recherche de contre-arguments demande un savoir quasi encyclopédique et devrait porter sur les travaux des philosophes analytiques. 

3 Pas encore lu l'intervention de monsieur Phi.

6 Si un scientifique s'interroge sur le sens de ce qu'il fait et de ce qu'il trouve, alors j'ai tendance à le considérer comme étant un philosophe.

Lorsque tu dis qu'un énormissime partie de la philosophie n'a pas du tout digéré les enseignements des sciences, à quels philosophes actuels fais-tu allusion ? (Répondre à cette question demande également un grand savoir en matière de philosophie non analytique).  

Oui je regrette ce dérapage avec Garalacass et je m'excuse ici au près d'elle pour mes propos méprisants.

Encore que si ma proposition d'infirmière l'intéresse...

Non, là je rigole mais j'ai besoin d'honnêteté dans l'échange.

Elle m'a littéralement perdu sur ce plan, tant pis.

Une relation c'est à plusieurs 

Si tu lis cet ouvrage, il est extrêmement difficile comme première approche dans la mesure ou l'entrée dans le terrier d'Alice est si énorme et...Hawking est si engagé...que sois tu le prends pour un auteur de science fiction sois tu le prends pour un fou

J'ai du le lire 7 ou 8 fois, a des époques différentes de ma vie.

Et je n'ai tout compris qu'avec le temps.

Un bon point d'entrée serait peut-être la magie du cosmos de brian green qui a ce talent d'être très impartial et pédagogique 

Hawking laisse ici une vision hyper engagée et personnelle 

La critique personnelle lui en attribue une grande valeur 

Entre nous, Klein a le démérite de Zenalpha en beaucoup plus brillant que moi.

Il a raison sur énormément de choses mais sa prudence ne l'amènera qu'à découvrir l'eau chaude 

il y a 36 minutes, Maroudiji a dit :

Bref, il suffit d'ouvrir les yeux pour voir le résultat catastrophique sur la planète, de ce que la science a inspiré aux hommes et aux femmes.

Vision antropomorphique de la science, parfaitement ridicule. 

Sinon, j'imagine que vous savez déjà que la science ne décrit pas la conscience des arbres. Elle servait à quoi votre intervention ? 

A+

il y a 26 minutes, zenalpha a dit :

 

Un bon point d'entrée serait peut-être la magie du cosmos de brian green qui a ce talent d'être très impartial et pédagogique 

Hawking laisse ici une vision hyper engagée et personnelle 

La critique personnelle lui en attribue une grande valeur 

 

Merci pour cette précision importante. C'est noté : La magie du Cosmos, par Brian Greene.

Au passage, petite vidéo sur la petite mais grande philosophie d'Hawking

Après mon intérêt pour lui et mes lectures, après l'image que je me suis construite de lui et ... ses lacunes d'homme aussi... qu'on vienne m'expliquer que le sensationnalisme est sa motivation...à froid, le cul bien posé sur une chaise 

Franchement... je n'ai pas encore pleinement digéré....

Clair qu'Hawking survend différentes conceptions... le hype de la M théorie sûrement...mais du sensationnalisme et du business....franchement...

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Tu peux souhaiter le retrait des sciences, décréter tes vérités et porter une peau de bête dans la savane 

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Regarde toi même ce qu'il reste au mot conscience si tu supprimes la science...

C'est con... 

Voyez, je suis là depuis deux ans et c'est ce qu'il a compris de ma philosophie ! Voyez le raisonnement de cet adulte...

Il y a 3 heures, Spontzy a dit :

Sinon, j'imagine que vous savez déjà que la science ne décrit pas la conscience des arbres. Elle servait à quoi votre intervention ? 

Non, tout le monde le sait, la science sert à faire des robots.

Bon sang, et c'est supposé nous apporter des lumières. On en est encore avec Descartes avec lui.

il y a 4 minutes, Maroudiji a dit :

Voyez, je suis là depuis deux ans et c'est ce qu'il a compris de ma philosophie ! Voyez le raisonnement de cet adulte...

C'est pourtant à la fois simple et toujours vérifié, en Sciences s'il existe 10 théories compliquées pour expliquer un phénomène et une onzième très simple elle et qui l'explique aussi bien que les 10 autres, alors on peut affirmer que c'est la plus simple qui sera probablement la vraie. Ce constat ramené au cas Maroudiji revient à constater que si 10 personnes disent de lui et de façon très simple qu'il ne raconte que des conneries tandis que l'intéressé lui-même fort péniblement et dans un langage incohérent essaie de se justifier, alors très probablement ce sont les 10 autres personnes qui ont raison.

Comme le chauffeur abruti qui roule à contre-sens sur l'autoroute et qui pense que tous ceux qu'il croise sont des connards.

il y a 27 minutes, Maroudiji a dit :

Voyez, je suis là depuis deux ans et c'est ce qu'il a compris de ma philosophie ! Voyez le raisonnement de cet adulte...

Non, tout le monde le sait, la science sert à faire des robots.

Bon sang, et c'est supposé nous apporter des lumières. On en est encore avec Descartes avec lui.

Je n'ai pas fait "la synthèse de tes propos de deux années", je ne suis pas ton bibliographe...j'ai commenté ce dernier propos que tu ressors depuis deux années...

La science sert notamment en effet a faire cet ordinateur avec lequel tu écris, puis tu utiliseras l'électricité pour ton éclairage, tu prendras ton téléphone, ira jusqu'à ta voiture pour te rendre à l'aéroport pour prendre un avion...

Et quand tu seras redescendu de tes nuages, tu comprendras que tu es comme le drogué qui critique la came qui le fait vivre à chaque seconde.

Tu ressembles à celui qui critique la religion en prenant l'ostie à chaque messe....

Tu n'as pas le courage de tes opinions 

il y a une heure, Maroudiji a dit :

Non, tout le monde le sait, la science sert à faire des robots.

"Tout le monde sait " est l'argument d'autorité que l'on sort en dernier recours. 

Merci de revenir au sujet : admettez vous avoir utilisé un principe d'antropomorphisation de la science ? Pouvez vous me dire à quoi sert votre intervention dans le cadre de ce sujet ? 

A+

Il y a 1 heure, Maroudiji a dit :

 On en est encore avec Descartes avec lui.

Belote, rebelote et dix de der !

.........

(J'ai dit une bêtise ?)

Ce matin, après avoir évoqué la bassesse d'une forme de diffamation à chaud...mais aussi malheureusement à froid, après avoir montré les mensonges de Klein sur certains aspects des ouvrages d'Hawking, après avoir montré cette tentative de noyade de sens donné par Hawking en évoquant le rôle légitime de la philosophie concernant des questions qu'Hawking .... ne se posaient pas...

Bref, après avoir montré une dose de mauvaise foi... énormissime...contre Hawking (je traiterai les motivations plus tard), je reviens à présent sur l'épistémologie développée par Hawking à savoir, son modèle réel dépendant très fortement minimisé par Monsieur phi.

En effet si la philosophie comme créatrice de concepts fiables dans le domaine de ce que j'appellerai presque désormais... les sciences de la nature plutôt que la philosophie de la nature...est désormais ... nulle (je sais...ça fait parfois mal la vérité...) et si monsieur phi en convient lucidement et même courageusement...l'épistémologie et la philosophie analytique sont des domaines sur lesquels la philosophie est encore légitimement appelée pour porter son regard extérieur...

Je l'ai dit...Richard Feynman comme Stephen Hawking l'appellent....modérément...et nous avons vu...que certains philosophes des sciences....évoqués par Rovelli...appellent d'ailleurs ...à ne pas l'appeler du tout !

N'est-ce pas monsieur Feyerabend ?

Et le meilleur moyen serait de partir d'Etienne Klein lui même qui expose avec beaucoup de clarté les attributs d'une théorie de la connaissance 

Je vous laisse caler la vidéo de la minute 07:58 a minima jusqu'à la minute à 13:10 ce qui constituerait un point de départ merveilleux pour poursuivre mon argumentation 

Et au delà des attributs de la connaissance qui sont parfaitement exposés retenez sa conclusion "et je pense que les philosophes qui sont dans la salle pourront y ajouter...une cinquantaine de conceptions supplémentaires"

Je laisse digérer 

A suivre...

Il y a 11 heures, azad2B a dit :

 Ce constat ramené au cas Maroudiji revient à constater que si 10 personnes disent de lui et de façon très simple qu'il ne raconte que des conneries tandis

Nous avons là un autre sujet philosophique.

Et d'autres part, mais c'est le même problème, parce que je n'aime personne (des avatars virtuels sur la Toile) je dois être mauvais, en gros.

Si c'est le cas, beaucoup de scientifiques notoires, des pointures exceptionnelles, comparées à mon insignifiante personne, étaient alors des monstres.

Prenez le cas de Isaac Newton, il était d'une extrême insociabilité.

Mais puisqu'il y a un sujet dédié ici à Stephen Hawking, sachez que le type était exécrable, avec tout le monde, même avec ceux qui l'aimaient.

Citation

qu'il ne raconte que des conneries tandis

Tu peux les citer pour voir...

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

mais aussi malheureusement à froid, après avoir montré les mensonges de Klein sur certains aspects

Finalement tu en es venu à comprendre un peu de sa mentalité.

Mais quand c'est moi qui te le disais, il y a plus d'un an, alors je racontais des conneries...

Toujours Zenalpha:

Citation

Et le meilleur moyen serait de partir d'Etienne Klein lui même qui expose avec beaucoup de clarté les attributs d'une théorie de la connaissance 

Très drôle. On voit quand Klein fait, dans ses livres, le tour des conceptions du temps dans les traditions anciennes, la manière stupide dont il traite celle des hindous. Alors que c'est la seule qui, en ces temps anciens, relevait d'une conception scientifique et était élaborée.

il y a 6 minutes, Maroudiji a dit :

 

Finalement tu en es venu à comprendre un peu de sa mentalité.

Mais quand c'est moi qui te le disais, il y a plus d'un an, alors je racontais des conneries...

Je pense qu'il n'y a que l'intégrisme qui soit capable de prendre ou de rejeter une conception ou un homme d'un bloc sans aucun jugement personnel.

C'est ce que je te reproche : n'avoir aucun recul

Etre en désaccord sur certains points est le signe d'une certaine vitalité intellectuelle, d'une réflexion, d'un jugement, d'une identité personnelle 

Par exemple toi, sur quelle conception des Upanishad trouves tu qu'il y a désaccord avec ta réflexion ?