Que faire des pauvres?

Il y a 2 heures, Fuck Them All a dit :

On doit obliger les pauvres à travailler pour qu'ils deviennent riches. 

D'abord il faut lire le sujet, pas seulement le titre,

secondo, prouve moi que l'économie n'est pas un jeu à somme nulle, j'ai envie de le croire mais il me manque des preuves.

il y a 8 minutes, riad** a dit :

Fait pas l'innocent, ça pousse les gens sensibles vers le suicide ton discours, c'est limite criminel.

Dans ce cas là je me serais suicidé depuis fort longtemps puisque c'est ma façon de penser

il y a 8 minutes, riad** a dit :

Le problème c'est que C'EST PAS LE SUJET

Ben si c'est le sujet, ou en tous cas nous pouvons supposer que ça l'est puisque c'est ton propre sujet et que tu t'es permis de m'insulter. Maintenant que je te réponds en toute correction (et le droit de répondre face à une insulte me paraît le minimum) je me vois opposer un hors sujet. Ridicule.

il y a 4 minutes, riad** a dit :

 

secondo, prouve moi que l'économie n'est pas un jeu à somme nulle

Ok. Un clochard de ville qui n'a pas un sou vit dehors, mange des ordures qu'il trouve, vit dans le froid et la saleté, et meurt souvent jeune . Un riche qui vit dans un palace, mange gastro chaque soir, dort au chaud dans un lit propre et a une bonne couverture maladie et vivra plus longtemps. 

Dans ce cas, j'ai beau faire 1 + 1 je ne trouve pas 0. 

il y a 16 minutes, Loargan a dit :

Notre société ne progresse pas parce que l'entreprise commande, et qu'elle exige que ce soit l'humain qui se conforme à elle, tandis que ce devrait être le contraire.

Par exemple elle exige des humains qui se taisent dans l'humiliation, ne tombent jamais malades, soient expérimentés mais sans exiger de salaire à la hauteur, ne tombent jamais enceintes, etc. Or, l'entreprise, qui n'est jamais rien d'autre qu'un mécanisme de paperasserie et de données, devrait s'adapter aux humains en toutes circonstances, tout prévoir pour se conformer absolument à ce qu'est l'humain ! Voilà ce qui serait un progrès, véritablement !

Cela ne suffit pas à ceux qui tirent les ficelles de ce système, oppressif quoi qu'on en dise : ils entretiennent volontairement la pression des salariés, le chômage et, donc, la pauvreté, pour créer une concurrence, persuadés que c'est le bon principe pour que tout fonctionne pour le mieux, refusant ce constat d'une dégradation lente mais sûre du système en question de par toutes les souffrances physiques et morales, les contraintes, les injustices qu'il engendre.

Si nous voulons progresser, nous devons tous accepter le fait qu'il n'y ait pas de travail suffisamment rémunéré pour tous ; pire encore : qu'il n'y ait même pas suffisamment d'emplois pour tous, et conséquemment qu'il faut se résoudre à payer tout le monde, mais pas forcément en échange de travail. Pour aller jusqu'au bout de ce désir de progrès, nous devrions même en venir à admettre que les travaux les plus ingrats doivent être effectués par des robots que cela ne fait pas souffrir, et rémunérer tous ceux que cela prive d'emploi, même s'ils ne travaillent pas.

Le progrès ne rime plus à tout prix avec le travail humain parce que nous entrons dans une nouvelle ère.

Effectivement il y a des marges de progression dans notre système, j'ai jamais dis pour ma part qu'on était dans le meilleur des mondes!

J'ai longtemps pensé qu'une autre forme de management serait la solution ; généraliser la structure des entreprises et l'aligner sur celle des scops (entreprises collaboratives). Il faut non plus voir l'entreprise comme une pyramide, avec une base sur laquelle tout repose et qui doit obéir au sommet qui surplombe le reste. C'est plutôt une question d'interdépendance et de collaboration, avec la métaphore du radeau plutôt que la métaphore de la pyramide : dans un radeau chaque pièce est nécessaire au bon fonctionnement du tout et il n'y en a pas une supérieure à l'autre.

C'est au niveau du management et de la politique des entreprises qu'il y a des combats à mener.

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Dans ce cas là je me serais suicidé depuis fort longtemps puisque c'est ma façon de penser

Ben si c'est le sujet, ou en tous cas nous pouvons supposer que ça l'est puisque c'est ton propre sujet et que tu t'es permis de m'insulter. Maintenant que je te réponds en toute correction (et le droit de répondre face à une insulte me paraît le minimum) je me vois opposer un hors sujet. Ridicule.

Parce que tu pars de principe que tous le monde se ressemble, et tu penses qu'on est maître de son destin, c'est faux, il existe des gens que leurs gènes+leur environnement leurs permis de relever des défis comme l'handicapé qui devient champions d'athlétisme, et d'autre qui ont besoin d'un autre environnement pour donner le mieux d'eux même, leurs gènes sont préparés  pour autre chose, sauf qu'ils sont privés de l'environnement favorable, ils sont condamnés à sombrer dans la dépression, et si rien ne change autour d'eux ce n'est pas par lâcheté qu'ils se suicident, si t'as réussi ta vie t'as pas de mérite même dans des conditions difficiles, et t'es pas un exemple pour les autres, personne ni exemple pour les autres à chacun sa particularité, y'en a qui ont fait la même démarche que toi sans le moindre résultat.
 

il y a une heure, Fuck Them All a dit :

Ok. Un clochard de ville qui n'a pas un sou vit dehors, mange des ordures qu'il trouve, vit dans le froid et la saleté, et meurt souvent jeune . Un riche qui vit dans un palace, mange gastro chaque soir, dort au chaud dans un lit propre et a une bonne couverture maladie et vivra plus longtemps. 

Dans ce cas, j'ai beau faire 1 + 1 je ne trouve pas 0. 

Jeu à somme nulle

il y a 4 minutes, riad** a dit :

Jeu à somme nulle

Dans mon exemple il y a bien un gagnant et un perdant.

Puisque tu te crois si doué, quelle est ta proposition à ce propos ? On t'écoute..

Nous savons que nous devons cesser de polluer, que nous devons taxer les robots où inventer une autre forme de récompense que l'argent pour acheter des marchandises, nous savons que la terre est ronde ce, comme le cheval sait que l'eau est bonne, comme le rat sait que le fromage est comestible, comme la vache sait qu'elle doit nourrir son veau.

C'est nos capacités d'actions qui manquent.La philosophie est close, et muette depuis longtemps , sortons les flingues....

il y a 17 minutes, riad** a dit :

Parce que tu pars de principe que tous le monde se ressemble, et tu penses qu'on est maître de son destin, c'est faux, il existe des gens que leurs gènes+leur environnement leurs permis de relever des défis comme l'handicapé qui devient champions d'athlétisme, et d'autre qui ont besoin d'un autre environnement pour donner le mieux d'eux même, leurs gènes sont préparés  pour autre chose, sauf qu'ils sont privés de l'environnement favorable, ils sont condamnés à sombrer dans la dépression, et si rien ne change autour d'eux ce n'est pas par lâcheté qu'ils se suicident, si t'as réussi ta vie t'as pas de mérite même dans des conditions difficiles, et t'es pas un exemple pour les autres, personne ni exemple pour les autres à chacun sa particularité, y'en a qui ont fait la même démarche que toi sans le moindre résultat.
 

Je ne pars pas du principe que tout le monde se ressemble je t'explique justement qu'il y a deux camps : les volontaires et les persévérants d'un côté, et les gens qui laissent-couler et ne savent pas ce qu'ils veulent de l'autre. Cette histoire de fatalité que tu essayes une nouvelle fois de convoquer à grands renforts de mauvaise foi est ridicule : il n'y a pas de fatalité en dehors de celle à laquelle tu décides de croire. Le crime c'est de laisser croire que les pauvres sont de petites choses fragiles sans aucune emprise sur leur sort. Quant à ce que serait mon mérite ou mon absence de mérite, tu n'es absolument pas qualifié pour en juger, tu ne connais ni mon histoire, ni mes problèmes, ni d'où je viens, ni mon enfance, ni ma situation. Bref ne parle pas de ma vie ou de mes mérites parce que tu n'y connais rien : quand on ne connaît pas un sujet l'humilité la plus élémentaire consiste à se taire.

D'ailleurs, qui a du mérite selon toi? Parce qu'avec une logique pareille je vois pas qui trouverait grâce à tes yeux.

Il y a 6 heures, riad** a dit :

Les animaux qui ne sont pas capables de s'adapter à leur environnement sont voués à disparaitre, c'est le cas, ou plutôt ça sera le cas, de l'espèce humaine, pas toute l'espèce mais la race la plus répondu et la plus représentative à savoir, la race des pauvres.

Pour l'instant les pauvres arrivent encore à survivre, ils sont des maçons, des femmes de ménages, des coursiers, des agents de sécurité, des policiers, des chauffeurs, des caissières des ramasse-merdes et des commis à tout faire, et demains les maisons ne seront plus construites mais imprimées, les drones intelligents s'occuperont de la livraison, les robots ménagères seraient autonomes, et presque tous les métiers ou le pauvre peut espérer manger les restes des riches disparaitront.

Alors que faire de ces pauvres? les mettre dans un moulinex géant? les brûler pour les transformer en énergie? bien que ce sont des bonnes solutions mais ça ne sera, peut être pas, envisageable à cause des problèmes éthiques.
 

Avez-vous des solutions?
 

Bah oui, c'est comme pour les vieux, il faudrait les tuer à la naissance.

La première phrase n'est pas si évidente car "être capable de s'adapter" est vrai à l'échelle d'une espèce et non pas d'un individu ou d'un groupe d'individus, ici les "pauvres". Il existe cependant une différence entre l'environnement des animaux et le nôtre, social ou économique : contrairement au papillon aux ailes blanches ou noires qui se pose sur un arbre à l'écorce blanche ou noire, nous avons la main sur l'environnement social et économique qui fait naître la pauvreté. Le prétexte de la survie n'est que l'argument hypocrite des "riches" pour justifier leur existence.

Ensuite, il faut se méfier : le pauvre de demain n'est pas forcément celui qu'on croit, et un métier de comptable est bien plus menacé à l'heure actuelle par l'automatisation que celui de, je cite, "ramasse-merde". Parce que contrairement à ce que laisse penser à tort le sujet, ce n'est pas la robotique qui est en passe de prendre de l'importance, elle n'est clairement pas encore à un niveau de performance permettant sa démocratisation totale et complète sur tout. Typiquement, celui de "ramasse-merde" suppose de pouvoir évoluer dans un environnement des plus complexes et des plus dangereux, celui d'une ville pleine d'humains et d'obstacles, de règles explicites et implicites. Le métier de maçon est dans le même ordre d'idée et n'est pas aussi évident que cela, même si le mépris de l'auteur est palpable, d'autant que l'imprimante 3D c'est sympathique, mais ce n'est pas forcément déployable aussi aisément dans tous les environnements.

Par contre, celui d'un comptable, ou de toute autre chose qui paraît intellectuelle mais n'est au fond qu'un ensemble de règles de calculs, c'est clairement le domaine de l'informatique et de sa branche qu'est l'intelligence artificielle qui est, elle, en train de prendre pas mal de terrain sur de nombreux sujets.

Il vaut donc mieux pour les décennies à venir préférer les poubelles ou la maçonnerie que certains bureaux dont la base du métier est le calcul (comptable) ou dont l'essentiel est déjà fait par le calcul (pilote de ligne), la robotique étant à plusieurs décennies d'aller au-delà que de simplement suppléer certaines tâches basiques d'aides à la personne.

Maintenant oui, à l'échéance absolue qu'est le temps, tout sera remplacé, même nous.

Il y a 1 heure, Fuck Them All a dit :

Dans mon exemple il y a bien un gagnant et un perdant.

S'il y a un gagnant et un perdant c'est que c'est un jeu à somme nulle, c'est à dire pour que quelqu'un s'enrichit il faut qu'un autre s'appauvrit
 

Il y a 4 heures, aliochaverkiev a dit :

Quand le dérèglement climatique sera tel qu’il engendrera la violence des origines, alors nous serons tous égaux. Les violents, aujourd’hui encore indolents, se réveilleront et domineront le monde. Ils seront issus de toutes les classes sociales, riches ou pauvres.

Les violents et aussi les solidaires, et je ne ferai pas l'erreur de tout miser sur les violents.
Je vous sais assez intelligent pour faire la différence entre "solidaires" avec "bisounours", c'est derniers seront aussi les premiers mais à disparaitre.
Je vous rejoins tout à fait lorsque vous dites que ce ne sera pas une question de classe, ce sera une question de force.
 

il y a 10 minutes, riad** a dit :

S'il y a un gagnant et un perdant c'est que c'est un jeu à somme nulle, c'est à dire pour que quelqu'un s'enrichit il faut qu'un autre s'appauvrit
 

John Nash...

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Je ne pars pas du principe que tout le monde se ressemble je t'explique justement qu'il y a deux camps : les volontaires et les persévérants d'un côté, et les gens qui laissent-couler et ne savent pas ce qu'ils veulent de l'autre. Cette histoire de fatalité que tu essayes une nouvelle fois de convoquer à grands renforts de mauvaise foi est ridicule : il n'y a pas de fatalité en dehors de celle à laquelle tu décides de croire. Le crime c'est de laisser croire que les pauvres sont de petites choses fragiles sans aucune emprise sur leur sort. Quant à ce que serait mon mérite ou mon absence de mérite, tu n'es absolument pas qualifié pour en juger, tu ne connais ni mon histoire, ni mes problèmes, ni d'où je viens, ni mon enfance, ni ma situation. Bref ne parle pas de ma vie ou de mes mérites parce que tu n'y connais rien : quand on ne connaît pas un sujet l'humilité la plus élémentaire consiste à se taire.

Je ne veux rien connaître de toi, ça me suffit de connaître que tu n'as pas la moindre idée sur comment fonctionne l'amas de neurones à l'intérieur de ton crâne et que je parle chinois pour toi, c'est pour ça que tu fasses des vagues extrapolations et tu me fais dire ce que j'ai pas dit, oui c'est bien de réussir, mais ça sera mieux si on fait un effort pour savoir ce que la science nous apprenne sur nous même. Sinon tu passes à côté de beaucoup de choses.

Je te laisse le dernier mot si tu veux de toute façon c'était une discussion complétement stérile et inutile.
 

il y a une heure, zenalpha a dit :

John Nash...

Merci beaucoup, je vais le voir tout de suite.

il y a 16 minutes, riad** a dit :

S'il y a un gagnant et un perdant c'est que c'est un jeu à somme nulle, c'est à dire pour que quelqu'un s'enrichit il faut qu'un autre s'appauvrit
 

Dans un arbre il y a jamais qu'une seule pomme.

Il y a 1 heure, Jedino a dit :

Bah oui, c'est comme pour les vieux, il faudrait les tuer à la naissance.

 

La première phrase n'est pas si évidente car "être capable de s'adapter" est vrai à l'échelle d'une espèce et non pas d'un individu ou d'un groupe d'individus, ici les "pauvres". Il existe cependant une différence entre l'environnement des animaux et le nôtre, social ou économique : contrairement au papillon aux ailes blanches ou noires qui se pose sur un arbre à l'écorce blanche ou noire, nous avons la main sur l'environnement social et économique qui fait naître la pauvreté. Le prétexte de la survie n'est que l'argument hypocrite des "riches" pour justifier leur existence.

Ensuite, il faut se méfier : le pauvre de demain n'est pas forcément celui qu'on croit, et un métier de comptable est bien plus menacé à l'heure actuelle par l'automatisation que celui de, je cite, "ramasse-merde". Parce que contrairement à ce que laisse penser à tort le sujet, ce n'est pas la robotique qui est en passe de prendre de l'importance, elle n'est clairement pas encore à un niveau de performance permettant sa démocratisation totale et complète sur tout. Typiquement, celui de "ramasse-merde" suppose de pouvoir évoluer dans un environnement des plus complexes et des plus dangereux, celui d'une ville pleine d'humains et d'obstacles, de règles explicites et implicites. Le métier de maçon est dans le même ordre d'idée et n'est pas aussi évident que cela, même si le mépris de l'auteur est palpable, d'autant que l'imprimante 3D c'est sympathique, mais ce n'est pas forcément déployable aussi aisément dans tous les environnements.

Par contre, celui d'un comptable, ou de toute autre chose qui paraît intellectuelle mais n'est au fond qu'un ensemble de règles de calculs, c'est clairement le domaine de l'informatique et de sa branche qu'est l'intelligence artificielle qui est, elle, en train de prendre pas mal de terrain sur de nombreux sujets.

Il vaut donc mieux pour les décennies à venir préférer les poubelles ou la maçonnerie que certains bureaux dont la base du métier est le calcul (comptable) ou dont l'essentiel est déjà fait par le calcul (pilote de ligne), la robotique étant à plusieurs décennies d'aller au-delà que de simplement suppléer certaines tâches basiques d'aides à la personne.

Maintenant oui, à l'échéance absolue qu'est le temps, tout sera remplacé, même nous.

Merci de ta réponse, j'ai commencé à perdre espoir d'avoir des réponses instructives, de toute façon il  n'y avait que très peu après quatre page de conneries.

J'aimerais juste ajouter que ce que tu appelles "mépris de l'auteur " est censé être de l'humour, parce que l'auteur fait partie des gens méprisés par son sujet.
 

Il y a 7 heures, riad** a dit :

Les animaux qui ne sont pas capables de s'adapter à leur environnement sont voués à disparaitre, c'est le cas, ou plutôt ça sera le cas, de l'espèce humaine, pas toute l'espèce mais la race la plus répondu et la plus représentative à savoir, la race des pauvres.

Pour l'instant les pauvres arrivent encore à survivre, ils sont des maçons, des femmes de ménages, des coursiers, des agents de sécurité, des policiers, des chauffeurs, des caissières des ramasse-merdes et des commis à tout faire, et demains les maisons ne seront plus construites mais imprimées, les drones intelligents s'occuperont de la livraison, les robots ménagères seraient autonomes, et presque tous les métiers ou le pauvre peut espérer manger les restes des riches disparaitront.

Alors que faire de ces pauvres? les mettre dans un moulinex géant? les brûler pour les transformer en énergie? bien que ce sont des bonnes solutions mais ça ne sera, peut être pas, envisageable à cause des problèmes éthiques.
 

Avez-vous des solutions?
 

Chaque Maire pourrait créer dans sa ville ou son village une "banque pour les pauvres", en faisant distribuer dans chaque boite à lettres des habitants de la Commune 1 fois par mois une petite enveloppe pour y glisser son don personnel, à remettre en Mairie ensuite.

Le Maire ferait établir au préalable la liste des pauvres de sa commune par ses adjoints qui se rendraient à chaque domicile pour évaluer le degré de pauvreté sur une échelle de 1 à 10, puis répartirait en fonction des besoins constatés les dons. Une sorte de banque du coeur. Une nouvelle évaluation aurait lieu chaque année, la feuille de non imposition servirait de base pour déterminer les moins aisés, les salaires annuels et le confort personnel constaté ensuite. Ce qui éviterait les abus, par exemple de ceux qui se disent pauvres par rapport à leurs revenus mais travaillent beaucoup au noir et ont donc le confort chez eux.

En outre, ce serait le meilleur moyen de voir si réellement des personnes se soucient des pauvres, au regard des dons versés.

Mieux que d'augmenter à nouveau la CSG si la pauvreté s'accroit.