Les croyants croient-ils vraiment ?

Il y a 10 heures, bouddean a dit :

Le mot prière, par exemple, qu'est ce que ça veut dire le mot prière ? Pour moi, le mot prière est une véritable communication avec soi même, un véritable dialogue intérieur, un dialogue entre soi et soi, ce qui permet de savoir ce que je veux vraiment , ce qui ne contredit pas le fait de s'adresser à Dieu, puisque en théorie, il est partout , et si il est partout, le mieux me parait encore de s'adresser à lui au plus près, logique nan ? Donc tu vois, c'est bien une question de concept, certain cherche Dieu, dans le ciel, je me dis que si je dois le trouver quelque part, c'est au fond de moi même et que ce n'est pas de lui parler qui est important, mais de l'écouter .

Donc, pour en revenir à ce que je conçoit comme Dieu, c'est une volonté, mais pas une volonté en tant qu'être,une volonté en tant que réaction physique  , mais d'ou vient cette volonté ?

Et bien, c'est comme la révolte , ça existe la révolte? C'est quelque chose que tu peux attraper , mettre en boite la révolte ? Est ce que c'est quelque chose qui existe ou qui n'existe pas la révolte ? Et bien la volonté dont je te parle, c'est ça, c'est quelque chose qui naît de la contrainte, c'est quelque chose qui refuse la contrainte, c'est une volonté de liberté ,c'est elle qui est à l'origine de la vie .

Et nous avons tous en nous cette volonté et nous trouvons en tout cette volonté de liberté, mais ce n'est pas simple d'être libre, et là, j'ai trouvé un autre guide,c'est Mandela, avec sa phrase : " il n'y a pas plus grande liberté que celle de libérer les autres ", et ça répond à la question que je me posais : pourquoi ce Dieu tout puissant n'impose t'il pas la paix ?  

- Comment peut on imposer la liberté ? Et comment être libre soi même en  imposant quelque chose à quelqu'un ?

En quelques sortes, Dieu n'est pas pour moi quelque chose qui est mais quelque chose qu'on a , et la bonne nouvelle serait que celui qui l'a perdu, si il le veut peut toujours la retrouver 

Voila, j'ai essayé de t'expliquer simplement et " brièvement " ma conception de Dieu , j'ai envie de terminer en te remerciant parce que tu nous donnes la possibilité de nous exprimer , ce qui va dans le sens de la liberté .

 

 

Ça me rappelle les propos d'un anarchiste, je n'sais plus si c'est Proudhon ou Bakounine qui disait : "Je ne peux être libre que si les autres le sont aussi"

Selon certains écrits apocryphes, Jésus lui-même aurait tenu ce genre de propos ...

Bon, Jésus anarchiste, c'est plutôt rock 'n roll ;o)

Il y a 2 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Le vrai dieu est infiniment grand qu'il offre de l'espace contrairement à la prison, peu d'espace, c'est ça la liberté mais en plus la volonté de liberté alors la c'est l'apotheose.

Heu... ?

il y a 45 minutes, Blaquière a dit :

Heu... ?

Regardes les rois pour étendre leur pouvoir il avait besoin d'espace ... de terres pour faire les seigneurs.

Il y a 11 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Le vrai dieu est infiniment grand qu'il offre de l'espace contrairement à la prison, peu d'espace, c'est ça la liberté mais en plus la volonté de liberté alors la c'est l'apotheose.

Heu !...

Il y a 8 heures, Boutetractyxreqs a dit :

Regardes les rois pour étendre leur pouvoir il avait besoin d'espace ... de terres pour faire les seigneurs.

Je croyais que c'était ironique !

Enfin, ça l'est mais pas vraiment si j'ai bien compris !

En fait je m'aperçois que le mot "Dieu" fait souvent polémique à lui seul, et pourtant ce n'est qu'un mot. D'ailleurs il est bien souvent utilisé au pluriel (les dieux de la mythologie grecque et romaine par ex ) et dans ce cas il devient un nom commun..
Ce n'est qu'une facilité de langage après tout, et ça ne justifie pas de dire "quand j'entends le mot Dieu, je sors mon révolver" pour paraphraser une illustre réplique de théâtre. ;o)

N'en déplaise à Hubert Reeves je préfère employer le terme "principe" pour qualifier ce qui est à l'origine , à mon avis , de toute vie , et qui dans certains courants spirituels est qualifié d'Innommable, parce que le nommer c'est le définir , et le définir est limitatif. Ce serait un peu comme  le grand Tout  qu'on retrouve dans les philosophies orientales, qui contient tout et que tout contient. Quand un physicien par exemple parle de fractales, ne parle-t-il pas du grand Tout, et de toutes les parties qui le composent et qui lui sont identiques ?   Il doit y avoir un peu de ça....

Il y a 9 heures, Eugène.K a dit :

En fait je m'aperçois que le mot "Dieu" fait souvent polémique à lui seul, et pourtant ce n'est qu'un mot. D'ailleurs il est bien souvent utilisé au pluriel (les dieux de la mythologie grecque et romaine par ex ) et dans ce cas il devient un nom commun..
Ce n'est qu'une facilité de langage après tout, et ça ne justifie pas de dire "quand j'entends le mot Dieu, je sors mon révolver" pour paraphraser une illustre réplique de théâtre. ;o)

N'en déplaise à Hubert Reeves je préfère employer le terme "principe" pour qualifier ce qui est à l'origine , à mon avis , de toute vie , et qui dans certains courants spirituels est qualifié d'Innommable, parce que le nommer c'est le définir , et le définir est limitatif. Ce serait un peu comme  le grand Tout  qu'on retrouve dans les philosophies orientales, qui contient tout et que tout contient. Quand un physicien par exemple parle de fractales, ne parle-t-il pas du grand Tout, et de toutes les parties qui le composent et qui lui sont identiques ?   Il doit y avoir un peu de ça....

Si tu voues un culte à une capacité de l'infiniment grand tu n'en as pas fini mieux vaut l'infiniment grand il est capable de tout

Le 05/09/2018 à 13:54, Blaquière a dit :

Pour moi, qui ne suis pas croyants, la question ne se pose pas !

Mais je me suis toujours dit que si j'étais croyant (en Dieu tout puissant, infini, tout bon, tout sachant... etc.) Je ne pourrais vivre qu'en consacrant qu'en vouant toute ma vie, toute mon existence, à Dieu, à "mon créateur"...

Or je constate que pour la plupart des croyants, le fait de croire en Dieu n'est guère qu'un vague "supplément d'âme"... Je ne comprends pas trop ça... C'est quoi cette "petite croyance" ? Cette "semi foi" ?

Si Dieu existait (et qu'on le sache ou croie) il y aurait à mon avis de quoi bouleverser totalement notre vie...

(Du coup je me demande si je n'évite pas de croire, juste pour rester bien pénard dans mon coin et dans  ma petite vie ! J'ai une âme de moine ou de prophète ?!  - Non : je blague ! -)

("Dieu me préserve" d'inspirer quelque fanatique par ce que je viens de dire !...)

Est-ce qu'il n'aurait pas mieux vallu demander :  "En quoi les croyants croient-ils vraiment?"

Parce que là, tu as plutôt l'air de te demander : Les croyants en un Dieu tout puissant, infini, tout bon, tout sachant... etc, croient-ils vraiment que leur Dieu est tout puissant, infini, tout bon, tout sachant... etc?

Ce qui ne s'adresse en plus qu'à une partie des croyants alors que la suite : je constate que pour la plupart des croyants, le fait de croire en Dieu n'est guère qu'un vague "supplément d'âme"... Je ne comprends pas trop ça... C'est quoi cette "petite croyance" ? Cette "semi foi" ?

Me semble être beaucoup plus générale. 
Ou bien non?

La question "en quoi" est souvent zapée en faveur du "pourquoi" et je pense que c'est une erreur, c'est mettre la charrue avant les boeufs.
Sinon, les deux questions sont passionnantes pour qui s'intéresse à la façon dont fonctionne la pensée humaine et sa capacité à élaborer des systèmes de représentations.

Je m'en va lire la suite avec intérêt.

Il y a une variété de croyants qui ne croient pas : les athées !

et oui un athée est bien quelqu'un qui croie qu'il ne croie pas !

Donc croire a au moins deux sens :

- croire en dieu = croyant

- croire au sens être certain de ses "convictions"

Le 06/09/2018 à 08:44, épixès a dit :

Dans le cerveau des croyants, ce sont les mêmes zones qui s'activent quand ils pensent à Dieu ou à eux-mêmes. Il semblerait donc que les croyants créent  dieu à leur image ou divinisent leur sens moral.

Je comprends mieux pourquoi certains croyants n'arrivent pas à se distencier de leurs croyances et prennent des caricatures de leur dieu pour un manque de respect de leur personne.

il y a 46 minutes, Répy a dit :

Il y a une variété de croyants qui ne croient pas : les athées !

et oui un athée est bien quelqu'un qui croie qu'il ne croie pas !

Donc croire a au moins deux sens :

- croire en dieu = croyant

- croire au sens être certain de ses "convictions"

Vi, mais le verbe :" croire " peut avoir aussi deux sens :

1) tu es en voiture et tu es perdu dans la campagne, à un carrefour de deux routes sans panneau, tu ne sais pas ou aller, tu demandes à ta femme, et elle te répond : Ben, je crois que c'est à droite .

Là, " Je crois" veut dire: je ne suis pas sûre .

2)Le coach sportif est a coté de son élève , tiens, on va prendre Didier Deschamps devant son équipe de foot et avant le match, il leur dit : allez, les gars, je crois en vous.

 Là, ça veut dire: je n'ai aucun doute 

c'est pratique hein, le même verbe qui veut dire exactement l'inverse selon le cas dans lequel on l'utilise, comment voulez vous que la France ne soit pas le pays de la mauvaise foi ?                                                             

il y a 8 minutes, Garalacass a dit :

Je comprends mieux pourquoi certains croyants n'arrivent pas à se distencier de leurs croyances et prennent des caricatures de leur dieu pour un manque de respect de leur personne.

La distanciation me semble impossible en général, un des rares domaines ou l'on peut s'en extraire me semblent être certains domaines des sciences, genre physique, à cause de la prévalence de l'expérimentation...

il y a 2 minutes, bouddean a dit :

Vi, mais le verbe :" croire " peut avoir aussi deux sens :

1) tu es en voiture et tu es perdu dans la campagne, à un carrefour de deux route sans panneau, tu ne sais pas ou aller, tu demande à ta femme, et elle te répond : Ben, je crois que c'est à droite .

Là, " Je crois" veut dire: je ne suis pas sûre .

2)Le coach sportif est a coté de son élève , tiens, on va prendre Didier Deschamps devant son équipe de foot et avant le match, ils leur dis : allez, les gars, je crois en vous.

 Là, ça veut dire: je n'ai aucun doute 

c'est pratique hein, le même verbe qui veut dire exactement l'inverse selon le cas dans lequel on l'utilise, comment voulez vous que la France ne soit pas le pays de la mauvaise foi ?                                                             

 

 

 

Lol, c'est aussi le cas pour le mot amateur...

il y a 29 minutes, Répy a dit :

Il y a une variété de croyants qui ne croient pas : les athées !

et oui un athée est bien quelqu'un qui croie qu'il ne croie pas !

Donc croire a au moins deux sens :

- croire en dieu = croyant

- croire au sens être certain de ses "convictions"

Je résume : croire a deux sens : croire et ne pas croire !

De même, Blanc a deux sens : blanc et noir...

Grand a deux sens : grand et petit...

Rond a deux sens : rond et carré...

Intelligent a deux sens : intelligent et bête...

Parler a deux sens : parler et se taire...

Bleu a deux sens : bleu et jaune ! Non ! Bleu et rouge ! Non bleu et vert... non ! Bleu et... et... Allez, multicolore et n'en parlons plus.

Je parle, je parle et je ferais mieux de me taire.

Tiens, j'ai rien dit !

il y a 53 minutes, Répy a dit :

Il y a une variété de croyants qui ne croient pas : les athées !

et oui un athée est bien quelqu'un qui croie qu'il ne croie pas !

Donc croire a au moins deux sens :

- croire en dieu = croyant

- croire au sens être certain de ses "convictions"

Tu sais ce que tu dis, là ?

En fait tu dis que c'est stupide de croire. Stupide de croire sans savoir.

Mais au lieu de dire "pas du tout, je ne suis pas stupide!" et de le prouver, et de montrer que tu sais, tu dis : "Ouais, et puis les autres sont aussi bêtes que moi !"

La belle affaire !

Le 07/09/2018 à 18:40, Swannie a dit :

Exactement comme le font les gens qui font une EMI, et dont la manière de vivre devient bien différente après, parce qu'ils savent aussi, mais ça fait peur, et l'arme pour combattre cette peur est alors de nier, donc de les dénigrer par tous les moyens possibles.

Tu as l'air de croire que ceux qui ne partagent pas tes croyances ou qui les rejettent c'est parce qu'ils ont peur. Il n'y a rien de plus rassurant que les histoires d'EMI, les sceptiques le sont surtout pour des raisons diamétralement opposées à la peur, ils sont sceptiques parce qu'ils considèrent au contraire que c'est trop beau pour être vrai. C'est la mort comme une fin définitive qui fait peur, notre désir d'immortalité est incommensurable, c'est le rêve le plus vieux et le plus fou des hommes et c'est le fond de commerce de toutes les religions. D'ailleurs, ceux qui croient savoir ou qui croient que ce qu'il ont vécu a une réalité en dehors d'eux mêmes sont unanimes à dire qu'ils n'ont plus peur de la mort. Tu parles d'un traumatisme! Ça a vraiment de quoi faire peur!

Et pour ce qui est d'être dénigrés, suffit de lire les commentaires sous les dizaines de vidéos qu'on trouve sur Youtube à ce sujet pour être fixé. Si c'est ça être dénigré, je veux bien l'être tous les jours, c'est pas franchement traumatisant non plus.

Le 07/09/2018 à 22:59, Blaquière a dit :

Il faut être fort... Je ne sais pas si je le suis vraiment...

Mais si, mais si. j'ai foi en toi !!!

il y a 16 minutes, Garalacass a dit :

Tu as l'air de croire que ceux qui ne partagent pas tes croyances ou qui les rejettent c'est parce qu'ils ont peur. Il n'y a rien de plus rassurant que les histoires d'EMI, les sceptiques le sont surtout pour des raisons diamétralement opposées à la peur, ils sont sceptiques parce qu'ils considèrent au contraire que c'est trop beau pour être vrai. C'est la mort comme une fin définitive qui fait peur, notre désir d'immortalité est incommensurable, c'est le rêve le plus vieux et le plus fou des hommes et c'est le fond de commerce de toutes les religions. D'ailleurs, ceux qui croient savoir ou qui croient que ce qu'il ont vécu a une réalité en dehors d'eux mêmes sont unanimes à dire qu'ils n'ont plus peur de la mort. Tu parles d'un traumatisme! Ça a vraiment de quoi faire peur!

Et pour ce qui est d'être dénigrés, suffit de lire les commentaires sous les dizaines de vidéos qu'on trouve sur Youtube à ce sujet pour être fixé. Si c'est ça être dénigré, je veux bien l'être tous les jours, c'est pas franchement traumatisant non plus.

Mais si, mais si. j'ai foi en toi !!!

Absolument faux, les Saducéens, les gardiens du Temple ne croyaient pas en la vie éternelle.  Vous, bien sûr, vous n'avez pas de désir d'immortalité, vous êtes l'exception, l'unique. 

il y a une heure, Blaquière a dit :

Je résume : croire a deux sens : croire et ne pas croire !

De même, Blanc a deux sens : blanc et noir...

Grand a deux sens : grand et petit...

Rond a deux sens : rond et carré...

Intelligent a deux sens : intelligent et bête...

Parler a deux sens : parler et se taire...

Bleu a deux sens : bleu et jaune ! Non ! Bleu et rouge ! Non bleu et vert... non ! Bleu et... et... Allez, multicolore et n'en parlons plus.

Je parle, je parle et je ferais mieux de me taire.

Tiens, j'ai rien dit !

Quand les morts parlent de toute façon tout ce qu'ils disent n'est que murmures emportés par le vent.

il y a 7 minutes, aliochaverkiev a dit :

Absolument faux, les Saducéens, les gardiens du Temple ne croyaient pas en la vie éternelle.  Vous, bien sûr, vous n'avez pas de désir d'immortalité, vous êtes l'exception, l'unique. 

 

Elle vient de dire le contraire :

"C'est la mort comme une fin définitive qui fait peur, notre désir d'immortalité est incommensurable, c'est le rêve le plus vieux et le plus fou des hommes"

et les religions ne sont pas la réponse, croire en quoi que ce soit n'est pas gage de vie eternelle, sauf pour ces adeptes de la méthode Coué.

Le 7 septembre 2018 à 16:14, épixès a dit :

"Savoir", outre que cela puisse apparaître comme légèrement présomptueux j'estime que c'est une attitude dangereuse à plusieurs égards.

Au regard de la connaissance tout d'abord. En effet avant même que l'épistémologie n'existe en tant que discipline, nombre de penseurs (croyants ou non) ont formulés l'idée du danger de la certitude. Il fut une époque où lorsque l'on ne savait pas expliquer un phénomène il convenait de dire que la réponse était dieu et gare à celui qui remettait cela en cause. Il faut ajouter que lorsqu'on est certain on ne cherche plus, raison pour laquelle le doute est philosophiquement considéré comme préférable.

En second lieu je suis d'avis que la certitude est le ferment de tous les fanatismes, religieux ou autres. Celui qui se croit dépositaire de la vérité se sent fondé à utiliser tous les moyens pour parvenir à ses fins "pour le bien même de sa victime". Les inquisiteurs qui torturaient les hérétiques souhaitaient sauver leurs âmes, la plupart des dictateurs et leurs armées commettent nombre d'atrocités au nom d'une société meilleure. Nul n'agit en pensant faire le mal, au contraire c'est lorsque l'on est certain qu'il existe une morale "objective" et donc supérieure que l'extrémisme prend naissance.

Mon père fut athée plus de 50 ans et je repense avec tendresse aux nombreuses discussions passionnées que nous eûmes naguère. Nous spéculions sur l'hypothétique existence d'une transcendance, les vertus de telle ou telle idéologie, l'origine de l'univers….puis un jour il a "ressenti" dieu. Lui, le bouffeur de curé ! Interloqué je tentai de comprendre et lui demandai de me relater son expérience mais elle était semble-t-il de l'ordre de l'ineffable. A ce stade je dois préciser qu'il était malade et que ses facultés étaient amoindries, je lui ai donc demandé s'il lui semblait possible que les 40 cachets quotidiens qu'il ingurgitait ou ses précédents AVC pouvaient éventuellement expliquer cette manifestation qu'il disait avoir expérimenté. La réponse tomba, définitive: non !

Ce jour là je sus que j'avais perdu mon père. Non pas l'homme ou le géniteur mais la belle intelligence qui m'avait éduqué, l'esprit critique et aiguisé qui avait affuté mon scepticisme . Non parce qu'il avait abjuré son athéisme mais parce que la discussion était close.

Parce qu'il savait.

Il avait abjuré l'athéisme donc il n'était plus mon père, putain, un vrai islamiste le mec ! quel malheur pour un père d'avoir pour fils un intégriste de de genre. Ou est l'amour là-dedans ? 

il y a 9 minutes, philkeun a dit :

Elle vient de dire le contraire :

"C'est la mort comme une fin définitive qui fait peur, notre désir d'immortalité est incommensurable, c'est le rêve le plus vieux et le plus fou des hommes"

et les religions ne sont pas la réponse, croire en quoi que ce soit n'est pas gage de vie eternelle, sauf pour ces adeptes de la méthode Coué.

Mais vous êtes qui pour juger les autres ? Vous êtes qui pour dire aux autres ce que doivent êtres leurs réponses à leurs questions, vous êtes qui ? Vous êtes une lumière, un sachant, un dieu vivant ? ah ça juger les autres vous êtes imbattable; laissez les gens vivre leur vie bon sang, qu'ils croient à ce qu'ils veulent, à Dieu, à leur maison, à leur lessiveuse (c'est un cas rapporté dans la bible, je vous informe vu votre culture manifeste) . Vous vous croyez à quoi ?

Est ce que je viens vous dire : accumuler de l'argent n'est pas la bonne réponse à votre désir d'immortalité ? est-ce que je viens vous dire : vous adorer est la mauvaise réponse à votre désir d'immortalité ?  Est ce que je viens dire :  vos fantasmes sexuels récurrents ne sont pas la bonne réponse à votre désir d'immortalité ? Vous avez fait le compte des réponses diverses données par chacun à son désir d'immortalité ?  Ne savez-vous pas qu'il y en a une quantité de réponses, bien plus délirantes que le choix d'une religion ? Mais vous vous êtes un saint, un ascète sans doute, votre réponse à votre désir d'immortalité doit être lumineuse. En vérité vous ne savez même pas qu'elle est votre réponse ! et la probabilité qu'elle consiste en une névrose carabinée est loin d'être négligeable. 

il y a une heure, Garalacass a dit :

Tu as l'air de croire que ceux qui ne partagent pas tes croyances ou qui les rejettent c'est parce qu'ils ont peur. Il n'y a rien de plus rassurant que les histoires d'EMI, les sceptiques le sont surtout pour des raisons diamétralement opposées à la peur, ils sont sceptiques parce qu'ils considèrent au contraire que c'est trop beau pour être vrai. C'est la mort comme une fin définitive qui fait peur, notre désir d'immortalité est incommensurable, c'est le rêve le plus vieux et le plus fou des hommes et c'est le fond de commerce de toutes les religions. D'ailleurs, ceux qui croient savoir ou qui croient que ce qu'il ont vécu a une réalité en dehors d'eux mêmes sont unanimes à dire qu'ils n'ont plus peur de la mort. Tu parles d'un traumatisme! Ça a vraiment de quoi faire peur!

 

Déjà, commencer par "tu as l'air de croire" démontre que tu n'as pas saisi totalement ce que j'ai exprimé. Parce que non, j'ai pas l'air de croire, je sais où je ne sais pas, et pourquoi ajouter "ceux qui ne partagent pas mes croyances ?"  alors que j'ai fait un constat, depuis quand un constat devient "mes croyances" ? 

Nouveau constat : tu déformes les propos des autres. C'est une croyance nouvelle ?

Quant à la suite, chacun pense ce qu'il veut des témoignages d'EMI, il y a des tonnes d'avis là-dessus. Mais quand on constate que la plupart les déclarent comme étant des constructions du cerveau, des formes de rêves, le constat est qu'ils n'y croient donc pas. S'il n'y croient pas il y a bien une raison, puisque certaines EMI ont montré l'inactivité totale du cerveau, rendant impossible donc qu'il ait pu construire quoi que ce soit. Alors cette raison selon toi, c'est ? super rassurant mais on nie pourtant ? trop beau pour être vrai alors on nie ? c'est plus que bancale, c'est même un non sens puisque cela sous-entendrait plutôt alors de chercher la vérité au lieu de la nier pour vérifier que le trop beau est bien vrai. S'ils étaient ravis d'apprendre que ça libère de la peur de la mort, alors pourquoi les nient-ils les EMI en cherchant à prouver tout sauf qu'elles sont vraies ?

Qu'en sais tu que le désir d'immortalité est valable pour tous ? 

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Il avait abjuré l'athéisme donc il n'était plus mon père, putain, un vrai islamiste le mec ! quel malheur pour un père d'avoir pour fils un intégriste de de genre. Ou est l'amour là-dedans ? 

Il ne me semble pas avoir exprimé cela, bien au contraire. Ma phrase dit "non parce qu'il avait abjuré son athéisme"

De plus je ne dis pas que je considérais qu'il n'était plus mon père mais que j'avais le triste sentiment d'avoir perdu ce qui le caractérisait, à savoir son esprit critique, sa capacité à argumenter rationnellement et une ouverture d'esprit qui permettait d'aborder tous les sujets dans un dialogue sans forme aucune de dogmatisme. 

L'amour que je lui portais ne s'est jamais démenti, ni mon respect d'ailleurs: j'ai continué à m'occuper de lui jusqu'à l'heure de son trépas mais la belle époque de nos conversations endiablées (si j'ose dire) était révolue.

Si jamais j'ai laissé entendre autre chose, j'en suis navré.