Les croyants croient-ils vraiment ?

Il y a 2 heures, épixès a dit :

Comme je l'indiquais dans mon post de la page précédente, des expériences ont démontré que les croyants attribuent à dieu leurs propres opinions, ce qui tendrait à nous faire conclure que non, il n'y a pas de différence entre servir dieu et se servir de dieu.

Il y a juste des croyants s'étalant sur tout le spectre allant de la modération à l'extrémisme, comme il en va des non croyants à propos d'autres types d'idéologies.

Pour le reste je présume que l'un de nous à tort, si c'est vous nous le saurons une fois mort, si c'est moi personne n'en saura jamais rien.

Alors prenons un exemple dans la vie courante. Je suis employée (qui figurera le croyant) par un patron (qui figurera Dieu). Je sers mon patron, croyez-vous réellement que je puisse me servir de lui à son insu, sans qu'il ne le sache relativement rapidement ?

C'est du même ordre, ramené au terrestre. Alors les expériences qui démontrent que les croyants attribuent à Dieu leurs propres opinions démontrent avant tout que ces soi-disant croyants sont en réalité incroyants. Tous ceux qui se servent de Dieu sont des incroyants, ils pensent en vérité qu'il n'existe pas, mais comme il leur est fort utile pour défendre leurs intérêts, ils disent y croire.

Celui qui a tort le saura en effet une fois mort, bien que tous peuvent le savoir avant, question de choix.

Il y a 1 heure, Swannie a dit :

Alors prenons un exemple dans la vie courante. Je suis employée (qui figurera le croyant) par un patron (qui figurera Dieu). Je sers mon patron, croyez-vous réellement que je puisse me servir de lui à son insu, sans qu'il ne le sache relativement rapidement ?

C'est du même ordre, ramené au terrestre. Alors les expériences qui démontrent que les croyants attribuent à Dieu leurs propres opinions démontrent avant tout que ces soi-disant croyants sont en réalité incroyants. Tous ceux qui se servent de Dieu sont des incroyants, ils pensent en vérité qu'il n'existe pas, mais comme il leur est fort utile pour défendre leurs intérêts, ils disent y croire.

Celui qui a tort le saura en effet une fois mort, bien que tous peuvent le savoir avant, question de choix.

L'idée c'est qu'ils ne savent pas qu'ils se servent de Dieu, ils croient que c'est Dieu qui les meut, ils sont persuadés que c'est Dieu qui les commande...  qui les aime... qui leur montre la voie... C'est de l'inconscient ! Enfin...

ON Y CROIT OU PAS !

(à l'inconscient !)

Comment prouver comment savoir comment prendre conscience de ce que l'on désire inconsciemment ? C'est quand il y a parfaite adéquation entre ce que l'on souhaiterait et ce que l'on trouve en Dieu, qu'on est en droit de se dire qu'il y a anguille sous roche... C 'est le "trop beau pour être vrai" en quelque sorte...

Perso, je pourrais dire que j'ai pas de patron... Et que je travaille que pour moi... En surface, c'est vrai, mais dans le fond pas vraiment ! Je me sens aussi obligé, toujours, pour des tas de raisons... En ce moment j'essaie un peu plus d'y remédier. La liberté c'est une lute de tous les instants... Il faut être fort... Je ne sais pas si je le suis vraiment...

Où est la limite entre être fort et être insensible ou... cynique ?...

Le 05/09/2018 à 13:54, Blaquière a dit :

Pour moi, qui ne suis pas croyants, la question ne se pose pas !

Mais je me suis toujours dit que si j'étais croyant (en Dieu tout puissant, infini, tout bon, tout sachant... etc.) Je ne pourrais vivre qu'en consacrant qu'en vouant toute ma vie, toute mon existence, à Dieu, à "mon créateur"...

Or je constate que pour la plupart des croyants, le fait de croire en Dieu n'est guère qu'un vague "supplément d'âme"... Je ne comprends pas trop ça... C'est quoi cette "petite croyance" ? Cette "semi foi" ?

Si Dieu existait (et qu'on le sache ou croie) il y aurait à mon avis de quoi bouleverser totalement notre vie...

(Du coup je me demande si je n'évite pas de croire, juste pour rester bien pénard dans mon coin et dans  ma petite vie ! J'ai une âme de moine ou de prophète ?!  - Non : je blague ! -)

("Dieu me préserve" d'inspirer quelque fanatique par ce que je viens de dire !...)

En fait Dieu est infini. Bref l'infini on le prouve mais ce n'est que grace à l'infiniment grand car même si tu comptais à l'infini il n'y aurait que l'infiniment grand qui le permettrait car il est infini en temps ,éternel, et le seul à l'être.

Il y a 8 heures, Boutetractyxreqs a dit :

En fait Dieu est infini. Bref l'infini on le prouve mais ce n'est que grace à l'infiniment grand car même si tu comptais à l'infini il n'y aurait que l'infiniment grand qui le permettrait car il est infini en temps ,éternel, et le seul à l'être.

Tu veux dire peut-être que Dieu c'est l'infini ? Pourquoi pas ! Ce serait une autre définition de Dieu. Mais sans doute en désaccord (à mon avis) avec l'idée de Dieu que se font toutes les religions.

Y a-y-il une différence entre dire "Dieu est infini" et "Dieu c'est l'infini" ? Et aussi on peut se demander s'il n'y a qu'un infini ou plusieurs ? Une certain logique tendrait à nous faire penser qu'il n'y en a qu'un. (Puisque il contient forcément tout ?)

Alors Dieu est et c'est l'infini ? Il contient tout ? Dont nous ? Nous sommes une partie de Dieu ? Pourquoi pas ?!

Le problème, c'est alors l'esprit, la pensée. (Avec l'idée que penser reste... ponctuel, penser c'est sélectionner choisir). Et "tout penser" penser le pour et le contre, les grand et le petit "EN MÊME TEMPS" (!)  n'est-ce pas ne pas penser ? (Ce qui nous renvoie un peu au sujet sur "l'intelligence de l'univers")

Si l'intelligence, l'esprit fonctionne par/comme une représentation, peut-on être à la fois, et une représentation et ce dont elle est la représentation ?

L'opacité, la brutalité de l'existence rend bien légère "l'essence" même. La rend presque... décorative !

Le 5/9/2018 à 13:54, Blaquière a dit :

Pour moi, qui ne suis pas croyants, la question ne se pose pas !

Mais je me suis toujours dit que si j'étais croyant (en Dieu tout puissant, infini, tout bon, tout sachant... etc.) Je ne pourrais vivre qu'en consacrant qu'en vouant toute ma vie, toute mon existence, à Dieu, à "mon créateur"...

Or je constate que pour la plupart des croyants, le fait de croire en Dieu n'est guère qu'un vague "supplément d'âme"... Je ne comprends pas trop ça... C'est quoi cette "petite croyance" ? Cette "semi foi" ?

Si Dieu existait (et qu'on le sache ou croie) il y aurait à mon avis de quoi bouleverser totalement notre vie...

(Du coup je me demande si je n'évite pas de croire, juste pour rester bien pénard dans mon coin et dans  ma petite vie ! J'ai une âme de moine ou de prophète ?!  - Non : je blague ! -)

("Dieu me préserve" d'inspirer quelque fanatique par ce que je viens de dire !...)

Salut Blaquière,

Je voulais te répondre depuis quelques temps, puisque tu demandais à chacun de s'exprimer selon sa propre croyance .

J'ai demandé plusieurs fois sur plusieurs forums et à plusieurs personnes, qu'elles me décrive ce qu'elles entendaient par Dieu, je n'ai jamais eu de réponse, ce qui laisse penser effectivement qu'un certain nombre de personnes adopte une croyance sans avoir vraiment réfléchit , sans vraiment s'être posé la question .

Cette question ne vient pas de moi, c'est A. Einstein qui , quand on lui a posé la question : "croyez vous en Dieu", a répondu : "dites moi ce que vous appelez Dieu et je pourrai vous dire si j'y crois ou pas ."

C'est la réponse la plus censée que j'ai eu l'occasion de lire, parce qu'effectivement, ce n'est qu' en fonction de la manière dont on conçoit les choses que nous pouvons les décrire, je dirais donc que lorsqu'on ne peut pas répondre à cette question, c'est qu'on ne le conçoit pas , ce qui effectivement ne facilite pas le description .

Je te parles donc de concept,

( il y a d'autres topiques ou on discute tendrement du mot concept, en y rajoutant le mot Dieu, je doute que ta prière soit respectée )

Bien, donc, suite à la question d'Albert,mais même avant, je crois, je me suis posé cette question, je me suis interrogé moi même, en regardant l'espace bien sûr, mais aussi la terre, les fleuves, les gens,les forets, les fourmis,les atomes, bactéries ,et  avec l'écoute des découvertes scientifiques, j'ai essayé de tirer des conclusions de tout ça ,jusqu’à ce que j'arrive a une hypothèses à laquelle effectivement je crois , mais à laquelle je crois vraiment .

Je vais donc faire du mieux que je peux pour te décrire ce en quoi je crois, que je n'accepte d'appeler Dieu que parce que ce mot est un abrégé des explications que je vais te donner, parce qu'un mot en soi ne veut pas dire grand chose, c'est la compréhension d'un concept qui est intéressante . 

(bon, je t'envoie déjà ça et je reprends, il arrive que mon ordi tombe en panne de courant, et je veux pas me retaper tout du début  )

Beaucoup croient pour de mauvaises raisons, comme la peur de l'enfer, l'espoir du paradis (comme si la foi n'était qu'une question de calcul d'apothicaire) ou pour retrouver leurs proches ou leurs amis après leur mort (raisons on-ne-peut-plus égoïste et prenant ses désirs pour des réalités sans aucun fondement objectif).

Je ne vois pas beaucoup de différence entre ceux qui croient en Dieu à cause de la peur de l'enfer (ou l'espoir du paradis) et ceux qui croient au Basilique de Roko ; c'est un dévouement artificiel qui n'est pas sans arrière pensée.

Pardon d'avance pour la longueur, mais il y a tellement à dire...

C.G Jung avait répondu lorsqu'on lui demanda s'il croyait en dieu : " aujourd'hui, je ne crois plus....je sais"  ce qui peut être interprété de diverses manières ;-) Mais il suffit de le lire pour savoir ce qu'il a voulu dire...
En tous cas lui, on ne peut pas lui reprocher de ne pas avoir expérimenté !;o) C'est toute la différence entre "savoir" et "connaître" . Jung était plutôt dans la "connaissance".

Je suis d'accord avec épixès quant à l'attitude un peu présomptueuse qui consiste à dire "je sais",  mais il me semble encore plus présomptueux de dire à quelqu'un qui a fait une expérience particulière (spirituelle en l'occurrence) que ce qu'il a vécu est une illusion, voire carrément le suspecter de fumer des cigarettes qui font rire, ...si vous voyez c'que j'veux dire ;o) Je ne dis pas que c'est ce qui se passe sur ce fil, mais il n'est pas rare de lire que la croyance serait une , j'allais écrire "hérésie" ;-), mais disons plutôt une "crédulité" qui ne peut que traduire un haut degré de naïveté .

C'est Karlfried  G.  Durkheim qui distinguait deux types de foi :  la foi " traditionnelle" , une foi avec un petit "f" qui  est plus une croyance ,  voire une  identification à un groupe, un sentiment d'appartenance à.. un cadre rassurant peut-être , et la Foi "expériencielle" qui est vécue au quotidien parce qu'elle a été expérimentée. C'est peut-être ce qu'exprime épixès au sujet de son papa, bien qu'il semble ne pas trop y croire si j'ai bien compris.

La notion de "transcendance" qu'on évoquait plus haut est très présente chez Durkheim.
Je suis d'accord avec ça, une foi qui n'est pas vécue, expérimentée,  n'est qu'une croyance comme une autre. Il ne faut d'ailleurs pas moquer les gens qui ont des croyances, et c'est hélas la facheuse habitude de ceux qui "croient " savoir , car l'incertitude est aussi présente chez les scientifiques honnêtes. Faut-il rappeler au passage qu'un postulat est une croyance que l'on s'efforce de démontrer...et qu'elles ne le sont pas toujours, mais perdurent.
Nous avons tous des croyances. Celui qui regarde bfmtv ou lit Le Monde , pour faire un clin d'œil à un autre post, croit ce qu'il voit ou lit, sinon il n'y reviendrait pas ;-)

D'autre part , un iconoclaste issu du monde scientifique que j'aime bien lire (Vahé Zartarian ) nous dit, et je suis de cet avis, que les croyances sont issues de l'expérience, et vice versa. Ça veut dire que plus vous avez de croyances, plus vous êtes susceptibles de faire des expériences, qui elles-mêmes renforceront ou pas la dite croyance. Ça semble évident en l'écrivant ;-) Donc, la croyance incite à l'expérience, et inversement. Nous sommes d'accord qu'une  croyance peut aussi ne pas venir d'une expérience, et ne pas non plus déboucher sur une expérience, et dans ce cas elle est stérile.

Il suffit de connaître quelqu'un qui a fait une expérience spirituelle particulièrement marquante pour se mettre à douter , ou croire., c'est selon. Perso , j'en connais deux dont la vie a basculé un certain jour.  Pour l'une , c'est ce que l'on appelle communément une E.M.I, pour l'autre et ça dure depuis 40 ans, une expérience mystique (au sens premier)
Ce ne sont pas des "ravis de la crèche " comme un esprit moqueur pourrait être tenté de les qualifier, non , ils étaient  même profondément ancrés dans la réalité matérielle, et ont la tête bien sur les épaules...
Moi je doute encore, et ce n'est peut-être pas plus mal parce que  ça me permet d'avancer, d'expérimenter, sachant qu'une croyance peut aboutir a la Foi.
 On y croit !;o)

Il y a 11 heures, Blaquière a dit :

L'idée c'est qu'ils ne savent pas qu'ils se servent de Dieu, ils croient que c'est Dieu qui les meut, ils sont persuadés que c'est Dieu qui les commande...  qui les aime... qui leur montre la voie... C'est de l'inconscient ! Enfin...

ON Y CROIT OU PAS !

(à l'inconscient !)

Comment prouver comment savoir comment prendre conscience de ce que l'on désire inconsciemment ? C'est quand il y a parfaite adéquation entre ce que l'on souhaiterait et ce que l'on trouve en Dieu, qu'on est en droit de se dire qu'il y a anguille sous roche... C 'est le "trop beau pour être vrai" en quelque sorte...

Perso, je pourrais dire que j'ai pas de patron... Et que je travaille que pour moi... En surface, c'est vrai, mais dans le fond pas vraiment ! Je me sens aussi obligé, toujours, pour des tas de raisons... En ce moment j'essaie un peu plus d'y remédier. La liberté c'est une lute de tous les instants... Il faut être fort... Je ne sais pas si je le suis vraiment...

Où est la limite entre être fort et être insensible ou... cynique ?...

Aussi, oui, leur inconscience tenant une part beaucoup plus grande que leur conscience dans leur manière de fonctionner, cela fait qu'ils n'ont pas conscience de se servir de Dieu puisqu'il correspond exactement à l'image qu'ils se sont faite de lui, mais qui n'est pas lui. Ils se laissent donc mener par cette fausse image d'un Dieu qu'ils se sont fabriqués eux-mêmes, et qui les pousse donc à détruire, guerres de religions et autres conflits. Ils ne croient donc pas en Dieu, mais dans leur propre Dieu, celui de leur fabrication.

Il n'y a pas 36 manières de croire dans le seul vrai Dieu, le chercher jusqu'à le trouver, parce qu'il se trouve, bien évidemment, mais pour cela il faut savoir faire abstraction de ses propres désirs, renoncer à soi-même : renoncer à l'imaginer afin de ne pas s'en fabriquer un faux, renoncer à sa propre volonté pour trouver celle de Dieu. Ce n'est pas vainement si le Christ n'a enseigné qu'une seule prière remplie de sens profond. Ensuite, l'ayant trouvé, nous sommes rendus totalement libres, fini les religions et tout ce qui vient de la volonté des hommes. Quant à faire la volonté de Dieu, la tâche nous est rendue extrêmement aisée, puisqu'il façonne notre nouvelle nature (celle d'enfant de Dieu) de manière à ce que, exemple : tu ne convoiteras pas, parce que tu ne le pourras pas, ce n'est plus un commandement, il nous en rend incapables, nous ne pouvons pas convoiter parce que cela devient sans fondement en tant que commandement, c'est devenu un constat.

Perso,j'aime beaucoup les réponses de ces deux personnes

il y a 4 minutes, Kid_Ordinn a dit :

Perso,j'aime beaucoup les réponses de ces deux personnes

Bravo d'avoir illustré mon propos : les personnes qui cherchent le seul vrai Dieu n'écoutent pas les autres, elles se mettent en marche sans influence humaine aucune.

Le 05/09/2018 à 13:54, Blaquière a dit :

Pour moi, qui ne suis pas croyants, la question ne se pose pas !

Mais je me suis toujours dit que si j'étais croyant (en Dieu tout puissant, infini, tout bon, tout sachant... etc.) Je ne pourrais vivre qu'en consacrant qu'en vouant toute ma vie, toute mon existence, à Dieu, à "mon créateur"...

Or je constate que pour la plupart des croyants, le fait de croire en Dieu n'est guère qu'un vague "supplément d'âme"... Je ne comprends pas trop ça... C'est quoi cette "petite croyance" ? Cette "semi foi" ?

Si Dieu existait (et qu'on le sache ou croie) il y aurait à mon avis de quoi bouleverser totalement notre vie...

(Du coup je me demande si je n'évite pas de croire, juste pour rester bien pénard dans mon coin et dans  ma petite vie ! J'ai une âme de moine ou de prophète ?!  - Non : je blague ! -)

("Dieu me préserve" d'inspirer quelque fanatique par ce que je viens de dire !...)

Bonjour Blaquière, 

à te lire, j'ai l'impression que tu as une croyance (une vision) de ce qu'est croire "vraiment". Tu crois que Dieu n'existe pas ?

Dieu est un concepte pas un individu.

Cela me fait sourire parce que je en ce moment, je lis "Et tu trouveras le trésor qui dort en toi" de Laurent Gounelle. Et justement, le personnage principal est une athée amenée à se poser des questions sur la/les religion/s, croyances. C'est intéressant de voir le parallèle qu'il existe entre elles et ce que l'on en a fait et ce que l'on en fait aujourd'hui. 

Le problème est qu'aujourd'hui les traditions de l'église ne collent pas à l'évolution que nous avons. On a besoin de concret.

il y a 5 minutes, Swannie a dit :

Bravo d'avoir illustré mon propos : les personnes qui cherchent le seul vrai Dieu n'écoutent pas les autres, elles se mettent en marche sans influence humaine aucune.

Parce qu' "il" est censé venir de l'intérieur alors que beaucoup pense qu' "il" vient de l'extérieur 

il y a 5 minutes, zera a dit :

 

Parce qu' "il" est censé venir de l'intérieur alors que beaucoup pense qu' "il" vient de l'extérieur 

Exactement  Comme l'a annoncé le Christ : le royaume de Dieu est en vous (à l'intérieur de vous).

il y a 48 minutes, Quasi-Modo a dit :

Beaucoup croient pour de mauvaises raisons, comme la peur de l'enfer, l'espoir du paradis (comme si la foi n'était qu'une question de calcul d'apothicaire) ou pour retrouver leurs proches ou leurs amis après leur mort (raisons on-ne-peut-plus égoïste et prenant ses désirs pour des réalités sans aucun fondement objectif).

Je ne vois pas beaucoup de différence entre ceux qui croient en Dieu à cause de la peur de l'enfer (ou l'espoir du paradis) et ceux qui croient au Basilique de Roko ; c'est un dévouement artificiel qui n'est pas sans arrière pensée.

 

L'espoir fait vivre beaucoup de gens...

Je ne vois pas où est l'égoïsme dans "espérer"...

---De longs, de doux, de vains espoirs.

Il y a 1 heure, bouddean a dit :

Salut Blaquière,

Je voulais te répondre depuis quelques temps, puisque tu demandais à chacun de s'exprimer selon sa propre croyance .

J'ai demandé plusieurs fois sur plusieurs forums et à plusieurs personnes, qu'elles me décrive ce qu'elles entendaient par Dieu, je n'ai jamais eu de réponse, ce qui laisse penser effectivement qu'un certain nombre de personnes adopte une croyance sans avoir vraiment réfléchit , sans vraiment s'être posé la question .

Cette question ne vient pas de moi, c'est A. Einstein qui , quand on lui a posé la question : "croyez vous en Dieu", a répondu : "dites moi ce que vous appelez Dieu et je pourrai vous dire si j'y crois ou pas ."

C'est la réponse la plus censée que j'ai eu l'occasion de lire, parce qu'effectivement, ce n'est qu' en fonction de la manière dont on conçoit les choses que nous pouvons les décrire, je dirais donc que lorsqu'on ne peut pas répondre à cette question, c'est qu'on ne le conçoit pas , ce qui effectivement ne facilite pas le description .

Je te parles donc de concept,

( il y a d'autres topiques ou on discute tendrement du mot concept, en y rajoutant le mot Dieu, je doute que ta prière soit respectée )

Bien, donc, suite à la question d'Albert,mais même avant, je crois, je me suis posé cette question, je me suis interrogé moi même, en regardant l'espace bien sûr, mais aussi la terre, les fleuves, les gens,les forets, les fourmis,les atomes, bactéries ,et  avec l'écoute des découvertes scientifiques, j'ai essayé de tirer des conclusions de tout ça ,jusqu’à ce que j'arrive a une hypothèses à laquelle effectivement je crois , mais à laquelle je crois vraiment .

Je vais donc faire du mieux que je peux pour te décrire ce en quoi je crois, que je n'accepte d'appeler Dieu que parce que ce mot est un abrégé des explications que je vais te donner, parce qu'un mot en soi ne veut pas dire grand chose, c'est la compréhension d'un concept qui est intéressante . 

 

Le mot prière, par exemple, qu'est ce que ça veut dire le mot prière ? Pour moi, le mot prière est une véritable communication avec soi même, un véritable dialogue intérieur, un dialogue entre soi et soi, ce qui permet de savoir ce que je veux vraiment , ce qui ne contredit pas le fait de s'adresser à Dieu, puisque en théorie, il est partout , et si il est partout, le mieux me parait encore de s'adresser à lui au plus près, logique nan ? Donc tu vois, c'est bien une question de concept, certain cherche Dieu, dans le ciel, je me dis que si je dois le trouver quelque part, c'est au fond de moi même et que ce n'est pas de lui parler qui est important, mais de l'écouter .

Donc, pour en revenir à ce que je conçoit comme Dieu, c'est une volonté, mais pas une volonté en tant qu'être,une volonté en tant que réaction physique  , mais d'ou vient cette volonté ?

Et bien, c'est comme la révolte , ça existe la révolte? C'est quelque chose que tu peux attraper , mettre en boite la révolte ? Est ce que c'est quelque chose qui existe ou qui n'existe pas la révolte ? Et bien la volonté dont je te parle, c'est ça, c'est quelque chose qui naît de la contrainte, c'est quelque chose qui refuse la contrainte, c'est une volonté de liberté ,c'est elle qui est à l'origine de la vie .

Et nous avons tous en nous cette volonté et nous trouvons en tout cette volonté de liberté, mais ce n'est pas simple d'être libre, et là, j'ai trouvé un autre guide,c'est Mandela, avec sa phrase : " il n'y a pas plus grande liberté que celle de libérer les autres ", et ça répond à la question que je me posais : pourquoi ce Dieu tout puissant n'impose t'il pas la paix ?  

- Comment peut on imposer la liberté ? Et comment être libre soi même en  imposant quelque chose à quelqu'un ?

En quelques sortes, Dieu n'est pas pour moi quelque chose qui est mais quelque chose qu'on a , et la bonne nouvelle serait que celui qui l'a perdu, si il le veut peut toujours la retrouver 

Voila, j'ai essayé de t'expliquer simplement et " brièvement " ma conception de Dieu , j'ai envie de terminer en te remerciant parce que tu nous donnes la possibilité de nous exprimer , ce qui va dans le sens de la liberté .

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

Le mot prière, par exemple, qu'est ce que ça veut dire le mot prière ? Pour moi, le mot prière est une véritable communication avec soi même, un véritable dialogue intérieur, un dialogue entre soi et soi, ce qui permet de savoir ce que je veux vraiment , ce qui ne contredit pas le fait de s'adresser à Dieu, puisque en théorie, il est partout , et si il est partout, le mieux me parait encore de s'adresser à lui au plus près, logique nan ? Donc tu vois, c'est bien une question de concept, certain cherche Dieu, dans le ciel, je me dis que si je dois le trouver quelque part, c'est au fond de moi même et que ce n'est pas de lui parler qui est important, mais de l'écouter .

Donc, pour en revenir à ce que je conçoit comme Dieu, c'est une volonté, mais pas une volonté en tant qu'être,une volonté en tant que réaction physique  , mais d'ou vient cette volonté ?

Et bien, c'est comme la révolte , ça existe la révolte? C'est quelque chose que tu peux attraper , mettre en boite la révolte ? Est ce que c'est quelque chose qui existe ou qui n'existe pas la révolte ? Et bien la volonté dont je te parle, c'est ça, c'est quelque chose qui naît de la contrainte, c'est quelque chose qui refuse la contrainte, c'est une volonté de liberté ,c'est elle qui est à l'origine de la vie .

Et nous avons tous en nous cette volonté et nous trouvons en tout cette volonté de liberté, mais ce n'est pas simple d'être libre, et là, j'ai trouvé un autre guide,c'est Mandela, avec sa phrase : " il n'y a pas plus grande liberté que celle de libérer les autres ", et ça répond à la question que je me posais : pourquoi ce Dieu tout puissant n'impose t'il pas la paix ?  

- Comment peut on imposer la liberté ? Et comment être libre soi même en  imposant quelque chose à quelqu'un ?

En quelques sortes, Dieu n'est pas pour moi quelque chose qui est mais quelque chose qu'on a , et la bonne nouvelle serait que celui qui l'a perdu, si il le veut peut toujours la retrouver 

Voila, j'ai essayé de t'expliquer simplement et " brièvement " ma conception de Dieu , j'ai envie de terminer en te remerciant parce que tu nous donnes la possibilité de nous exprimer , ce qui va dans le sens de la liberté .

 

 

Dire que "nous trouvons en tout/s cette volonté de liberté" c'est peut-être trop dire 'Nous trouvons en tous cette volonté de vivre", là je suis d'accord... Mais ce serait aussi ne rien dire ! Puisqu'on vit, c'est forcément qu'on veut bien vivre. Quand ce ne serait que très passivement.

Dans l'ensemble des réponses que je lis (des croyants) j'ai comme l'impression que l'impasse est faite sur la psychologie. Comme si tout le monde était parfaitement clair et transparent pour lui-même. Le vieux "connais-toi toi-même" semble ne poser de problème à personne. Ainsi certain -ou certaine- annonce ne rien prendre qui vient de l'extérieur, ou des hommes.... Mais notre "intérieur" psychique, (en dehors des données structurelles biologiques ou physiologiques) n'est construit, n'est meublé que d ce qui se trouve à l'extérieur ! Qu'en fonction des autres hommes !... Le simple langage qui nous permet de penser vient de l'extérieur il n'est pas du tout notre fait.

Ainsi, penser pouvoir ou avoir trouver le "Vrai Dieu", c'est avoir décrété que le vrai Dieu existe ou puisse exister avant même de penser à le chercher. Et c'est cette décision, ce décret a priori qui... pose problème, qui mériterait que nous nous posions la question de son origine. Et là, pour une fois, son origine... je la connais ! C'est les autres ! Il est donc étrange de penser trouver le "vrai Dieu" en faisant abstraction des autres, alors que cette cette idée même de Vrai Dieu vient d notre culture, de notre expérience au contact des autres...

On le voit bien puisque dès qu'on pense "vrai Dieu"n Paf ! c'est la figure de Jésus Christ qui apparaît ! C'est lui qui va nous enseigner la voie vers le Vrai Dieu... Mais tout ça, c'est très local, très culturel. Même à l'échelle de l'humanité, le principe "Vrai Dieu - Jésus Christ"  est très minoritaire... alors, représentons nous à l'échelle de l'Univers... Pourtant les mots ont un sens : Vrai, C'est vrai ! Et ça devrait l'être partout et toujours...

Là encore, ça a été dit ! "Dieu est en moi". C'est ce que nous avions dit plus haut. Un équivalent de Dieu (un petit Dieu !) C'est moi. "Dieu m'habite" (ne rions pas !) Il serait plus exact de dire "je sens Dieu en moi". Sentir... ressentir... Et l'on s'achemine vers le sentiment... Soyons rigoureux ! Je n'ai guère que le droit de penser "je crois sentir Dieu en moi", 'j'ai cette impression". Et si je considère que ce Vrai Dieu - Jésus Christ que je crois vraiment ressentir en moi, vient forcément de l'extérieur, de ma culture, de mon langage, des psaumes que j'ai lus... cela complique l'affaire pour s'y retrouver soi-même.

La question à se poser, c'est pourquoi veux-je que Dieu ou le Vrai Dieu existe... D'où me vient ce besoin, ce désir (historiquement -dans mon histoire personnelle-, moralement -idem-)  ... etc. plus que les Dieux "de rencontre" eux-mêmes (Dieu-Jésus, Allah, ou Yahvé que la vie a pu me proposer au cours de mon chemin

Parce qu'une fois que les dés sont jetés, qu'on veut une chose, qu'on a décidé qu'elle nous est nécessaire, la moindre psychologie nous incite à penser qu'on a tôt fait de prendre des vessies pour des lanternes. On risque d'être victime d'une sorte "d'autoallumage" ! D'auto-hallucination !

Peut-être que toutes les anciennes religions, tombées en désuétude pourraient nous permettre déjà de relativiser nos croyances ? Quand je vois une cathédrale, je me dis, "pour pouvoir construire un tel truc, c'est qu'il doit forcément "y avoir quelque chose"" ! Puis je regarde un temple de Zeus avec ses colonnes gigantesques, et je dis "Il doit forcément y'avoir... eh ben non ! Zeus... y'a pas !" C'est vraiment culturel...

Mes sentiments, mes impressions sont des phénomènes, objectivement -chimiquement!- réels, mais dépendent entièrement de représentations totalement ou très majoritairement culturelles.

Il y a 4 heures, Quasi-Modo a dit :

Beaucoup croient pour de mauvaises raisons, comme la peur de l'enfer, l'espoir du paradis (comme si la foi n'était qu'une question de calcul d'apothicaire) ou pour retrouver leurs proches ou leurs amis après leur mort (raisons on-ne-peut-plus égoïste et prenant ses désirs pour des réalités sans aucun fondement objectif).

Je ne vois pas beaucoup de différence entre ceux qui croient en Dieu à cause de la peur de l'enfer (ou l'espoir du paradis) et ceux qui croient au Basilique de Roko ; c'est un dévouement artificiel qui n'est pas sans arrière pensée.

 

Je n'sais pas ce qu'il fume le p'tit.....mais j'en veux bien un p'tit peu !;o)

Ce qui est cocasse avec l' I.A,  qui nous amène subrepticement au transhumanisme- et des scientifiques y croient  dur comme fer, ils  l'appellent même de tous leurs vœux- c'est que ça traduit une croyance encore plus folle qui les ferait renier Dieu tout espérant ardemment  se hisser  à son niveau....alors qu'ils y sont déjà ;o)

Blague à part...
Cette croyance-là ne serait-elle pas plus dangereuse pour l'humanité ? Hmmmm !?

Les nouveaux Torquemada n'auront pas plus d'humour et de largesse d'esprit que l'original, je le crains ;o)

Il y a 4 heures, Kid_Ordinn a dit :

Perso,j'aime beaucoup les réponses de ces deux personnes

 

 

 

 

Leur point de vue est intéressant.

Ps :" le p'tit jeune" qui interroge Hubert Reeves est Frederic Lenoir, philosophe des religions. Intéressant lui aussi.

@Eugène.K Le transhumanisme est surtout une vaste blague à vocation marketing. Si vous interrogez des chercheurs sérieux en IA ou en biotechnologies, ils vous répondront tous que c'est une connerie complètement fantaisiste. C'est complètement incompréhensible autrement que des types comme Elon Musk ou Ray Kurzweil aient ainsi pignon sur rue, de surcroît avec des responsabilités pareilles!

il y a 32 minutes, Quasi-Modo a dit :

@Eugène.K Le transhumanisme est surtout une vaste blague à vocation marketing. Si vous interrogez des chercheurs sérieux en IA ou en biotechnologies, ils vous répondront tous que c'est une connerie complètement fantaisiste. C'est complètement incompréhensible autrement que des types comme Elon Musk ou Ray Kurzweil aient ainsi pignon sur rue, de surcroît avec des responsabilités pareilles!

Je suis d'accord mais un type comme Laurent Alexandre qui n'a pas une tête à faire des blagues ,  semble terriblement télégénique pour nos medias dits "mainstream".  Alors que les scientifiques sérieux eux ont apparemment moins voix au chapître, hélas.

Philippe Guillemant fait partie de ces scientifiques qui ont beaucoup travaillé sur l'I.A et qui ne croient pas une seconde que le transhumanisme soit....viable ;o) Mais c'est pas demain qu'on le verra sur notre petit écran.

Il y a 8 heures, Quasi-Modo a dit :

Beaucoup croient pour de mauvaises raisons, comme la peur de l'enfer, l'espoir du paradis (comme si la foi n'était qu'une question de calcul d'apothicaire) ou pour retrouver leurs proches ou leurs amis après leur mort (raisons on-ne-peut-plus égoïste et prenant ses désirs pour des réalités sans aucun fondement objectif).

Je ne vois pas beaucoup de différence entre ceux qui croient en Dieu à cause de la peur de l'enfer (ou l'espoir du paradis) et ceux qui croient au Basilique de Roko ; c'est un dévouement artificiel qui n'est pas sans arrière pensée.

Et ceux qui croient en Dieu parce que l'enseignement du Christ leur a parlé, les a profondément touchés, et ils l'ont aimé ? (j'ai bien dit du Christ, pas de ce qu'en disent les hommes, direct lui).

Il y a 6 heures, Blaquière a dit :

Dire que "nous trouvons en tout/s cette volonté de liberté" c'est peut-être trop dire 'Nous trouvons en tous cette volonté de vivre", là je suis d'accord... Mais ce serait aussi ne rien dire ! Puisqu'on vit, c'est forcément qu'on veut bien vivre. Quand ce ne serait que très passivement.

Dans l'ensemble des réponses que je lis (des croyants) j'ai comme l'impression que l'impasse est faite sur la psychologie. Comme si tout le monde était parfaitement clair et transparent pour lui-même. Le vieux "connais-toi toi-même" semble ne poser de problème à personne. Ainsi certain -ou certaine- annonce ne rien prendre qui vient de l'extérieur, ou des hommes.... Mais notre "intérieur" psychique, (en dehors des données structurelles biologiques ou physiologiques) n'est construit, n'est meublé que d ce qui se trouve à l'extérieur ! Qu'en fonction des autres hommes !... Le simple langage qui nous permet de penser vient de l'extérieur il n'est pas du tout notre fait.

Ainsi, penser pouvoir ou avoir trouver le "Vrai Dieu", c'est avoir décrété que le vrai Dieu existe ou puisse exister avant même de penser à le chercher. Et c'est cette décision, ce décret a priori qui... pose problème, qui mériterait que nous nous posions la question de son origine. Et là, pour une fois, son origine... je la connais ! C'est les autres ! Il est donc étrange de penser trouver le "vrai Dieu" en faisant abstraction des autres, alors que cette cette idée même de Vrai Dieu vient d notre culture, de notre expérience au contact des autres...

On le voit bien puisque dès qu'on pense "vrai Dieu"n Paf ! c'est la figure de Jésus Christ qui apparaît ! C'est lui qui va nous enseigner la voie vers le Vrai Dieu... Mais tout ça, c'est très local, très culturel. Même à l'échelle de l'humanité, le principe "Vrai Dieu - Jésus Christ"  est très minoritaire... alors, représentons nous à l'échelle de l'Univers... Pourtant les mots ont un sens : Vrai, C'est vrai ! Et ça devrait l'être partout et toujours...

Là encore, ça a été dit ! "Dieu est en moi". C'est ce que nous avions dit plus haut. Un équivalent de Dieu (un petit Dieu !) C'est moi. "Dieu m'habite" (ne rions pas !) Il serait plus exact de dire "je sens Dieu en moi". Sentir... ressentir... Et l'on s'achemine vers le sentiment... Soyons rigoureux ! Je n'ai guère que le droit de penser "je crois sentir Dieu en moi", 'j'ai cette impression". Et si je considère que ce Vrai Dieu - Jésus Christ que je crois vraiment ressentir en moi, vient forcément de l'extérieur, de ma culture, de mon langage, des psaumes que j'ai lus... cela complique l'affaire pour s'y retrouver soi-même.

La question à se poser, c'est pourquoi veux-je que Dieu ou le Vrai Dieu existe... D'où me vient ce besoin, ce désir (historiquement -dans mon histoire personnelle-, moralement -idem-)  ... etc. plus que les Dieux "de rencontre" eux-mêmes (Dieu-Jésus, Allah, ou Yahvé que la vie a pu me proposer au cours de mon chemin

Parce qu'une fois que les dés sont jetés, qu'on veut une chose, qu'on a décidé qu'elle nous est nécessaire, la moindre psychologie nous incite à penser qu'on a tôt fait de prendre des vessies pour des lanternes. On risque d'être victime d'une sorte "d'autoallumage" ! D'auto-hallucination !

Peut-être que toutes les anciennes religions, tombées en désuétude pourraient nous permettre déjà de relativiser nos croyances ? Quand je vois une cathédrale, je me dis, "pour pouvoir construire un tel truc, c'est qu'il doit forcément "y avoir quelque chose"" ! Puis je regarde un temple de Zeus avec ses colonnes gigantesques, et je dis "Il doit forcément y'avoir... eh ben non ! Zeus... y'a pas !" C'est vraiment culturel...

Mes sentiments, mes impressions sont des phénomènes, objectivement -chimiquement!- réels, mais dépendent entièrement de représentations totalement ou très majoritairement culturelles.

Le vrai dieu est infiniment grand qu'il offre de l'espace contrairement à la prison, peu d'espace, c'est ça la liberté mais en plus la volonté de liberté alors la c'est l'apotheose.