Le mythe de la caverne

il y a 34 minutes, Talon 1 a dit :

Selon vous, l'air est du son. Vous mélangez allègrement les substances. Vous êtes bon cuisinier ? Sel, carottes, viande ne sont pas un plat. Il faut les cuisiner.

L'air est du son selon moi ? je me cite : "l'air qui est le porteur transmettant la vibration", l'air est le porteur, pas le son.

Pas réveillé Talon ? 

Modifié le 23 août 2018 par Swannie
correction lettre manquante

il y a 6 minutes, Swannie a dit :

L'ai est du son selon moi ? je me cite : "l'air qui est le porteur transmettant la vibration", l'air est le porteur, pas le son.

Pas réveillé Talon ? 

Vous avez raison. Vous avez toujours raison. Un paradigme vivant. Vous me faites m'endormir.

Il y a 4 heures, Swannie a dit :

Je n'ai pas dit que Platon faisait une métaphore sur des considérations psychologiques, je fais état que s'il était nécessaire d'imager l'éveil par une allégorie, celle de la caverne est parfaite, tous savons que les mots étant susceptibles à interprétations différentes, l'éveil n'est pas descriptible avec des mots exception faite lorsque les interlocuteurs sont sur la même longueur d'ondes.

Que Merleau-ponty appelle cela comme une philosophie négative, c'est son point de vue exprimé depuis la caverne, il est donc "normal" qu'il le voie ainsi puisqu'il est dans cette caverne et n'a jamais expérimenté l'extérieur, preuve en est puisqu'il a avancé que les mots n'étaient pas le reflet de la pensée. En effet, chez les non éveillés=hommes dans la caverne, les mots ne sont pas le reflet de leurs pensées, ils sortent déformés par rapport à la pensée initiale, ils sont parfois contradictoires, parfois même ils les dépassent. Ce qui ne se produit plus chez les éveillés, chaque mot est le reflet intégral de sa pensée verbalisée, paroles conformes et qui ne la dépasse plus (l'ego étant maîtrisé).

Science ou pas science, c'est comme ça. Que la science expérimente aussi l'extérieur, et elle saura.

 

Toujours pas d'accord...

Le zen a l'inverse sait parfaitement qu'un seul mot quel qu'il soit est une coupure de la réalité 

Nommer un objet et le définir, c'est lui retirer tout ce qu'il est et qui est amputé par son seul nom

Prenez "une chaise" que ce mot renvoit à la seule fonction pour l'homme qui est d'y asseoir son derrière ...

Dans le même temps, vous occultez sa forme, ses constituants, son origine, sa couleur puisque vous tenez aux couleurs ainsi que tout ce qui est la véritable nature de l'objet dans son rapport au tout...

Pour le zen...soit vous ne savez pas et tous les mots pour vous faire comprendre sont inutiles soit vous savez et aucun mot n'est utile

Je ne suis que Zen Alpha mais Zen quand même...

Aucun Zen n'utilise des mots qui sont le reflet de sa pensée 

Chaque mot est une déchirure dans ses maux

il y a 19 minutes, zenalpha a dit :

 

Aucun Zen n'utilise des mots qui sont le reflet de sa pensée 

Chaque mot est une déchirure dans ses maux

Domaine inconnu pour moi, non compréhension du sens "déchirure dans ses maux".

Lorsque j'écris "domaine inconnu pour moi" j'ai pensé exactement ces 4 mots avant de les écrire ainsi que les suivants, j'aurai pu les dire en paroles si nous étions face à face. C'est à dire qu'il n'a émergé aucune pensée de contradiction entre la pensée et son écrit (qui aurait pu être parole) genre faire croire que je m'y connaissais un peu, et donc ne pas refléter ma pensée première et vraie.

Ce que je voulais donc dire c'est que les mots reflètent exactement ce que nous avons pensé, et donc l'expriment verbalement, fidèlement.

Tout ce que je sais du zen est qu'il signifie méditation. Personne ne parvient à l'éveil par la méditation, à moins qu'elle ne soit spirituelle sans intervention du mental, car plus on chercherait à le saisir mentalement, plus on s'en éloignerait.

On pourrait dire aussi que ce n'est pas nous qui allons vers lui, c'est lui qui vient vers nous.

Modifié le 23 août 2018 par Swannie
ajout dernière phrase

il y a 1 minute, Swannie a dit :

Domaine inconnu pour moi, non compréhension du sens "déchirure dans ses maux".

Lorsque j'écris "domaine inconnu pour moi" j'ai pensé exactement ces 4 mots avant de les écrire ainsi que les suivants, j'aurai pu les dire en paroles si nous étions face à face. C'est à dire qu'il n'a émergé aucune pensée de contradiction entre la pensée et son écrit (qui aurait pu être parole) genre faire croire que je m'y connaissais un peu, et donc ne pas refléter ma pensée première et vraie.

Ce que je voulais donc dire c'est que les mots reflètent exactement ce que nous avons pensé, et donc l'expriment verbalement, fidèlement.

Tout ce que je sais du zen est qu'il signifie méditation. Personne ne parvient à l'éveil par la méditation, à moins qu'elle ne soit spirituelle sans intervention du mental, car plus on chercherait à le saisir mentalement, plus on s'en éloignerait.

Je vois bien que vous ne connaissez pas le zen ni les formes de l'éveil

Les mots sont une déchirure pour les maux perd d'ailleurs toute signification quand c'est la phrase elle même qui est coupée.

La difficulté n'est pas d'exprimer sa pensée clairement par les mots mais de continuer d'arpenter le chemin par la compréhension qui se situe entre les mots

Le professeur ne peut que montrer une porte mais c'est l'élève qui doit la pousser et nous sommes tous élèves y compris par l'élévation la plus ultime car elle existe toujours et pour chacun

L'important n'est donc ni le message ni le messager, ce n'est pas de connaître le chemin ou penser le connaître 

L'important est de l'arpenter

il y a 5 minutes, zenalpha a dit :

Je vois bien que vous ne connaissez pas le zen ni les formes de l'éveil

Les mots sont une déchirure pour les maux perd d'ailleurs toute signification quand c'est la phrase elle même qui est coupée.

La difficulté n'est pas d'exprimer sa pensée clairement par les mots mais de continuer d'arpenter le chemin par la compréhension qui se situe entre les mots

Le professeur ne peut que montrer une porte mais c'est l'élève qui doit la pousser et nous sommes tous élèves y compris par l'élévation la plus ultime car elle existe toujours et pour chacun

L'important n'est donc ni le message ni le messager, ce n'est pas de connaître le chemin ou penser le connaître 

L'important est de l'arpenter

L'important est surtout au bout du chemin après l'avoir arpenté, de le trouver, l'éveil, ayant poussé la porte.

Je n'ai pas à connaitre les formes de l'éveil, puisqu'il n'y en a pas, seuls existent les moyens d'accès, qui sont inaccessibles au mental et à la raison.

Ensuite il n'est aucune difficulté puisque c'est un état naturel dans lequel on ne se force pas à quelque chose, notre nouvelle nature est ainsi faite. On ne pense plus, par exemple : je ne mentirai pas, on ne peut plus mentir, naturellement, sans effort.

Pour en revenir donc au sujet, la Caverne de Platon est une allégorie de l'éveil. 

 

La finalité personnelle n'est pas le chemin 

Jamais un éveillé ne cherche à l'être ou ne declare l'être

Il l'est.

 

il y a 4 minutes, zenalpha a dit :

La finalité personnelle n'est pas le chemin 

Jamais un éveillé ne cherche à l'être ou ne declare l'être

Il l'est.

Absolument. Un seul a déclaré à ma connaissance être le chemin : le Christ, le premier éveillé. A juste titre.

il y a 1 minute, Swannie a dit :

Absolument. Un seul a déclaré à ma connaissance être le chemin : le Christ, le premier éveillé. A juste titre.

Pauvre boudha...

à l’instant, zenalpha a dit :

Pauvre boudha...

chacun son professeur ou maître...

Ni dieu ni maître 

Mais beaucoup à prendre et à donner

il y a 14 minutes, zenalpha a dit :

Ni dieu ni maître 

Mais beaucoup à prendre et à donner

En l'occurrence, le Maître (dans le sens d'enseignant comme l'est un professeur) devient ami.

Rien à prendre, tout à donner puisque tout est donné.

A me répondre je te cite "Les mots sont une déchirure pour les maux perd d'ailleurs toute signification quand c'est la phrase elle même qui est coupée" puisque je ne reçois pas d'explication quant à ma réponse, celle-ci, je me cite "non compréhension du sens "déchirure dans ses maux"" je comprends ton pseudo : zenalpha.

Jusqu'à l'omega, ton chemin. Au plaisir pour la suite, pour l'heure, je dois m'absenter  

Modifié le 23 août 2018 par Swannie

Sauf qu'à rester concentré sur tes propres pensées, tu rates le fonctionnement des autres pensées en appliquant tes représentations et tes grilles.

A un fait donné tu te fermes donc à la réalité des motivations de l'autre

Car qui a part moi connait réellement la genèse de mon pseudo ?

Les ondes Alpha sont caractéristiques de la méditation...

Elles sont donc un pont entre la science et l'esprit, le cérébral et la spiritualité du zen.

La réalité qu'on s'invente pour soi est la seule qui vaille mais la philosophie n'est pas tant d'apprendre à penser par soi même que d'apprendre à penser par soi même après que l'on ait intégré des concepts que d'autres ont pensé et parfois beaucoup plus pensé que nous.

Il ne s'agit pas de se couper mais de s'ouvrir 

En décidant de ce qui doit être pour moi ou de ce que j'aurai du te donner une réponse, je t'apporte un miroir.

Le fait de me voir comme tu me vois en apprend beaucoup plus sur toi...que sur moi

C'est l'intérêt de la lecture entre les mots

il y a 41 minutes, zenalpha a dit :

Sauf qu'à rester concentré sur tes propres pensées, tu rates le fonctionnement des autres pensées en appliquant tes représentations et tes grilles 1

A un fait donné tu te fermes donc à la réalité des motivations de l'autre 

Car qui a part moi connait réellement la genèse de mon pseudo ? 2

Les ondes Alpha sont caractéristiques de la méditation...

Elles sont donc un pont entre la science et l'esprit, le cérébral et la spiritualité du zen 3

La réalité qu'on s'invente pour soi est la seule qui vaille mais la philosophie n'est pas tant d'apprendre à penser par soi même que d'apprendre à penser par soi même après que l'on ait intégré des concepts que d'autres ont pensé et parfois beaucoup plus pensé que nous 4

Il ne s'agit pas de se couper mais de s'ouvrir 5

En décidant de ce qui doit être pour moi ou de ce que j'aurai du te donner une réponse, je t'apporte un miroir 6

Le fait de me voir comme tu me vois en apprend beaucoup plus sur toi...que sur moi 7

C'est l'intérêt de la lecture entre les mots 8

1 : qui te dit que ce sont mes pensées, à l'origine, et non pas les pensées de Celui que j'écoute et vénère depuis le début et que je fais miennes, les adoptant ? je ne rate donc rien, bien au contraire, ce ne sont pas mes représentations ni mes grilles (que ces mots sont mals choisis de ta part...), mais les siennes, que je fais miennes.

2- tu l'as dévoilée la genèse de ton pseudo, toi-même, écrite en toutes lettres.

3- la science humaine ?  science sans conscience n'est que ruine de l'âme.

4- en effet "après que l'on ait intégré des concepts que d'autres ont pensé et parfois beaucoup plus pensé que nous" j'approuve, c'est ce que j'ai fait

5- évidemment, sinon pas d'intégration

6- je suis déjà passée de l'autre côté du miroir

7- c'est précisément ce que je constate : j'en apprend beaucoup plus sur toi que sur moi à chaque réponse de ta part.

8- de la lecture qui voit entre chaque mot, le fond, bien au delà de la forme.

C'est fini l'épluchage de ma personne, si on passait à l'épluchage de la tienne ? 

Cette question n'attendait pas de réponse, en vérité.

Je t'ai laissé du temps, 2 h, par rapport à ça, je me cite : "Pour en revenir donc au sujet, la Caverne de Platon est une allégorie de l'éveil", tu n'as plus contredit.

Je le considère donc comme approuvé.

Bon chemin.

Modifié le 23 août 2018 par Swannie
ajout 3 dernières phrases

Il y a 9 heures, Swannie a dit :

1 : qui te dit que ce sont mes pensées, à l'origine, et non pas les pensées de Celui que j'écoute et vénère depuis le début et que je fais miennes, les adoptant ? je ne rate donc rien, bien au contraire, ce ne sont pas mes représentations ni mes grilles (que ces mots sont mals choisis de ta part...), mais les siennes, que je fais miennes.

2- tu l'as dévoilée la genèse de ton pseudo, toi-même, écrite en toutes lettres.

3- la science humaine ?  science sans conscience n'est que ruine de l'âme.

4- en effet "après que l'on ait intégré des concepts que d'autres ont pensé et parfois beaucoup plus pensé que nous" j'approuve, c'est ce que j'ai fait

5- évidemment, sinon pas d'intégration

6- je suis déjà passée de l'autre côté du miroir

7- c'est précisément ce que je constate : j'en apprend beaucoup plus sur toi que sur moi à chaque réponse de ta part.

8- de la lecture qui voit entre chaque mot, le fond, bien au delà de la forme.

C'est fini l'épluchage de ma personne, si on passait à l'épluchage de la tienne ? 

Cette question n'attendait pas de réponse, en vérité.

Je t'ai laissé du temps, 2 h, par rapport à ça, je me cite : "Pour en revenir donc au sujet, la Caverne de Platon est une allégorie de l'éveil", tu n'as plus contredit.

Je le considère donc comme approuvé.

Bon chemin.

Bonjour jeune Padawan

Ne te laisse pas emporter par le côté obscur et entrons dans la caverne tous les deux, prend ma main.

L'allégorie propose classiquement une altérité entre le monde réel fondamental et le réel sensible qui est celui du quotidien 

Platon propose une caverne de dimension fixe et ne prétend pas pouvoir en sortir...il propose d'aller au delà des apparences par....l'intellect...de comprendre au moins partiellement la réalité fondamentale et dans tous les cas d'en comprendre l'existence.

Ce monde des idées qui est pour Platon aussi réel que notre perception d'une réalité plus familière mais illusoire.

Ton interprétation de l'allegorie propose une caverne de taille variable selon les individus 

De l'éveillé pour qui le dépassement de la réalité du royaume des ombres lui permet d'appréhender le tout à l'endormi pour qui la caverne est un puit sans fond qu'il peut creuser jusqu'à s'enfermer dans ses propres illusions voire la folie.

Il existe dans cette assertion un moyen de s'extraire de la caverne non par l'intellect...mais par le ressenti d'un profond voyage intérieur qui permet de s'extirper de ses illusions.

Intellect contre spiritualité, deux manières de ne pas t'enfoncer dans le fonds de la caverne vers le côté obscur de la force...

Je te propose de me comprendre ou d'apprendre à lire entre les lignes par ce petit voyage ensemble 

L'allégorie propose une lumière extérieure, un royaume des ombres projetées sur une paroi et un ou plusieurs sujets qui projettent ces ombres.

On peut s'intéresser à la caverne, à sa situation dans un environnement plus large, à la lumière, aux ombres ou aux sujets...

Chacun son intérêt 

Alors puisque tu souhaiterais que je n'entre pas dans ton esprit de chasseresse qui défend son territoire en homme des cavernes comblée, parlons de l'ombre zenalpha et de sa projection sur la paroi...une représentation du moi qui t'aura (encore...) échappé dans le pseudo.

Nos cousins chimpanzés vivent en troupe d'une douzaine d'individus 

Ils nouent des liens sociaux complexes et leur structure sociale est complexe 

Zenalpha partage avec eux l'appartenance au genre des grands singes, toi aussi.

Le membre dominant est appelé mâle Alpha.

Les autres mâles et femelles montrent leur soumission au mâle Alpha en s'inclinant devant lui tout en poussant des grognements 

Le mâle Alpha s'efforce de faire régner l'harmonie et quans deux individus se battent il intervient pour faire cesser la violence 

Quand deux singes se disputent la position Alpha, ils trouvent à l'intérieur du groupe de larges coalitions de partisans tant mâles que femelles qui reposent sur des contacts directs quotidiens

De même qu'un politicien, les aspirants a la position la plus haute passent du temps à embrasser ou à épouiller...

Le mâle Alpha conquiert sa position non pas par une force physique supérieure mais parce qu'il dirige une coalition grande et stable

Il existe une taille limite dans la taille d'une communauté de chimpanzés 

100 individus est un maximum et des groupes séparés se disputent territoires et nourriture, des chercheurs ont même trouvé chez certains groupes des activités génocidaires 

De semblables configurations existaient chez ... l'homme des cavernes du genre homo (comme le chimpanzé...), le Sapiens.

Des instincts sociaux de défense du territoire ont permis de forger des amitiés et de chasser ensemble 

Mais comme le singe un groupe trop grand engendrait l'instabilité sociale. Comment choisir qui serait chef, qui devrait chasser ou ? Qui devrait s'accoupler ?

Le mâle Alpha ne pouvait remplir ce role, pas assez zen...

Aujourd'hui encore, le seuil critique d'une organisation tourne à 150 membres.

Les communautés, les entreprises, les resaux sociaux peuvent fonctionner et une affaire familiale peut survivre et prospérer sans conseil d'administration ni PDG

Comment l'homme des cavernes a t'il reussi à franchir ce seuil critique ?

Le secret reside probablement dans l'apparition de la fiction

Toute coopération a grande échelle s'enracine dans des mythes communs qui n'existent que dans l'imagination collective 

Tu pourrais partir en croisade pour des idées platoniques le sais tu ?

L'église, l'entreprise, la nation, les valeurs d'égalité ou de liberté (incompatibles au demeurant...) sont des réalités fictives imaginaires qu'on vient supperposer à ton regard afin que tu te dresses pour elles.

Nous comprenons que les civilisations primitives se dressaient autour de leurs mythes pour cimenter le tissu social

Mais nous passons au travers de la prédominance de ces concepts imaginaires comme ciment de notre propre civilisation 

Google existe t'il physiquement ? Les USA ? Le catholicisme ? La liberté ? 

Au cours des derniers siècles, ces concepts fictifs sont pourtant devenus les principaux acteurs autour desquels tout s'organise 

Une corporation aux USA est une entreprise et paradoxalement...elles ont tout...sauf un corps !

Raconter des histoires efficaces est l'enjeu de domination du nouveau mâle Alpha transcendé par ses imaginaires qu'il impose dans l'esprit des autres...

Et c'est ainsi que la survie de la planète, des arbres, des espèces animales et végétales bien réelles sur terre dépendent aujourd'hui de nos entités imaginaires et decorporées que sont les USA, la chine, Google ou je ne sais quelle société du fond de la caverne

Par l'intellect ou le ressenti, sortiras tu du terrier Alice ?

 

 

Le 22/08/2018 à 12:07, S.A.S a dit :

Ce qui me sidère chez l'être humain ... c'est cette capacité incroyable à ne considérer comme réel que les choses visibles ... ou bien seulement celles qu'ils peut comprendre et analyser .

 

Quand on voit le succès ds religions... On peut-quand même dire qu'ils aiment bien considérer l'invisible...

Je l'ai déjà dit plusieurs fois et je ne vais pas recommencer...

"Le Mythe de la Caverne" Est à mon avis une des, sinon la plus grande arnaque de la  philosophie antique et de Platon.

L'admiration est pourtant / d'ailleurs générale.

Platon y parvient à rendre l'absurdité de l'idéalisme totalement évidente. Je le redis : c'est une arnaque limite religieuse...

Pour être plus clair, je dirai que les objets réels, restant les objets réels, à leur place, qui dépassent du mur, ce sont leurs ombres projetés au fond de la grotte qui en sont les idées (qu'on peut s'en faire), et non pas le contraire.

Une autre transformation, psy celle-là, du mythe, consisterait à placer la lumière au fond de la grotte et les hommes tournés vers l'extérieur dont Platon lui-même. Dès lors, ce seraient les propres ombres des hommes qui projetés sur les objets --toujours bien réels-- qui empêcheraient ces hommes de les voir distinctement... Correctement...

Le bonhomme qui vient de l'extérieur expliquer aux enchaînés le monde des idées plus réel que le réel, c'est le parfait Prophète, l'illuminé... Qui vient persuader les pauvres et misérables esclaves enchaînés de ses salades...

Le christianisme (ou n'importe quel monothéisme révélé, halluciné) est en route...

On comprend que ni les chrétiens ni les musulmans n'aient vraiment cherché à censurer la philosophie de Platon.

 

Modifié le 24 août 2018 par Blaquière

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Quand on voit le succès ds religions... On peut-quand même dire qu'ils aiment bien considérer l'invisible...

Pour moi les religions n'ont aucune importance ... et aucune valeur .

Seul compte la Foi en Dieu .

Je suis intimement convaincu que la seule chose qui compte ... c'est l'amour du prochain et le fait de toujours rechercher à vivre en paix et en harmonie les uns avec les autres en se respectant mutuellement malgré nos différences .

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

 

Ton interprétation de l'allegorie propose une caverne de taille variable selon les individus 

De l'éveillé pour qui le dépassement de la réalité du royaume des ombres lui permet d'appréhender le tout à l'endormi pour qui la caverne est un puit sans fond qu'il peut creuser jusqu'à s'enfermer dans ses propres illusions voire la folie.

Il existe dans cette assertion un moyen de s'extraire de la caverne non par l'intellect...mais par le ressenti d'un profond voyage intérieur qui permet de s'extirper de ses illusions.

Intellect contre spiritualité, deux manières de ne pas t'enfoncer dans le fonds de la caverne vers le côté obscur de la force...

.../...

Par l'intellect ou le ressenti, sortiras tu du terrier Alice ?

 

 

Non, mon interprétation de l'allégorie ne propose pas une caverne de taille variable selon les individus, seulement d'endroits (lieux) différents, selon qu'on est plus ou moins loin du feu et de la sortie. Si l'on considère par exemple au regard de sa réponse ci-dessus, la position de Blaquière dans la caverne, il est très loin de la sortie, il est au fond, tout au fond.

L'éveillé est quant à lui sorti de la caverne, il vit à l'extérieur, quand bien même il peut revenir parler à ceux qui y demeurent mais qui le recevront plutôt mal, ne le croyant pas, il entre et sort librement. Ils sont dans l'illusion la plus totale, ceux de la caverne, ils ne le comprennent donc pas.

Ramené au présent monde, cela signifie que tous se côtoient, tous sont dans le monde, mais les éveillés ne sont plus de ce monde. Etre de ce monde = être dans la caverne. Ne plus être de ce monde = en être sorti. L'éveillé peut donc dire qu'il vit dans ce monde mais qu'il n'est pas (plus) de ce monde.

Il ne s'agit donc pas non plus du ressenti produit par un profond voyage intérieur qui permettrait de s'extirper de ses illusions, ce ressenti n'étant qu'un ressenti, le voyageur intérieur ne sort pas de manière définitive des illusions, il demeure dans la caverne avec le savoir qu'il existe un extérieur expérimenté par ce ressenti, mais ce ressenti ne lui permet pas de trouver la sortie de la caverne.

Quant à l'intellect, si on en prend la définition d'Aristote dans le traité de l'âme, il le peut, trouver la sortie, et sortir définitivement.

C'est donc l'inverse de ton raisonnement.

Modifié le 24 août 2018 par Swannie
ajout d'une phrase