Le mythe de la caverne

L'allégorie de la caverne est une allégorie exposée par Platon dans le Livre VII de La République. Elle met en scène des hommes enchaînés et immobilisés dans une demeure souterraine qui tournent le dos à l'entrée et ne voient que leurs ombres et celles projetées d'objets au loin derrière eux. Elle expose en termes imagés les conditions d'accession de l'homme à la connaissance de la réalité, ainsi que la non moins difficile transmission de cette connaissance.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Allégorie_de_la_caverne

Oui, en effet.

Suggestion de lecture sur le même sujet : 

"La Caverne" - (2002) José Saramago, écrivain-journaliste Portugais (1922-2010), prix Nobel de littérature.

http://www.seuil.com/ouvrage/la-caverne-jose-saramago/9782020493901

Une allégorie qui permet d'introduire la fragilité de l'expérience sensible comme appréhension d'une réalité plus fondamentale.

Notre réalité qui n'est pas la Réalité 

La reconstruction même de notre propre réalité.

Jusqu'à quel point ?

L'idéaliste qui pense que c'est dans le sujet que la connaissance que nous avons de la réalité est formée.

Le réaliste qui pense que c'est dans l'objet que la connaissance que nous avons de la réalité est portée.

Le constructiviste qui pense que c'est dans le rapport du sujet à l'objet...

Quand je vois Galilée qui précise le pari métaphysique du langage mathématique sans lequel il ne serait pas humainement possible de comprendre la nature, tout est dans l'interprétation de cet "humainement"

Est-ce que le langage mathématique est dans la nature donc des lois existent quelque part (mais ou ?) qui régissent le déroulé des événements physique 

Est il en nous et on comprendrait alors comment la conceptualisation intellectuelle des mathématiques rejoint notre perception des événements physique 

Ou est-ce un pont dans ce rapport que nous avons de la nature avec ce qu'elle serait vraiment ?

Pour Platon le monde des idées parfaites existe ontologiquement et nous n'en avons qu'un aperçu déformant par nos sens comme dans l'allégorie 

Pour Aristote, les mathématiques ne sont qu'un moyen habile pour comprendre une réalité beaucoup plus familière.

De manière plus moderne, on voit qu'alors que la physique classique formalisme les équations comme une simple sténographie qui reporte l'état d'un système dont nous pouvons appréhender et la vitesse et la position d'un train par la mesure (par exemple), la mécanique quantique reinterroge le rapport du sujet à l'objet, la mesure venant modifier l'état de la réalité 

Pire encore, les expériences à choix retardé démontrent que la nature anticipe cette mesure et peut modifier son état dans un lointain passé selon qu'elle "anticipe" le type d'expérience pratiquée aujourd'hui 

Certains vont donc plus loin dans l'interprétation de notre rapport à la réalité et considère l'univers comme un ancien objet quantique dont l'acte d'observation fige la réalité que nous percevons au travers de toutes ses histoires potentielles possibles.

L'observateur devenant alors autant le créateur de l'univers qu'il en est la créature 

Je ne serais pas étonné que ce débat absolument passionnant ne soit de nouveau révolutionné 

Si l'univers était holographique par exemple ou mathématique ou s'il avait une réalité informationnelle ontologique que nos cerveaux traduiraient en matérialisme perceptif, on imagine comment notre appréhension de la réalité serait chamboulé 

En attendant allons bosser...

D'où ma question qui choque plusieurs personnes : si un arbre tombe dans la forêt et s'il n'y a personne pour l'entendre, est-ce que le bruit de la chute existe ?

il y a 8 minutes, Talon 1 a dit :

D'où ma question qui choque plusieurs personnes : si un arbre tombe dans la forêt et s'il n'y a personne pour l'entendre, est-ce que le bruit de la chute existe ?

En fait cette question qui n'a aucun sens au niveau classique est plus que pertinente au niveau quantique 

Le fait que la réalité classique est composée d'objets microscopiques quantiques pousse forcément à ce genre de réflexion du passage de l'un à l'autre

L'expérience de pensée du chat de Schrödinger est sans doute l'idée la plus connue

Mais Einstein qui pensait à tort la mécanique quantique incomplète posait déjà les mêmes incongruités à propos de la lune...

https://www.google.fr/amp/s/informationenformation.wordpress.com/2015/06/03/la-realite-nexiste-que-si-on-lobserve/amp/

Il avait tort mais ce qui n'est pas encore bien maitrisé, ce sont les interprétations de la décohérence quant le quantique passe au classique avec l'effondrement de la fonction d'onde de Schrodinger 

L'enjeu de garder un comportement quantique a des objets de plus en plus massifs et complexe est par exemple l'ordinateur quantique 

Certains pensent que l'environnement joue un rôle dans cette décohérence, d'autres qu'il s'agit de la mesure, certains ont même évoqué la conscience de l'observateur 

Hawking à propos de la lune prend comme acquis (pour lui) que des univers existent ou la lune n'existe pas et d'autres ou elle serait en fromage dans un monde occupé par des souris...

On touche la SF mais si on considère l'ensemble de l'univers comme un ancien infinitésimal objet quantique alors qui ou quoi a généré l'espace et le temps de la mécanique classique ?

Le rôle de l'observateur qui fixerait aujourd'hui l'état de l'univers passé est donc évoqué par hawking ou Connes.

S'ils avaient raison, la lune n'existerait que parce que des interactions directement reliées à des observateurs viendraient la rendre cohérente voire peut être nécessaire au travers de toutes les histoires de l'univers qui existent dans autant d'univers parallèles (interprétation d'Everett)

il y a 30 minutes, Talon 1 a dit :

D'où ma question qui choque plusieurs personnes : si un arbre tombe dans la forêt et s'il n'y a personne pour l'entendre, est-ce que le bruit de la chute existe ?

Ce n'est pas parce qu'on entend pas (un bruit) ou ne voit pas quelque chose ou quelqu'un qu'il n'existe pas. C'est bien là l'absurdité de prétendre que "ça n'existe pas" parce qu'on ne l'a ni entendu ni vu.

Ainsi ce que croient certains que d'autres nient parce qu'ils ne l'ont ni vu ni entendu, c'est de l'ignorance de la part de ces derniers.

Les hommes dans la caverne "n'ont jamais vu directement la lumière du jour, dont ils ne connaissent que le faible rayonnement qui parvient à pénétrer jusqu'à eux. Des choses et d'eux-mêmes, ils ne connaissent que les ombres projetées sur les murs de leur caverne par un feu allumé derrière eux".

Est-ce intelligent de nier que la lumière du jour puisse exister lorsqu'un de ceux qui en ont fait l'expérience (réellement) vient pour en témoigner à ceux qui ne connaissent que la lumière projetée par un feu ? 

Non, parce que la lumière du jour est une réalité, dans laquelle ils peuvent tous se trouver projetés par la force aussi.

"Prenant conscience de sa condition antérieure, ce n'est qu'en se faisant violence qu'il retournera auprès de ses semblables. Mais ceux-ci, incapables d'imaginer ce qui lui est arrivé, le recevront très mal et refuseront de le croire : « Ne le tueront-ils pas ? »

Le bruit de la chute de l'arbre existe pour ceux qui sont à proximité suffisante pour l'entendre, il n'existe pas pour les autres, il n'en demeure pas moins qu'ils existe bien.

il y a 4 minutes, Swannie a dit :

Ce n'est pas parce qu'on entend pas (un bruit) ou ne voit pas quelque chose ou quelqu'un qu'il n'existe pas. C'est bien là l'absurdité de prétendre que "ça n'existe pas" parce qu'on ne l'a ni entendu ni vu.

Ainsi ce que croient certains que d'autres nient parce qu'ils ne l'ont ni vu ni entendu, c'est de l'ignorance de la part de ces derniers.

Les hommes dans la caverne "n'ont jamais vu directement la lumière du jour, dont ils ne connaissent que le faible rayonnement qui parvient à pénétrer jusqu'à eux. Des choses et d'eux-mêmes, ils ne connaissent que les ombres projetées sur les murs de leur caverne par un feu allumé derrière eux".

Est-ce intelligent de nier que la lumière du jour puisse exister lorsqu'un de ceux qui en ont fait l'expérience (réellement) vient pour en témoigner à ceux qui ne connaissent que la lumière projetée par un feu ? 

Non, parce que la lumière du jour est une réalité, dans laquelle ils peuvent tous se trouver projetés par la force aussi.

"Prenant conscience de sa condition antérieure, ce n'est qu'en se faisant violence qu'il retournera auprès de ses semblables. Mais ceux-ci, incapables d'imaginer ce qui lui est arrivé, le recevront très mal et refuseront de le croire : « Ne le tueront-ils pas ? »

 

En l'occurrence un photon qui est une particule localisée ou même un atome d'hydrogène auquel on peut attribuer une masse et d'autres caractéristiques n'existe pas tant qu'on ne le regarde pas.

C'est un champ alocal et atemporel qui interfère d'ailleurs avec lui-même 

Prend un photon un par un et fait le passer au travers d'un dispositif de deux fentes que tu verras sur un écran un patron d'interférence ondulatoire et non une ou deux lignes correspondant à des projectiles matériels

Cela est méconnu comme le deplore alain connes

il y a 3 minutes, zenalpha a dit :

En l'occurrence un photon qui est une particule localisée ou même un atome d'hydrogène auquel on peut attribuer une masse et d'autres caractéristiques n'existe pas tant qu'on ne le regarde pas.

C'est un champ alocal et atemporel qui interfère d'ailleurs avec lui-même 

Prend un photon un par un et fait le passer au travers d'un dispositif de deux fentes que tu verras sur un écran un patron d'interférence ondulatoire et non une ou deux lignes correspondant à des projectiles matériels

Cela est méconnu comme le deplore alain connes

 

J'ai fait un ajout (la dernière phrase) m'apercevant que je ne répondais pas à la question en conclusion, celle-ci :

"Le bruit de la chute de l'arbre existe pour ceux qui sont à proximité suffisante pour l'entendre, il n'existe pas pour les autres, il n'en demeure pas moins qu'ils existe bien".

ça rejoint donc le photon dont on dirait qu'il n'existe pas tant qu'on ne l'a pas regardé, donc vu, fait l'expérience, il n'en demeure pas moins qu'il existe bien.

Dans la perception classique, l'arbre existe en tant qu'arbre matériel 

Même si tu ne l'observe pas, tu imagines qu'il existe en tant qu'arbre indépendamment de toi et donc que tu pourrais mesurer sa vitesse de chute et sa nouvelle position au sol 

Il n'y a pas de changement dans sa qualité d'arbre

Concernant le photon, c'est le fait de le mesurer qui va décider de sa position et de sa vitesse (modulo le principe d'indétermination)

Donc avant que tu ne l'observes, il est dans une supperposition d'état sous une forme qu'on peut approcher comme un champ (pas de vitesse pas de position)

Et le fait de le mesurer va le concrétiser sous une forme particulaire (avec une vitesse et une position.

Il y a donc changement dans sa qualité 

Pour toi le photon existe avant de l'observer mais ce qui existe avant de l'observer n'est pas un photon..

La situation est très différente 

Il y a 1 heure, Talon 1 a dit :

D'où ma question qui choque plusieurs personnes : si un arbre tombe dans la forêt et s'il n'y a personne pour l'entendre, est-ce que le bruit de la chute existe ?

Evidemment que le bruit de la chute existe .

Ce n'est pas parce que l'être humain possède une perception atrophié de la ( vrai ) réalité des choses qui l'entoure ... que cette réalité n'existe pas .

Il y a 1 heure, Swannie a dit :

Ce n'est pas parce qu'on entend pas (un bruit) ou ne voit pas quelque chose ou quelqu'un qu'il n'existe pas. C'est bien là l'absurdité de prétendre que "ça n'existe pas" parce qu'on ne l'a ni entendu ni vu.

Ainsi ce que croient certains que d'autres nient parce qu'ils ne l'ont ni vu ni entendu, c'est de l'ignorance de la part de ces derniers.

Les hommes dans la caverne "n'ont jamais vu directement la lumière du jour, dont ils ne connaissent que le faible rayonnement qui parvient à pénétrer jusqu'à eux. Des choses et d'eux-mêmes, ils ne connaissent que les ombres projetées sur les murs de leur caverne par un feu allumé derrière eux".

Est-ce intelligent de nier que la lumière du jour puisse exister lorsqu'un de ceux qui en ont fait l'expérience (réellement) vient pour en témoigner à ceux qui ne connaissent que la lumière projetée par un feu ? 

Non, parce que la lumière du jour est une réalité, dans laquelle ils peuvent tous se trouver projetés par la force aussi.

"Prenant conscience de sa condition antérieure, ce n'est qu'en se faisant violence qu'il retournera auprès de ses semblables. Mais ceux-ci, incapables d'imaginer ce qui lui est arrivé, le recevront très mal et refuseront de le croire : « Ne le tueront-ils pas ? »

Le bruit de la chute de l'arbre existe pour ceux qui sont à proximité suffisante pour l'entendre, il n'existe pas pour les autres, il n'en demeure pas moins qu'ils existe bien.

 

Quelle erreur incorrigible : le bruit est formé par le cerveau. L'oreille perçoit des vibrations, le tympan et les osselets les transforment en signaux électriques, transmis au cerveau qui en fait des sons. Nous ne percevons rien de la réalité. Nous en faisons des représentations.

il y a 3 minutes, S.A.S a dit :

Evidemment que le bruit de la chute existe .

Ce n'est pas parce que l'être humain possède une perception atrophié de la ( vrai ) réalité des choses qui l'entoure ... que cette réalité n'existe pas .

SAS, je vous adresse la même remarque qu'à SWANNIE.

Ce qui me sidère chez l'être humain ... c'est cette capacité incroyable à ne considérer comme réel que les choses visibles ... ou bien seulement celles qu'ils peut comprendre et analyser .

il y a 14 minutes, Talon 1 a dit :

Quelle erreur incorrigible : le bruit est formé par le cerveau. L'oreille perçoit des vibrations, le tympan et les osselets les transforment en signaux électriques, transmis au cerveau qui en fait des sons. Nous ne percevons rien de la réalité. Nous en faisons des représentations.

SAS, je vous adresse la même remarque qu'à SWANNIE.

Et parce que le bruit est formé par le cerveau, il n'existe donc pas ?  

L'erreur ici vient de la manière de formuler la question. Il n'empêche que le bruit de la chute cité existe, puisque le cerveau lui-même en atteste. Mais pas que. Un sourd a un cerveau mais n'entend pas. Le sens de l'ouïe intervient.

Les sens permettent une perception. Nous percevons donc bien, par des organes de perception, la réalité qui nous entoure.

Apparemment Swannie et S.A.S n'ont pas compris le sens et la portée de la remarque de Talon1.

Il y a 1 heure, Black Dog a dit :

Apparemment Swannie et S.A.S n'ont pas compris le sens et la portée de la remarque de Talon1.

Il n'y a aucun sens ni aucune portée à comprendre tel que formulé je cite :

"D'où ma question qui choque plusieurs personnes : si un arbre tombe dans la forêt et s'il n'y a personne pour l'entendre, est-ce que le bruit de la chute existe ?"

Le bruit de la chute n'existe pas pour ceux qui ne l'entendent pas.  Il existe pour ceux qui seront suffisamment proches pour l'entendre.

Il existe aussi, qu'il y ait quelqu'un ou personne.

Qu'est ce qui provoque le bruit, qu'on peut entendre ou pas selon notre distance ? un bruit, c'est un son ou plusieurs qui produit une sensation auditive chez ceux qui l'entendent, il est produit par les vibrations de l'air. Sans air, pas de perception par le cerveau humain.

Va t'on dire aussi que l'air n'existe pas parce qu'on le ne voit pas ? En plus, il le dit Talon : "L'oreille perçoit des vibrations" ben oui, produites par l'air, dans le cas présent, l'air déplacé par l'arbre qui a chuté et proportionnellement à sa masse.

@swannie et si l'on mettait ton cerveau dans un bocal et que l'on stimulait à l'aide d'électrodes son aire auditive de manière à te faire croire que tu entends le bruit d'une chute d'eau. Ce bruit de chute existe-t-il réellement ? Non, il s'agit juste d'une construction de ton cerveau, en tout point identique à celle qu'il fait lorsque tu te trouves à proximité d'une chute d'eau et que ton cerveau est bien dans ta boite crânienne.

Conclusion : le son que tu entends n'est pas réel. C'est juste une construction de ton cerveau. Ce n'est pas parce que tu perçois quelque chose que cette chose est réelle. Nos sens, notre cerveau nous trompe, même si ces tromperies sont efficaces pour la survie de l'individu, ces sensations ne traduisent pas nécessairement quelque chose de réel. C'est ce que Platon cherche à nous montrer avec son allégorie de la caverne.

Personnellement je comprends la remarque de Talon qui a plusieurs degrés de lecture 

Le premier est de dire que ce qui est reconstruit par le cerveau est un modèle.

Un modèle qui exploite un phénomène pour nous le rendre sensible.

Par exemple nous ne voyons pas du jaune et du bleu supperposés mais du vert alors que les deux fréquences électromagnétiques de base ne sont que des fréquences (pas des couleurs ) et qu'en plus le vert peut nous tromper sur la réalité de ces deux fréquences supperposés que nous assimilons a du vert donc à la fréquence du vert

La réalité sensible (couleur, odeur, saveur, son...) ne correspond qu'à une interprétation de phénomènes extérieurs de nature différente.

La seconde clé de lecture est ce lien quantique / classique

Comme je le disais, on peut concevoir un lien beaucoup plus structurant sur la réalité macroscopique que le bon sens ne le suggère depuis l'étrangeté du quantique dont on sait qu'elle est bien différente du bon sens

Votre débat est celui de l'idealiste contre le realiste que j'évoquais en préambule 

Il y a 3 heures, Black Dog a dit :

Apparemment Swannie et S.A.S n'ont pas compris le sens et la portée de la remarque de Talon1.

Ils comprennent mais ne parviennent pas à admettre. Ils considèrent que les sons se propagent comme les ondes de la radio. Comment leur expliquer que c'est le poste qui transforme, puis le cerveau ? Ce sont des gens faciles à tromper. Ils se fient aux apparences, et en font vérité.

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Personnellement je comprends la remarque de Talon qui a plusieurs degrés de lecture 

Le premier est de dire que ce qui est reconstruit par le cerveau est un modèle.

Un modèle qui exploite un phénomène pour nous le rendre sensible.

Par exemple nous ne voyons pas du jaune et du bleu supperposés mais du vert alors que les deux fréquences électromagnétiques de base ne sont que des fréquences (pas des couleurs ) et qu'en plus le vert peut nous tromper sur la réalité de ces deux fréquences supperposés que nous assimilons a du vert donc à la fréquence du vert

La réalité sensible (couleur, odeur, saveur, son...) ne correspond qu'à une interprétation de phénomènes extérieurs de nature différente.

La seconde clé de lecture est ce lien quantique / classique

Comme je le disais, on peut concevoir un lien beaucoup plus structurant sur la réalité macroscopique que le bon sens ne le suggère depuis l'étrangeté du quantique dont on sait qu'elle est bien différente du bon sens

Votre débat est celui de l'idealiste contre le realiste que j'évoquais en préambule 

 

 

Je suis toujours surpris par le coté pompeux de mecs qui , s'ils se présentaient au concours du CNRS ou de l'INRA (que dirigeait mon frère) ne serait admis que pour balayer les couloirs.