J'ajouterai juste comme ça aussi qu'il est parfaitement possible que le niveau général baisse tandis que la fourchette haute continue de progresser dans ses tests de performances. Bref @contrexemple fait ici des inférences qui l'arrangent avec des données on ne peut plus partielles, éparses, qu'il aura mal digérées et qu'il tente de connecter entre elles de façon maladroite. J'avoue que j'aimerai bien connaître l'origine de ce déchaînement de raccourcis : une frustration quelconque?

Il y a 9 heures, Jedino a dit :

Admettons que ce soit vrai : on ne parle là que des mathématiques, en aucun cas de tout le reste, et tout le reste est devenu bien plus vaste depuis l'enseignement de nos grands-parents ou des futurs retraités.

Pourquoi la science est-elle morte selon vous?
"Parce que depuis cinquante ans, on n’a fait aucune découverte majeure. On dépense des milliards dans des expériences qui n’apportent rien. En astronomie, un prix Nobel a été attribué pour l’accélération de l’expansion de l’univers (en 2011). C’est une aberration. La communication passe avant tout le reste. Il y a un productivisme stérile des scientifiques. Ils sont obligés de publier deux, trois articles par an. Forcément, la qualité décroît énormément." Christian Magnan professeur au collége de France.

Il y a 6 heures, Quasi-Modo a dit :

J'ajouterai juste comme ça aussi qu'il est parfaitement possible que le niveau général baisse tandis que la fourchette haute continue de progresser dans ses tests de performances.

Faux, comme je l'ai dit, il suffit pour le voir de regarder le concours général de la discipline X (maths ou science dure de son choix), c'est un concours qui s'adresse au meilleur des lycéens, et on voit que de décade en décade, le niveau baisse (les questions sont de moins en moins difficile).

il y a 7 minutes, contrexemple a dit :

Faux, comme je l'ai dit, il suffit pour le voir de regarder le concours général de la discipline X (maths ou science dure de son choix), c'est un concours qui s'adresse au meilleur des lycéens, et on voit que de décade en décade, le niveau baisse (les questions sont de moins en moins difficile).

C'est certain que si tu prends le niveau bac, il y aura plus de difficultés chez les derniers diplômés en moyenne que chez les bacheliers plus anciens étant donné que nous avons tout fait (y compris baisser les exigences) pour obtenir 85% de la population possédant le baccalauréat. Et puis tu ne donnes pas d'exemple concret ni de critère vraiment intelligible pour comparer la difficulté de ces concours entre eux (et la subjectivité pourrait alors aller bon train)!

De plus qui peut le plus peut le moins : la baisse du niveau des exigences d'un concours en particulier ne signifie pas que les lycéens qui s'y présentent soient nécessairement moins compétents.

Bref comme dit uno, on est dans le flou complet.

il y a 10 minutes, Quasi-Modo a dit :

C'est certain que si tu prends le niveau bac, il y aura plus de difficultés chez les derniers diplômés en moyenne que chez les bacheliers plus anciens étant donné que nous avons tout fait (y compris baisser les exigences) pour obtenir 85% de la population possédant le baccalauréat.

Il y a 6 heures, Quasi-Modo a dit :

J'ajouterai juste comme ça aussi qu'il est parfaitement possible que le niveau général baisse tandis que la fourchette haute continue de progresser dans ses tests de performances.

Je te rappelle que la fourchette haute, passe aussi le bac, et que le concours général ne s'adresse qu'à la fourchette haute des lycéens, une baisse du niveau dans le CG montre une baisse de niveau pour la fourchette haute des lycéens.

C'est à un point tel que même les grandes écoles (seul la fourchette haute est concerné par ces concours) ont baissé leurs exigences, cf l'article que j'ai mis ici en lien.

il y a 4 minutes, contrexemple a dit :

Je te rappelle que la fourchette haute, passe aussi le bac, et que le concours général ne s'adresse qu'à la fourchette haute des lycéens, une baisse du niveau dans le CG montre une baisse de niveau pour la fourchette haute des lycéens.

Désolé mais je pense que ça sera difficile de faire la part des choses, il faudrait comparer tellement de choses pour dire qu'un concours est plus facile qu'un autre.

il y a 6 minutes, contrexemple a dit :

 C'est à un point tel que même les grandes écoles (seul la fourchette haute est concerné par ces concours) ont baissé leurs exigences, cf l'article que j'ai mis ici en lien.

Par rapport à l'arrivée de nouveaux bacheliers, c'est cohérent avec le fait qu'on ait accepté plus de bachelier qu'avant (85% de réussite, ça se paye).

Bien votre lien, https://www.20minutes.fr/sciences/1414371-20140703-christian-magnan-scientifiques-place-peuvent-dire-foutent-air-argent  Contrexemple.

Christian Magnan a raison, la course à la publication impacte forcément la qualité des publis et pousse à la fraude. Les chercheurs sont les premiers à le reconnaitre.

Au passage...vous l'avez lu en entier?

Vous êtes d'accord avec ça?

Citation

Les gens (le grand public) ne savent rien. Ils ne savent pas dans quoi ils vivent, ce qu’est le soleil. S’ils connaissaient le monde d’un peu plus près, l’influence des religions serait beaucoup plus faible. On leur raconterait moins n’importe quoi. Je suis né dans une marmite bien chrétienne mais la science est vraiment incompatible avec l’idée d’un Dieu.

il y a 6 minutes, contrexemple a dit :

 

Je te rappelle que la fourchette haute, passe aussi le bac, et que le concours général ne s'adressent qu'à la fourchette haute des lycéens, une baisse du niveau dans le CG montre une baisse de niveau pour la fourchette haute des lycéens.

C'est à un point tel que même les grandes écoles (seul la fourchette haute est concerné par ces concours) ont baissé leurs exigences, cf l'article que j'ai mis ici en lien. 

Sauf que les résultats sont passés de réforme en réforme de 50% de réussite à 90% de réussite. Ceux qui ont repassé leur bac 10 ans après le disent aussi, le bac n'est pas plus facile, les exigences sont différentes tout simplement car il y a une évolution des demandes et compétences...

il y a 13 minutes, Quasi-Modo a dit :

Par rapport à l'arrivée de nouveaux bacheliers, c'est cohérent avec le fait qu'on ait accepté plus de bachelier qu'avant (85% de réussite, ça se paye).

Non, car encore une fois le CG, ne s'adressent pas à tous les lycéens, mais seulement au plus doué des lycéens (5% voir moins), de plus le hors programme n'est pas exclus à partir du moment où l'on sait justifier ces résultats (je parle pour les maths), donc...

il y a 13 minutes, chanou 34 a dit :

1/ Christian Magnan a raison, la course à la publication impacte forcément la qualité des publis et pousse à la fraude. Les chercheurs sont les premiers à le reconnaitre.

Au passage...vous l'avez lu en entier?

2/ Vous êtes d'accord avec ça?

...

1/ 

Il y a 18 heures, contrexemple a dit :

« La majorité des articles publiés, même dans les revues sérieuses, sont mauvais »

En général dans ces revues "sérieuses", on fait le tri, et on publie d'une revue sur l'autre un même nombre d'article en moyenne, donc le fait que malgré cela (ici pas d'inflation en article) on observe de mauvais article, est le signe que cela est une tendance des articles en générales, ils ont tendance à être de plus en plus mauvais.

2/ Ici, il s'exprime en dehors de son cercle de compétence reconnue (sur la religion) et je ne suis pas du tout d'accord avec lui, sur ce point.

il y a 12 minutes, Kyoshiro02 a dit :

Sauf que les résultats sont passés de réforme en réforme de 50% de réussite à 90% de réussite. Ceux qui ont repassé leur bac 10 ans après le disent aussi, le bac n'est pas plus facile, les exigences sont différentes tout simplement car il y a une évolution des demandes et compétences...

cf la réponse @Quasi-Modo

il y a 29 minutes, contrexemple a dit :

Pourquoi la science est-elle morte selon vous?
"Parce que depuis cinquante ans, on n’a fait aucune découverte majeure. On dépense des milliards dans des expériences qui n’apportent rien. En astronomie, un prix Nobel a été attribué pour l’accélération de l’expansion de l’univers (en 2011). C’est une aberration. La communication passe avant tout le reste. Il y a un productivisme stérile des scientifiques. Ils sont obligés de publier deux, trois articles par an. Forcément, la qualité décroît énormément." Christian Magnan professeur au collége de France.

Lire d'un prétendu scientifique que mener des expériences qui confirment (ou infirment) la théorie n'apporte rien démontre en effet de son incompétence si cette personne parle bien là de physique. Mais sinon, que souhaitais-tu montrer ?

Et la science est "morte", c'est bien là un avis plutôt qu'un constat. Suffit de voir le monde de ça cinquante ans avec le monde d'aujourd'hui pour comprendre la bêtise d'une telle "thèse". Déjà, la science ne se résume pas à la recherche pure, elle peut être appliquée. Ensuite, des progrès ont été faits dans nombres de domaines sur les deux plans, et notre quotidien le démontre clairement. 

Puis il fait de thèses banales ses propres thèses comme s'il réinventait la roue : aucune personne sérieuse ne croit que l'univers a été fait pour aboutir à nous et que celui-ci s'est arrangé pour nous faire apparaître.

Allez, je cite les passages les plus ridicules, ça évitera à tout le monde de perdre son temps :

Citation

 

" A mon avis, on a tout trouvé. On connaît la composition de l’univers et il n’y a pas de problème majeur. Je ne vois pas ce qu’il faudrait chercher. Ce n’est pas sérieux. D’où venons-nous? C’est la théorie du Big Bang. On ne peut pas avoir d’observation de ce qui existait avant l’univers. Donc on est mal barrés. Et en plus l’univers est unique. On n’a jamais fait de théorie d’un objet unique. "

" On leur raconterait moins n’importe quoi. Je suis né dans une marmite bien chrétienne mais la science est vraiment incompatible avec l’idée d’un Dieu. Il faut partager la connaissance de la science. Arrêter de dépenser des milliards en recherche. Avec cet argent-là, on peut acheter des instruments pour observer le ciel et payer des animateurs. C’est une façon d’utiliser les savants. "

Pour la première, aucun physicien ne peut affirmer raisonnablement tout savoir puisqu'il y a des phénomènes que nous ne savons pas expliquer et dont les explications ne sont pas appuyées par l'observation. Sauf en mathématiques, c'est l'expérience qui juge de la validité d'une théorie. La théorie ne suffit en rien. Typiquement, nous savons que l'univers est en expansion et qu'il l'est de plus en plus vite, ce qui va à l'encontre des théories dans lesquelles nous sommes. Preuve, s'il en fallait, que tout n'est pas su. Puis sans aller jusque-là la mécanique quantique et la théorie de la gravitation sont incompatibles alors qu'on parle du même univers, il y a donc comme un souci.

Pour la deuxième, science et religion ne discutent pas des mêmes problématiques, je ne vois même pas le rapport. Pour le reste, c'est à la limite de la bêtise que de dire que dépenser des milliards ne sert à rien, sauf à rêver d'être resté dans les temps anciens ou à être quelque peu aigri pour différentes raisons qui ne regardent que soi.
 

il y a 3 minutes, Jedino a dit :

Et la science est "morte", c'est bien là un avis plutôt qu'un constat.

Un chercheur dénonce l’inutilité de nombreux travaux scientifiques

il y a 3 minutes, contrexemple a dit :

Un chercheur dénonce l’inutilité de nombreux travaux scientifiques

On passe de la science à certains travaux scientifiques. Es-tu bien sûr de ce que tu veux tenter de montrer ou cherches-tu juste à accumuler des sources que tu pourras sur tout ce que tu veux ? De fait, si la thèse de cet article est exacte, qui ne nous dit pas que le travail de ce chercheur, et donc son propos, n'est pas inutile ? Autrement dit, est-ce valide ?

il y a 4 minutes, Jedino a dit :

On passe de la science à certains travaux scientifiques. 

Le produit fini de la science moderne est  l'article scientifique, aujourd'hui, c'est ainsi, que principalement se transmet le savoir acquis.

il y a 34 minutes, contrexemple a dit :

Non, car encore une fois le CG, ne s'adressent pas à tous les lycéens, mais seulement au plus doué des lycéens (5% voir moins), de plus le hors programme n'est pas exclus à partir du moment où l'on sait justifier ces résultats (je parle pour les maths), donc...

Tu confonds pas CG et grandes écoles ici?

Pour le CG impossible de comparer les épreuves entre elles objectivement.

Pour les grandes écoles elles peuvent être ouverts à tous, ou sélection sur dossier, tout dépend...

il y a 8 minutes, Quasi-Modo a dit :

Pour le CG impossible de comparer les épreuves entre elles objectivement.

Cela n'a pas été fait, mais on pourrait faire passer, à plusieurs générations de matheux le CG pour plusieurs années et on verrait la génération qui réussit le mieux, et quels sont les énoncés auxquels la majorité répond (les plus faciles)

il y a 9 minutes, Quasi-Modo a dit :

Pour les grandes écoles elles peuvent être ouverts à tous, ou sélection sur dossier, tout dépend...

Non, les grandes écoles  concernent, en majorité, le haut de la fourchette, soutiendrais-tu le contraire ?

il y a une heure, Kyoshiro02 a dit :

Sauf que les résultats sont passés de réforme en réforme de 50% de réussite à 90% de réussite. Ceux qui ont repassé leur bac 10 ans après le disent aussi, le bac n'est pas plus facile, les exigences sont différentes tout simplement car il y a une évolution des demandes et compétences...

Oui en fait il semble que les exigences soient différentes (mais pas forcément moindres) depuis quelques années et qu'un écart se soit donc creusé entre les exigences d'un cursus du supérieur et celles qui sont actuellement nécessaires à la passation du baccalauréat. Encore une fois, la fin de l'article stipule qu'au bout d'un semestre les étudiants retardataires finissent par rattraper leur retard pour la majorité d'entre eux!

il y a 4 minutes, contrexemple a dit :

Le produit fini de la science moderne est  l'article scientifique, aujourd'hui, c'est ainsi, que principalement se transmet le savoir acquis.

Et depuis un moment, en effet. Si ce n'est qu'aujourd'hui, le but étant d'en écrire x dans une année, il faut parfois sacrifier la rigueur qu'on pourrait attendre, c'est un fait connu aussi. D'où des malversations, mais celles-ci ne sont pas apparues depuis un demi-siècle. Il y en a toujours eu pour préférer la gloire à l'exactitude, qu'importe les moyens d'y parvenir.

Pour le reste, il conclut sur des évidences : la science se doit d'être reproductive. Il tombe même dans des travers si classiques de "les sciences humaines doivent devenir des sciences exactes". Sauf que l'objet d'étude dont on parle n'est pas aussi déterministe que celui des sciences exactes, et avoir un protocole des plus rodés n'y changera rien.

En fait, il "vend" ce qui a longtemps été, à savoir qu'on mettait des chercheurs dans une pièce et on voyait ce que ça pouvait produire. Souvent rien, parfois quelque chose, et de rares fois des choses géniales. La recherche a été rattrapée par la logique capitaliste qui veut que tout doit être performant et doit rapporter, ce que cette personne rappelle. Tu ajoutes à ça les études demandées par des entreprises sur leurs produits pour démontrer évidemment que ceux-ci ne sont pas viables, et tu as le catalogue de tous les travers dans lesquels nous sommes sous-prétexte de rentabilité.

Ma seule question est : quel rapport avec la science ? Celle-ci vit avec son temps et vit avec les exigences qu'on lui impose. Aucun chercheur n'aimerait avoir à chercher des fonds pour faire ses recherches, mais voilà un moment que c'est ainsi.

Ce que je trouve le plus rigolo, c'est qu'on a l'impression qu'à l'époque chaque travail était génial et avait un sens profond qui révolutionnait le monde. Pour une idée ou expérience qui change la science ou l'une de ses branches, on en a toujours et on en aura toujours des milliers de plus petites, parfois insignifiantes, mais qui ont le mérite d'être là. La science, ce n'est pas "Je tire, je gagne". C'est un agglomérat d'échecs qui permettent d'aboutir à un résultat.

Je prends un seul exemple : le dernier théorème de Fermat. Combien de mathématiciens, y compris célèbres, ont tenté en vain de le démontrer ? Combien de décennies perdues pour chacune de ces vies pour tenter de démontrer ce qui aura mis quatre siècles à l'être ? Enormément. Certains ont apporté une petite pierre jusqu'à permettre la démonstration, d'autres ont juste échoué. Ce n'est rien de nouveau que de trouver de "l'inutile", c'est même nécessaire, et penser le contraire est naïf.

Le scandale est au contraire dans le besoin de résultat à tout prix. La recherche ne fonctionne pas ainsi, bien que certains en rêveraient.

il y a 4 minutes, Quasi-Modo a dit :

Encore une fois, la fin de l'article stipule qu'au bout d'un semestre les étudiants retardataires finissent par rattraper leur retard pour la majorité d'entre eux!

"Nous ­observons que le niveau de chaque diplôme a baissé même si on ne sait pas encore si c'est surtout celui du bac, du bac + 2 ou du bac + 4. Il faut que nous fassions des analyses plus poussées"

Fabrice Murat, statisticien au ministère de l'Éducation nationale

http://www.scilogs.fr/signal-sur-bruit/rebond-interview-magnan/

A lire également....à propos de l'interview de Magnan. Et c'est un astrophysicien qui parle.

Il y a 22 heures, contrexemple a dit :

Un exemple concret : j'invite les personnes à l'aise dans la discipline X, à aller consulter les sujets du concours général, il verront que de décade en décade les sujets sont de plus en plus faciles, rappellons que le concours général est fait pour les plus doué des lycéens dans chaque discipline.

As-tu essayé de résoudre les problèmes scientifiques proposés au concours général ?