La raison c'est le diable !

Le 09/08/2018 à 10:45, Quasi-Modo a dit :

En revanche, nous pourrions encore prendre d'autres exemples pour lesquels la raison individuelle est plutôt diabolique : le problème des mouvements de panique dans le cas d'une alarme incendie empêche manifestement les plus faibles ou les moins réactifs de sortir sains et saufs d'un bâtiment en feu,

Dans ce cas, est-ce que nous avons un défaut de l'action dans sa fin ou dans son moyen ? Ou alors, est-ce que les deux se confondent ? Est-ce que la raison, en nous plaçant dans une posture contemplative, où nous nous sortons de nos seules tripes, nous rend plus apte à élaborer des fins qui tiennent compte de la collectivité ? Je ne crois pas. Car l'homme altruiste n'est pas un homme détaché. C'est tout simplement un homme qui se rend compte que sans les autres, la vie ne vaut rien et qu'il est donc de son intérêt de veiller sur la collectivité. Ceux qui se sauvent de l'édifice en feu dans le chaos n'ont manifestement pas cette idée imprimée dans le corps. D'ailleurs, lors d'une évacuation, on ne peut pas s'attendre à ce que les gens optent par le moyen d'une réflexion rationnelle à sortir dans l'ordre. C'est quelque chose qui doit être déjà assimilé dans l'organisme et qui doit s'exprimer par l'intuition. D'un autre côté, c'est quelque chose que l'on peut aussi inculquer en effectuant des répétitions. Le fait de répéter une évacuation dans des conditions simulées permet au gens de faire l'expérience d'une évacuation ordonnée et d'observer que les résultats peuvent être satisfaisants. Mais cela ne risque de fonctionner que pour ceux qui ont l'intuition de veiller à la collectivité mais qui sont dans le doute car ils ne veulent pas pour autant mettre à mal leur propre bien-être à cette fin. Les répétitions peuvent aussi avoir un effet moral: on fait pénétrer les règles d'évacuation dans la tête des gens. C'est d'ailleurs sans doute tout ce qu'on peut espérer d'une large majorité des gens. Au mieux, ceux qui possèdent l'intuition collectiviste peuvent agir comme des leaders lors d'une évacuation réelle. Ce sont peut-être eux qui vont crier à ceux qui sont tentés par le chaos de se calmer.

Il y a 2 heures, Maurice Clampin a dit :

   Ainsi soit-il ! .... C' est beau l' altruisme , mais sans la raison c' est de la stupidité .

Bien sur que si la notion de propriété , qui au départ était sans doute plutôt la notion de territoire dont le groupe (la tribu) se considérait propriétaire était vitale pour ce groupe .

C' est grâce à ce territoire que la tribu exploitait qu' elle arrivait à survivre .

Et de génération en génération cette notion qui nous vient de la nuit des temps , c' est transmise et est devenu un atavisme que l' on est pas prêt à décrocher de la nature humaine .  

A la préhistoire le territoire n'avait pas de limites fixes : les chasseurs suivaient le gibier et ça pouvait les mener loin. La propriété c'est venu avec l'agriculture.

il y a 37 minutes, Dompteur de mots a dit :

Dans ce cas, est-ce que nous avons un défaut de l'action dans sa fin ou dans son moyen ? Ou alors, est-ce que les deux se confondent ? Est-ce que la raison, en nous plaçant dans une posture contemplative, où nous nous sortons de nos seules tripes, nous rend plus apte à élaborer des fins qui tiennent compte de la collectivité ? Je ne crois pas. Car l'homme altruiste n'est pas un homme détaché. C'est tout simplement un homme qui se rend compte que sans les autres, la vie ne vaut rien et qu'il est donc de son intérêt de veiller sur la collectivité. Ceux qui se sauvent de l'édifice en feu dans le chaos n'ont manifestement pas cette idée imprimée dans le corps. D'ailleurs, lors d'une évacuation, on ne peut pas s'attendre à ce que les gens optent par le moyen d'une réflexion rationnelle à sortir dans l'ordre. C'est quelque chose qui doit être déjà assimilé dans l'organisme et qui doit s'exprimer par l'intuition. D'un autre côté, c'est quelque chose que l'on peut aussi inculquer en effectuant des répétitions. Le fait de répéter une évacuation dans des conditions simulées permet au gens de faire l'expérience d'une évacuation ordonnée et d'observer que les résultats peuvent être satisfaisants. Mais cela ne risque de fonctionner que pour ceux qui ont l'intuition de veiller à la collectivité mais qui sont dans le doute car ils ne veulent pas pour autant mettre à mal leur propre bien-être à cette fin. Les répétitions peuvent aussi avoir un effet moral: on fait pénétrer les règles d'évacuation dans la tête des gens. C'est d'ailleurs sans doute tout ce qu'on peut espérer d'une large majorité des gens. Au mieux, ceux qui possèdent l'intuition collectiviste peuvent agir comme des leaders lors d'une évacuation réelle. Ce sont peut-être eux qui vont crier à ceux qui sont tentés par le chaos de se calmer.

Dans un mouvement de panique il n'y a guère plus de place pour la raison que pour les sentiments si l'instinct de survie prime : grosse poussée d'adrénaline et on ne réfléchit plus, rien qu'on cherche à sauver sa peau c'est tant pis pour les autres qu'on ne voit même plus à la rigueur. Jusqu'à ce qu'un endurci laisse parler sa raison et appelle au calme. On pourrait citer aussi les personnes qui aiment suffisamment d'autres personnes présentes pour donner plus d'importance à la préservation de leur vie que de la leur propre : le parent qui protège l'enfant, l'époux qui protège la femme... Dans ce dernier cas les sentiments priment.

Le 20/07/2018 à 13:08, sovenka a dit :

...

Pour distinguer le bien du mal diraient certains. Pour distinguer le bien du mal, vraiment ?

Oui, vraiment.

Citation

Nos sentiments ne nous suffisent-ils pas pour distinguer le bien du mal ?

Non c'est pas suffisent, le racisme est un sentiment à la base : "il est différent de moi, je me sens mal à l'aise."

Citation

N'est-ce pas le travail du cœur de distinguer le bien du mal, plutôt que le travail de l'esprit ?

Non, c'est pas son travail, ton pauvre cœur est occupé 7/7, 24/24, un travail non-stop pour pomper le sang, le jour ou il fera un pose café pour réfléchir au bien et au mal t'es mort.
 

Citation

Nos sentiments qui nous sont quelque chose d'inné, dont on pourrait se dire qu'ils sont la voix d'une sur-raison qui nous échappe et que l'on ne peut pas vraiment définir, tandis que la raison nous vient de ce que nous inculque la société qui s'oppose plus ou moins aux sentiments humains.

Ça se voit que t'a pas d'enfant, si non tu comprendras que l'éducation c'est justement le fait d'apprendre à ton enfant de s'opposer à ce qui est inné chez lui.
 

Citation

On parle par exemple des mariages de raison, dans certains pays le mariage d'amour n'étant même pas quelque chose de pensable, or à quoi peut aboutir une société où les mariages ne sont que la conclusion d'accords raisonnés et où l'amour est banni ?

L'Amour n'est pas la garantie d'un mariage réussie, et le mariage sans amour n'est pas forcément voué à l'échec. y a plein d'autre facteurs qui sont des fois, plus intéressants que le mariage, pour les connaitre il faut faire appel à la raison.
 

Citation

Je citerai aussi ces destructions de denrées alimentaires pendant la grande dépression américaine : des gens tombés dans une pauvreté extrême, jetés sur les routes à la recherche de travail, avaient faim, et au lieu de leur donner ces denrées nécessaires à leur survie on préférait les détruire parce que la raison sociale commandait de détruire ce qui ne serait pas vendu.

Drôle de raison, pour moi la raison c'est que les gens mangent à leur faim.

Citation

Qu'en pensez-vous ?

Que tu mélanges tout et que tu ne sais pas de quoi tu parles.

il y a 10 minutes, sovenka a dit :

A la préhistoire le territoire n'avait pas de limites fixes : les chasseurs suivaient le gibier et ça pouvait les mener loin. La propriété c'est venu avec l'agriculture.

 

   On ne sais pas précisément comment ça se passait . Certes ils bougeaient , c' est même comme ça qu' ils se sont réparti dans le monde . Mais la notion d' appropriation d' un territoire est sans le moindre doute beaucoup plus ancienne que l' agriculture .

Il y a d' ailleurs sans doute eu des bagarres entre agriculteurs qui voulaient s' approprier les terres et les cueilleurs chasseurs qui voulaient garder leur territoire .

il y a 6 minutes, riad** a dit :

Oui, vraiment.

Non c'est pas suffisent, le racisme est un sentiment à la base : "il est différent de moi, je me sens mal à l'aise."

Non, c'est pas son travail, ton pauvre cœur est occupé 7/7, 24/24, un travail non-stop pour pomper le sang, le jour ou il fera un pose café pour réfléchir au bien et au mal t'es mort.
 

Ça se voit que t'a pas d'enfant : Ah bon ?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

, si non tu comprendras que l'éducation c'est justement le fait d'apprendre à ton enfant de s'opposer à ce qui est inné chez lui.
 

L'Amour n'est pas la garantie d'un mariage réussie, et le mariage sans amour n'est pas forcément voué à l'échec. y a plein d'autre facteurs qui sont des fois, plus intéressants que le mariage, pour les connaitre il faut faire appel à la raison.
 

Drôle de raison, pour moi la raison c'est que les gens mangent à leur faim.

Que tu mélanges tout et que tu ne sais pas de quoi tu parles.

 Pour commencer, écoute : j'ai jamais eu la prétention d'imposer des idées toutes faites, ceci n'est qu'un sujet de philo, pas une messe. Donc donne-toi la peine de lire les cinq pages de réflexions et puis tu comprendras peut-être mieux.

Ensuite quand on parle du cœur dans ce sujet on parle de l'ensemble des sentiments, pas de l'organe musculaire.

il y a 42 minutes, sovenka a dit :

Dans un mouvement de panique il n'y a guère plus de place pour la raison que pour les sentiments si l'instinct de survie prime : grosse poussée d'adrénaline et on ne réfléchit plus, rien qu'on cherche à sauver sa peau c'est tant pis pour les autres qu'on ne voit même plus à la rigueur. Jusqu'à ce qu'un endurci laisse parler sa raison et appelle au calme. On pourrait citer aussi les personnes qui aiment suffisamment d'autres personnes présentes pour donner plus d'importance à la préservation de leur vie que de la leur propre : le parent qui protège l'enfant, l'époux qui protège la femme... Dans ce dernier cas les sentiments priment.

Mais celui qui agit pour se sauver doit user de raison afin de déterminer quels sont les gestes qu'il doit poser, quel est par exemple le chemin le plus court, comment ouvrir les issues de secours, etc.

Ainsi, autant ceux qui luttent pour leur peau que ceux qui agissent en fonction du bien de la collectivité suivent leur raison, une logique; ils sont cohérents avec eux-mêmes, ils adaptent leurs moyens à leurs fins.

à l’instant, sovenka a dit :

 Pour commencer, écoute : j'ai jamais eu la prétention d'imposer des idées toutes faites,

J'ai pas dit ça.

Citation

Donc donne-toi la peine de lire les cinq pages de réflexions et puis tu comprendras peut-être mieux.

C'est ce que je suis en train de faire.

Citation

Ensuite quand on parle du cœur dans ce sujet on parle de l'ensemble des sentiments, pas de l'organe musculaire.

Oui, mais y a pas que ça, tout est flou dans ton post, ça part dans tous les sens, je te propose de commencer par définir ce que tu veux dire par "raison", "sentiment" ...
 

Le 20/07/2018 à 15:16, Crabe_fantome a dit :

... le jeune chien ne va pas distinguer sa mère d'une autre femelle.

C'est vrai ça?

Citation

Sans des millénaires de raison fabriquant le tabou de l'inceste...

L'inceste est tabou chez tous les mammifères. (c'est pas moi qui le dit, c'est Pascal Picq).
 

Le 20/07/2018 à 19:11, CAL26 a dit :

La raison ne s'oppose pas aux sentiments : elle les utilise pour faire des choix, pour juger. Parfois elle parvient à contrôler leur dictat. Et en tous cas jamais elle ne fait sans eux.

Les sentiments ne sont pas vraiment innés, eux aussi sont modelés par la société, par la culture. Et la raison n'est pas seulement acquise mais elle émerge d'une activité cérébrale qui se renouvelle sans cesse et selon une fluctuation complexe.

Séparer sentiment et raison c'est simplifier notre psychisme. Et l'interaction permanente entre sentiments et raison fait de l'intelligence humaine une intelligence qui n'est pas artificielle. 

Voila ce que j'appelle une bonne réponse.

Qu'est-ce que j'entends par raison, qu'est-ce que j'entends par sentiment dans le sujet.

La raison c'est la faculté qui permet de juger et d'agir conformément à des principes, de bien juger et d'appliquer ce jugement à l'action. Quand on parle par exemple de la raison d'Etat il est question d'un principe au nom duquel des hommes d'Etat s'autorisent à violer le droit au profit d'un critère supérieur. Machiavel le recommandait.

Par raison on comprend également les facultés intellectuelles d'une personne, sa lucidité.

Quant aux sentiments : un sentiment est une conscience, une connaissance plus ou moins claire et intuitive, une perception, une sensation, une impression morale (sentiment de joie, de peur...). Le sentiment comporte des éléments affectifs et intuitifs.

En dernier je rajouterais les instincts qui sont des impulsions intérieures déterminant certains comportements immuables propres aux individus d'une même espèce.

J'ai tenté de définir au mieux ces termes, peut-être que certains parmi vous l'expliqueront plus justement.

Le 20/07/2018 à 20:43, sovenka a dit :

Il se trouve que les humains ne sont pas des chiens et que le cœur humain distingue naturellement ces notions de bien et de mal, ce qui est propre à sa nature (puisqu'on ne les retrouve pas dans les autres espèces animales). ...

Faux, t'es gravement égocentrique mec! l'éthologie nous apprend le contraire, regarde par exemple ce documentaire de ARTE :
 

il y a 1 minute, sovenka a dit :

Qu'est-ce que j'entends par raison, qu'est-ce que j'entends par sentiment dans le sujet.

La raison c'est la faculté qui permet de juger et d'agir conformément à des principes, de bien juger et d'appliquer ce jugement à l'action. Quand on parle par exemple de la raison d'Etat il est question d'un principe au nom duquel des hommes d'Etat s'autorisent à violer le droit au profit d'un critère supérieur. Machiavel le recommandait.

Par raison on comprend également les facultés intellectuelles d'une personne, sa lucidité.

Et d'où viennent ces principes ?
 

Citation

Quant aux sentiments : un sentiment est une conscience, une connaissance plus ou moins claire et intuitive, une perception, une sensation, une impression morale (sentiment de joie, de peur...). Le sentiment comporte des éléments affectifs et intuitifs.

Sauf que ce qui te parait claire, instantané et intuitive ne l'est pas, ça a demandé des longues millisecondes de calcul inconscient avant de sauter à la conscience.
 

Il y a 8 heures, sovenka a dit :

En dernier je rajouterais les instincts qui sont des impulsions intérieures déterminant certains comportements immuables propres aux individus d'une même espèce.

J'ai tenté de définir au mieux ces termes, peut-être que certains parmi vous l'expliqueront plus justement.

Comme ceux des animaux, n'est-ce pas? Les hommes préhistoriques les auraient hérité d'eux, darwinisme oblige. Mais quels sont donc ces fameux instincts dont vous n'avez de cesse d'invoquer ? ! On a beau vous dire  å tous que l'homme est dépourvu d'instinct, avec explication soutenue, votre raison ne peut se dégager de cette croyance athée et reconnaître que la conscience est une conséquence de l'énergie spirituelle. Que l'homme se distingue des animaux parce que la raison est son privilège. Son conditionnement n'est pas le produit d'un mécanisme biologique, mais de la conscience. évidemment, vous ne citerez jamais, dans votre manière de raisonner, quels sont ses instincts...

Les mains ont libéré l'imagination de l'homme qui a enfin pu se masturber 

Si on cantonne la réflexion au seul niveau moral, alors je suis d'accord pour dire que la raison seule ne peut pas déterminer ce qui est bien ou mal : c'était par exemple la naïveté d'Emmanuel Kant dont la position expose clairement des limites. Comme disait David Hume : "Il n'est pas contraire à la raison de préférer la destruction du monde entier à l'égratignure de mon doigt."

Mais la raison permet souvent de trouver la solution optimale au problème qui est posé, et donc d'agir efficacement après que la fin ait été choisie par les aspects irrationnels de la personnalité, que ce soit dans le cadre d'actions morales ou dans un autre cadre. La morale sans la raison n'est qu'un souhait inutile parce qu'impuissant : elle ne serait qu'une fin imaginaire sans aucun moyen de se réaliser ou en tous cas sans la garantie que ce moyen soit efficace.

Les sentiments ou les émotions établissent une fin et la raison établit les moyens pour arriver à cette fin. Difficile de se passer de l'un ou de l'autre, c'est pourquoi les deux sont rendus possible par notre cerveau.

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

Comme ceux des animaux, n'est-ce pas? Les hommes préhistoriques les auraient hérité d'eux, darwinisme oblige. Mais quels sont donc ces fameux instincts dont vous n'avez de cesse d'invoquer ? ! On a beau vous dire  å tous que l'homme est dépourvu d'instinct, avec explication soutenue, votre raison ne peut se dégager de cette croyance athée et reconnaître que la conscience est une conséquence de l'énergie spirituelle. Que l'homme se distingue des animaux parce que la raison est son privilège. Son conditionnement n'est pas le produit d'un mécanisme biologique, mais de la conscience. évidemment, vous ne citerez jamais, dans votre manière de raisonner, quels sont ses instincts...

Quand on n'a rien à dire on a le droit de fermer s. ......

Il y a 12 heures, riad** a dit :

Faux, t'es gravement égocentrique mec! l'éthologie nous apprend le contraire, regarde par exemple ce documentaire de

 

Tout d'abord, je suis une dame. Donc interdiction de m'appeler mec.

Ensuite, ne faut-il pas reconnaître que les animaux sont largement plus dans les instincts que l'humain et qu'ils n'ont par conséquent pas le temps de se préoccuper de si c'est mal ou bien ? Ce n'est pas un reproche que je leur fais d'ailleurs.

Il y a 12 heures, riad** a dit :

Et d'où viennent ces principes ?
 

Sauf que ce qui te parait claire, instantané et intuitive ne l'est pas, ça a demandé des longues millisecondes de calcul inconscient avant de sauter à la conscience.
 

1) Le principe c'est l'origine première d'une chose, le début absolu de quelque chose avec l'idée de causalité. On peut parler de prime cause d'où découle une règle de conduite : un principe moral, une loi fondamentale.

Des principes qui prennent racine dans l'histoire d'un peuple, de sa religion, etc. et peuvent poser problème dans une société quand une partie de la population s'accroche à des principes dont l'autre partie de la population ne veut plus : c'est le clivage entre les conservateurs et les réformateurs ou progressistes ou évolutionnistes.

2) Les sentiments jaillissent un peu comme l'eau d'une source, involontairement, on ne les forme pas comme la raison, on ne les maîtrise pas comme la raison.

Tout à l'heure tu me disais que le racisme était un sentiment. Je le pense aussi, mais qui doit tirer son origine très loin, quand ces groupes d'hominidés dont nous descendons (les australopithèques par exemple, mais il en existe d'autres plus anciens encore) voyaient arriver un nouveau comme un rival dans leur course aux femelles et comme de la nourriture supplémentaire à partager. D'ailleurs on peut remarquer que les racistes sont plutôt des gens brutaux et frustes, qui réagissent au contact des étrangers par des réflexions se rapportant à la nourriture (ils viennent manger notre pain) et à la transmission des gènes (ils viennent baiser nos femmes). Donc quelque part le racisme aurait une part d'instinct primitif chez certains individus ? Il n'y aurait que la raison et les sentiments positifs altruistes pour lutter contre.

Il y a 6 heures, Maroudiji a dit :

Comme ceux des animaux, n'est-ce pas? Les hommes préhistoriques les auraient hérité d'eux, darwinisme oblige. Mais quels sont donc ces fameux instincts dont vous n'avez de cesse d'invoquer ? ! On a beau vous dire  å tous que l'homme est dépourvu d'instinct, avec explication soutenue, votre raison ne peut se dégager de cette croyance athée et reconnaître que la conscience est une conséquence de l'énergie spirituelle. Que l'homme se distingue des animaux parce que la raison est son privilège. Son conditionnement n'est pas le produit d'un mécanisme biologique, mais de la conscience. évidemment, vous ne citerez jamais, dans votre manière de raisonner, quels sont ses instincts...

Les humains sont des animaux, que croyez-vous qu'ils soient ?!!! Ce n'est pas infamant d'être un animal, ce n'est pas non plus une idée forcément athée (moi je ne le suis pas athée, ce qui ne m'empêche pas de le penser). Non l'humain n'est pas dépourvu d'instincts : il a l'instinct de survie déjà. Il peut lutter contre l'instinct de conservation en choisissant de ne pas se reproduire, lutter contre l'instinct de survie c'est une autre histoire (bien que le suicide existe). Placez des humains dans des conditions extrêmes et vous verrez si leur instinct de survie ne reprend pas le dessus ! Dans un lieu hermétique où l'oxygène vient à manquer : ils se battent entre eux pour s'approprier l'air restant. Sur un radeau en pleine mer : ils passent au cannibalisme. Ce sont des situations qui ont existé. Maintenant que l'humain soit un animal à part, se distinguant du restant des animaux parce qu'ils est doté de parole, parce qu'il raisonne, parce que ses sentiments positifs comme l'amour sont très développés, etc. d'accord. Que cela fasse de lui un être supérieur c'est un autre débat.

à l’instant, sovenka a dit :

Tout d'abord, je suis une dame. Donc interdiction de m'appeler mec.

Oui m'dame.

Citation

Ensuite, ne faut-il pas reconnaître que les animaux sont largement plus dans les instincts que l'humain et qu'ils n'ont par conséquent pas le temps de se préoccuper de si c'est mal ou bien ? Ce n'est pas un reproche que je leur fais d'ailleurs.

Non m'dame.

Je te conseille de voir les conférences de Pascal Picq sur YouTube, tu vas découvrir que les chimpanzés font même de la politique,
 

Regarde ici par exemple à partir de la minute 40, je suis sûre que tu vas changer d'avis.