à l’instant, Répy a dit :

Pas d'accord !

Il existe des gens dont les parents sans engagement religieux n'ont pas "formaté leurs enfants dans une religion. Et bien ces enfants devenus grands peuvent avoir des interrogations de spiritualité qui les amènent à la certitude de l'existence d'un dieu. Ces gens sont croyant mais ne pratiquent pas une religion. Leur foi en dieu ne résulte pas d'un "bourrage de crâne".

Oui, mais c'est rare !

Ceci dit j'ai été élevé dans la catholicisme le plus stupide et j'en suis sorti à vers mes 16 ans.

"Ces gens sont croyant mais ne pratiquent pas une religion. Leur foi en dieu ne résulte pas d'un "bourrage de crâne".

Pas tout a fait vrai, car si je parle avec eux (ce qui a été le cas)  la définition de leur dieu (si on est en Europe) est une copie conforme du dieu chrétien donc du dieu défini par l'église, il ne s'agit peut-être pas dans ce cas là de bourrage de crâne mais bien d'une influence certaine.

il y a 5 minutes, Mite_Railleuse a dit :

N'est-ce pas induit par son environnement ? Religion des parents, anti cléricalisme, athéisme...

ben si justement , mais pas seulement encore moins quand on prétend qu'il n'y a QUE la religion pour ça .

il y a 5 minutes, Anatole1949 a dit :

Oui, mais c'est rare !

Ceci dit j'ai été élevé dans la catholicisme le plus stupide et j'en suis sorti à vers mes 16 ans.

"Ces gens sont croyant mais ne pratiquent pas une religion. Leur foi en dieu ne résulte pas d'un "bourrage de crâne".

Pas tout a fait vrai, car si je parle avec eux (ce qui a été le cas)  la définition de leur dieu (si on est en Europe) est une copie conforme du dieu chrétien donc du dieu défini par l'église, il ne s'agit peut-être pas dans ce cas là de bourrage de crâne mais bien d'une influence certaine.

 

Qui a duré jusqu'à 16 ans , c'est bien ce que je disais  .

Ou comment dire tout et son contraire en 5 mn .

il y a 14 minutes, cambronne a dit :

ben si justement , mais pas seulement encore moins quand on prétend qu'il n'y a QUE la religion pour ça .

Mais tu as dit que "C'est justement l'inverse , sans Dieu ou la conviction de son existence , pas de religion." Comment croire en Dieu si on ne sait pas qu'il y a un dieu, par le biais des religions ? En gros, qui de l'oeuf ou de la poule...

il y a 14 minutes, Anatole1949 a dit :

Ceci dit j'ai été élevé dans la catholicisme le plus stupide et j'en suis sorti à vers mes 16 ans.

moi aussi !

il y a 2 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Mais tu as dit que "C'est justement l'inverse , sans Dieu ou la conviction de son existence , pas de religion." Comment croire en Dieu si on ne sait pas qu'il y a un dieu, par le biais des religions ? En gros, qui de l'oeuf ou la poule...

Mais non justement ! !!!

Pas besoin de religions pour avoir sa foi ou la certitude ou même de l'envisager d'un être supérieur .

Et l'Agnosticisme , tu en fais quoi ?

Soyons sérieux .

il y a 3 minutes, cambronne a dit :

Mais non justement ! !!!

Pas besoin de religions pour avoir sa foi ou la certitude ou même de l'envisager d'un être supérieur .

Et l'Agnosticisme , tu en fais quoi ?

Soyons sérieux .

 

C'est tellement éloigné de mon paradigme que j'ai du mal à l'envisager. Mais tu as sans doute raison...

il y a 6 minutes, Mite_Railleuse a dit :

C'est tellement éloigné de mon paradigme que j'ai du mal à l'envisager. Mais tu as sans doute raison...

 

Ne pas être d'accord , je veux bien , mais l'envisager , c'est tout à fait possible .

D'autant que l' Agnosticisme   entre autres n'est ENCORE pas là une invention de ma part .

il y a 1 minute, cambronne a dit :

Ne pas être d'accord , je veux bien , mais l'envisager , c'est tout à fait possible .

D'autant que l' Agnosticisme   entre autres n'est ENCORE pas là une invention de ma part .

Ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas. Chacun croit en ce qu'il veut. Mais quand je tente de comprendre le mécanisme de la foi, je ne peux l'envisager que comme béquille.

Bande d'agnostiques prosélytes!

Il y a 6 heures, chanou 34 a dit :

Mais il n'y a pas d'argumentaire intelligent sur ce sujet, il n'y a que de la sophistique.

C'est une question de points de vue. Selon les personnes, un argument percutera plus qu'un autre 

Mais quelque part je me demande ce que cette section a de bien spécifique : ou bien on traite la question d'un points de vue argumenté, et donc philosophique, mais il y a déjà une section pour ça, ou bien on traite la question d'un points de vue social ou scientifique/historique, et il y a également des sections déjà présentes à cet effet. A la rigueur une section Religion et Culte ne sert à rien.

il y a 11 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas. Chacun croit en ce qu'il veut. Mais quand je tente de comprendre le mécanisme de la foi, je ne peux l'envisager que comme béquille.

Ouai si on veut , pourquoi pas .

A mon sens " une béquille " dans le sujet serait plus volontaire qu'autre chose, pour ce rassurer .

La foi c'est autre chose ,c'est une conviction  .

Il y a 10 heures, Anatole1949 a dit :

Et la foi en quoi ?

Si on te dit qu'il y a des petits hommes verts qui habitent la lune et roulent en Twingo, tu ne vas pas le croire et tu auras raison, en quoi ne pas croire en quelques choses qui n'est pas démontré serait avoir la "foi" comme tu le dis ?

La question est simple, "tu crois dieu", démontre moi qu'il existe et si tu n'y parviens pas c'est que ton dieu est une invention comme le sont petits hommes verts qui habiteraient la lune !

Cela fait des siècles que les religions essayent de convertir le monde souvent en utilisant la violence, les massacres, la dictature, l'obscurantisme et j'en passe, 2000 ans pour les chrétiens, 1400 ans pour les musulmans (sans oublier les autres croyances) et toujours aucune preuve que ce dieu existe...

Si un dieu existait cela serait démontré depuis longtemps et l'homme n'auraient pas besoin de violence ni même de religions pour le faire savoir.

Je ne crois pas aux extra terrestres mais en Dieu oui. Parce que d'une part j'ai prié et j'ai eu des réponses, il n'y a que celui qui demande qui reçoit... Et puis il y a l'histoire du peuple Juif qui après avoir été dispersé pendant 20 siècles est à nouveau  un état, chose que la Bible a annoncé par les prophètes il y a 26 siècles pour les prophètes Jérémie, Ézéchiel...... Voilà, Dieu dit à Jérémie qu'il veille sur sa parole pour l'exécuter, Dieu est maître des temps et des circonstances.

il y a 3 minutes, Cochise 90 a dit :

Je ne crois pas aux extra terrestres mais en Dieu oui. Parce que d'une part j'ai prié et j'ai eu des réponses, il n'y a que celui qui demande qui reçoit... Et puis il y a l'histoire du peuple Juif qui après avoir été dispersé pendant 20 siècles est à nouveau  un état, chose que la Bible a annoncé par les prophètes il y a 26 siècles pour les prophètes Jérémie, Ézéchiel...... Voilà, Dieu dit à Jérémie qu'il veille sur sa parole pour l'exécuter, Dieu est maître des temps et des circonstances.

" Parce que d'une part j'ai prié et j'ai eu des réponses, il n'y a que celui qui demande qui reçoit... "

Moi je crois qu'il y a en a des millions et même des milliards qui prient et n'obtiennent rien... et reste dans leur misère absolue...

Moi je crois que nombre de non croyants et même athées pur et durs obtiennent des choses sans avoir fait appel à un quelconque dieu...

Simple question de circonstance et de hasard !

Si vraiment la prière était la solution, tout le monde prierait  depuis longtemps .

il y a 15 minutes, Cochise 90 a dit :

Je ne crois pas aux extra terrestres mais en Dieu oui. Parce que d'une part j'ai prié et j'ai eu des réponses, il n'y a que celui qui demande qui reçoit... Et puis il y a l'histoire du peuple Juif qui après avoir été dispersé pendant 20 siècles est à nouveau  un état, chose que la Bible a annoncé par les prophètes il y a 26 siècles pour les prophètes Jérémie, Ézéchiel...... Voilà, Dieu dit à Jérémie qu'il veille sur sa parole pour l'exécuter, Dieu est maître des temps et des circonstances.

La bible ? on croit rêver .

Même une montre cassée donne l'heure deux fois par jour .

Le 10/06/2018 à 20:58, LAKLAS a dit :

...Et ma foi ses arguments en valent bien d'autres et méritent qu'on s'y intéresse... !!

Dikran Elmassian : Dieu n’existe pas

 

LA FICTION « DIEU »

Je me propose, dans une étude détaillée, d’examiner successivement et d’essayer de réfuter toutes les preuves qui, à l’appui de la justification de l’existence d’un Dieu, ont été avancées par des hommes d’une compétence incontestable en ce qui concerne les sciences positives, tels que, pour l’antiquité, Platon et Aristote, et dans une époque plus rapprochée de nous Leibnitz, Descartes, Pascal, Locke, Newton, Kant, ainsi que Voltaire et Rousseau.

Mais si instructif et si attrayant que soit un travail pareil, il est évident qu’il ne peut pas être à la portée de tout le monde, qu’il demande certaines lectures, certaines recherches, certaine perte de temps.

 

D’autre part la conception, l’idée fictive d’un Dieu, être suprême, omnipotent et omniscient, ordonnateur universel de tout ce qui existe, est sans contredit le préjugé le plus terrifiant et le plus profondément ancré en nous, celui dont la perception nous est venue le plus inconsciemment, partant celui qui est le plus difficile à éliminer. On a beau dire que la croyance en une divinité a cessé d’être une réalité, qu’il est permis de la classer dorénavant dans le domaine des fictions à jamais rejetées, « qu’on a plus à s’en occuper ». Illusion que tout cela !

L’athéisme est encore loin d’apparaître à l’immense majorité des humains comme une vérité simple et précise, facilement et logiquement compréhensible ; d’un autre côté, ses partisans le présentent parfois avec une argumentation si compliquée, si enchevêtrée de considérations scientifiques que le commun des foules renonce d’y rien comprendre et continue à croire à l’absurde, plutôt qu’à un galimatias technique.

Mon but est donc ici de démontrer l’absurdité de la conception de l’existence d’un Dieu, non par des preuves scientifiques (dont je ne conteste point la force, mais qui ont le désavantage de ne pas toujours être à la portée de tous), mais en choisissant des preuves tout ensemble excessivement simples et excessivement claires, une argumentation qui ne cède en rien, quant à la solidité et la précision, aux preuves scientifiques et aux démonstrations géométriques, tout en ayant l’avantage d’être accessibles aux intelligences les plus rudimentaires.

Cela permettra à ceux mêmes, je pense, qui ne possèdent aucune notion scientifique de comprendre et de suivre le mécanisme de l’argumentation et de pouvoir par eux-mêmes, en parfaite connaissance de cause, rejeter sans défaillance la conception fictive d’une divinité.

***

Il y a plusieurs cas à considérer dans la démonstration de l’absurdité de l’existence d’un Dieu.

PREMIER CAS

« Dieu », nous dît-on, « être parfait par excellence, créa le monde, l’homme et tout ce qui est. »

Cette affirmation, base fondamentale et but final de toute l’argumentation théologique, contient en elle-même, par son unique énoncé, toute l’inconcevabilité, toute l’absurdité de l’existence d’un Dieu. Il suffira, pour s’en rendre compte, de poser cette toute simple question : Pourquoi Dieu créa-t-il le monde ?

En effet, pourquoi le créa-t-il ?

Ce ne pouvait évidemment pas être parce qu’il en avait besoin pour l’accomplissement de n’importe quel dessein. Car avoir besoin de quelque chose en vue d’accomplir quoi que ce soit, c’est manquer de quelque chose nécessaire à l’omnipotence, c’est avouer une impuissance, une incapacité. Or, Dieu étant par définition un être suprêmement parfait, ce serait proclamer sa déchéance que de prêter à son œuvre n’importe quel but, n’importe quelle fin, n’importe quelle intention. N’est-il pas, en tant qu’être parfait, absolu et complet en lui-même. Il se suffit donc à lui-même et n’a, ne peut avoir besoin de personne, ni de rien.

Pourquoi donc, à un moment donné, créa-t-il le monde ? Et si ce monde n’a pas existé éternellement, pourquoi ne l’a-t-il pas créé ou plus tôt ou plus tard ? Pourquoi se décida-t-il à le créer à tel moment donné plutôt qu’à tel autre, et par quoi y fut-il déterminé ?

On m’objectera peut-être que ses desseins sont insondables ? Mais cette seule constatation que Dieu peut avoir un dessein quelconque, insondable ou non, me suffit ; parce que cela démontre avec éclat la déchéance, l’absurdité de Dieu.

Car enfin, si à un moment donné de son existence, il créa l’homme et l’univers, c’est qu’il se proposait une certaine fin, qu’il obéissait à un certain mobile : soit d’éprouver sa toute puissance, par simple distraction, en vue d’assister aux tribulations de ses créatures. Mais en tant qu’être parfait, il ne pouvait avoir besoin d’aucune distraction et avant que l’œuvre de la création soit accomplie, il devait savoir le processus des évolutions de cette œuvre.

C’était donc bien là un travail, une œuvre absolument inutile, absolument nuisible.

Pourquoi donc a-t-il tenu à créer quand même cette œuvre d’inutilité, ce travail d’imbécillité, lui qui est censé être le parfait des parfaits, le Plus-que-Parfait ?

De quelque côté qu’on tourne la question, sous quelque face qu’on l’envisage, de quelque manière qu’on l’explique, on sera inéluctablement forcé d’avouer l’une de ces deux choses :

Ou bien Dieu avait un dessein quelconque, une intention déterminée de créer le monde et l’homme, et alors dire qu’un être parfait peut avoir un dessein, une intention quelconque, à un moment donné, c’est dire qu’il manquait de quelque chose, qu’il n’était pas parfait, qu’il n’était, partant, pas Dieu.

Ou Dieu créa le monde et l’homme, tout en n’ayant aucun besoin, tout en ne se proposant aucune fin, tout en n’obéissant à aucun mobile ; et alors, admettre une pareille supposition, c’est admettre l’absurde.

Je défie les théologiens de sortir de ce cercle.

DEUXIÈME CAS

« Dieu », nous dit-on, « est le seul être parfait, le seul être éternel ; le monde qu’il créa est périssable ; l’homme qu’il créa a pu déchoir. »

Si Dieu est parfait, l’œuvre qu’il crée (et on vient de voir toute l’absurdité d’une telle supposition) ne peut être que pareillement parfaite. Car s’il créait imparfaitement quoi que ce soit, il le ferait — soit par impuissance — et alors il ne serait plus l’être omnipotent, partant, parfait, — soit par mauvais vouloir — et, alors, il ne serait non plus parfait, n’ayant pas parmi ses attributs celui de la bonté.

Donc, nécessairement, impérieusement, tout ce qui procédera de lui ne pourra être que son « alter ego », qu’une perfection en tout point pareille à lui, qu’un autre Dieu.

Mais si, d’autre part, le monde que Dieu créa est une chose périssable, c’est que ce monde n’est point parfait ; or, ayant créé une chose imparfaite, Dieu, lui-même, est imparfait.

Si, de même, l’homme a pu déchoir, c’est qu’il était créé imparfait, par conséquent celui qui l’avait créé imparfait ne pouvait lui-même être qu’imparfait.

Il est vrai que les théologiens prétendent qu’à l’origine le monde et l’homme ont été créés parfaits et que la déchéance de l’homme a résulté de sa propre faute.

Cette explication permet de relever une nouvelle preuve de l’absurdité de l’existence de Dieu.

En effet, si le monde et l’homme étaient parfaits à leur création, ils ne pouvaient point ni s’altérer, ni déchoir. Car la perfection ou existe, ou n’existe pas ; elle ne peut ni déchoir, ni s’altérer, ni se transformer, quoi qu’il puisse arriver. Et si on prétend me soutenir le contraire, si on prétend me démontrer qu’il est possible qu’une perfection déchoie ou s’altère à un moment donné, j’aurai alors le droit de croire qu’à un moment donné Dieu aussi, malgré sa perfection, pourra déchoir ou s’altérer.

D’où il résulte clairement qu’étant déchu et altéré, ni l’homme ni le monde ne pouvaient être à l’origine créés parfaitement, la perfection ne s’altérant jamais.

Donc, Dieu les avait créés imparfaitement, soit par ignorance, soit par incapacité, soit par animosité. Donc Dieu lui-même est un être imparfait, partant, l’idée de Dieu est une fiction.

TROISIÈME CAS

« La raison », nous dit-on, « de la déchéance de l’homme est imputable à lui-même. »

Un Dieu est parfait ou il ne l’est pas. Dans le second cas, il n’est point Dieu. Dans le premier, il est nécessairement omniscient. A ce titre, il savait d’avance que l’homme devrait déchoir à un moment donné, par le concours de telles circonstances ; or, étant un être omnipotent en même temps qu’omniscient, il était également en son pouvoir, soit de changer le cours de ces circonstances, en les remplaçant par d’autres, soit de créer l’homme avec une trempe plus résistante. Ne l’ayant point fait, et rien ne se produisant à l’insu ou au mépris de la volonté divine, l’homme devait, malgré lui, fatalement déchoir. Or, Dieu, tout en sachant cette déchéance, tout en étant capable de la prévenir, s’y est tout de même refusé ; donc il devient ainsi le véritable responsable, le seul auteur de la déchéance humaine.

De même, Dieu étant tout, contenait en lui le bien, et le mal — s’il est vrai que le mal existe. L’homme, partie de ce tout et ne procédant que de ce tout, ne pouvait tenir le mal qui est en lui ou dans la nature que de ce tout, partant de Dieu. Donc, Dieu le contenait en lui-même et le transmettait lui-même à l’homme. D’où il résulte que ce n’est point l’homme qui est responsable de sa déchéance, mais Dieu, source suprême de tout ce qui existe.

Son œuvre était donc imparfaite, et lui-même étant alors imparfait, ne peut exister.

QUATRIÈME CAS

« L’âme humaine », nous dit-on, « est immortelle. »

Si l’âme humaine est immortelle, c’est qu’elle existera toujours, qu’elle n’aura point de fin. Mais si nous existons toujours, nous ne dépendons de personne, nous sommes aussi éternels, aussi infinis, aussi immuables que Dieu lui-même ; par conséquent, ce n’est point de Dieu que notre immortalité dépend, parce que le cas contraire impliquant nécessairement une fin, nous ne serions pas immortels.

Dire que nous sommes immortels, c’est dire que nous existerons toujours, qu’aucun être ne pourra nous éliminer, que nous existerons indépendamment de Dieu, qu’il le veuille ou non.

Si donc, nous sommes immortels, nous le serons malgré Dieu ; si nous ne le sommes pas, ayant été créés imparfaits, notre créateur lui-même ne peut être qu’imparfait.

Dans les deux éventualités, Dieu n’est qu’une fiction et n’existe que dans les imaginations maladives.

***

On pourrait multiplier les cas, mais ceux qui précèdent suffisent simplement à démontrer l’impossibilité de l’existence d’un Dieu.

Dikran ELMASSIAN
l’anarchie N°39, Jeudi 4 janvier 1905.

 

 

 

 

1905 ? Impressionnant, ce texte n'a pas pris une ride, chapeau...

Il y a 2 heures, Mite_Railleuse a dit :

La foi serait-elle innée ? Sans aucun stimulus extérieur à soi ?

C'est une excellente question. Et je ne crois pas qu'on ait la réponse, même si certaines équipes de chercheurs ont tâté le terrain, si je puis dire...faudrait juste que je retrouve l'étude, qui était je crois en accès libre - et dans mon bordel c'est pas gagné -

il y a 21 minutes, chanou 34 a dit :

C'est une excellente question. Et je ne crois pas qu'on ait la réponse, même si certaines équipes de chercheurs ont tâté le terrain, si je puis dire...faudrait juste que je retrouve l'étude, qui était je crois en accès libre - et dans mon bordel c'est pas gagné -

Sinon il y a "Et l'Homme créa les Dieux" de Pascal Boyer que vous trouverez gratuitement en ligne si vous cherchez bien (je l'ai trouvé). Mais j'ai seulement pu le survoler. Ca m'a l'air assez intéressant, explorant d'autres voies que les explications habituelles, notamment avec le recours aux dernières avancées en sciences cognitives (enfin ça date de 2003 tout de même donc ce ne sont pas les toutes dernières avancées).

Le 11/06/2018 à 09:55, stvi a dit :

et les croyants demandent une preuve de son inexistence ,c'est une polémique qui dure depuis des siècles .....

c'est un débat stérile ,chacun campe dans ses certitudes ...ce chacun est tellement peu sûr de ses convictions qu'il a besoin d'être conforté dans son engagement  en affichant ses convictions et en espérant un retour ... 

....hmmmm...douter alors de son choix affectif?   douter de l'amour que l'on porte à ses enfants??  celui dont tu parles n'a pas encore fait son choix, et le questionnement dont tu parles est légitime. 

Le 11/06/2018 à 15:27, Répy a dit :

Tant que des prétentieux affirmeront avoir la preuve de l'existence ou de l'inexistence de dieu, ce sera la porte ouverte à toutes les guerres de religion.

Ces prétentieux confondent "preuve formelle" et intime conviction" !

Oui, vraiment, un plaisir de te lire Répy.

Puis je à nouveau ajouter que cette " intime conviction" nous offre un chemin à parcourir....la curiosité et l'amour sont de puissants moteurs.  

Le 11/06/2018 à 18:53, Barbara lebol a dit :

Je me demande comment il est possible d'avoir des certitudes sur l'existence ou la non-existence de dieu.

Objectivement, scientifiquement, nous n'avons aucune preuve.

Il reste la foi, mais ce n'est pas une preuve !

Je suppose que tu aimais l'un de tes aieux disparu. Prouve le?  ( question idiote n'est ce pas?)

Il y a 12 heures, Mite_Railleuse a dit :

La foi serait-elle innée ? Sans aucun stimulus extérieur à soi ?

Tres bonne question. La réponse pourtant va de soi. L'empreinte familiale, le milieu, t'offre une démarche affective, spirituelle, usant de telle ou telle croyance. Mais le résultat est le même! tu adhère à cette démarche affective, spirituelle, ou pas. Peu importe le dogmatisme. 

Donc non, la foi n'est pas innée. ( de même que la pensée, sans aucun doute, est un acte social)

Croire est un choix intime ne supportant ni preuve ni raison. Ceci est valable pour toutes les religions, dont personne ne peut douter qu'elle est inspirée, dans sa forme ou particularité, par le milieu.

Il est vrai que certaine personnes, arrivées à un age de "raison", modifient l'inspiration initiale et se "convertissent". J'avoue etre tres admiratif devant ce transfert qui me semble être difficile. Une sorte de légitime rejet de son éducation afin de modifier en conscience son parcours religieux. 

Je leur dis bravo, en espérant que ce nouveau parcours ou chemin intime ne relève pas d'une analyse stratégique, propre à se rapprocher d'un nouvel environnement. 

j'avoue ne pas comprendre qu'il puisse exister une approche " analytique" de la croyance, mais je peux me tromper.

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

Donc non, la foi n'est pas innée. ( de même que la pensée, sans aucun doute, est un acte social)

 

Je nuancerais ce genre d'affirmation...

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092656613000500

Il existe certainement un profil génétique prédisposant ( comme pour beaucoup de comportements humains).

Il y a 2 heures, saxopap a dit :

....hmmmm...douter alors de son choix affectif?   douter de l'amour que l'on porte à ses enfants??  celui dont tu parles n'a pas encore fait son choix, et le questionnement dont tu parles est légitime. 

primo l'athéisme ou la croyance sont du domaine de la raison ( ou plutôt de l'irrationnel) et non de l'affectif ,secundo c'est en ne doutant pas de l'amour qu'on porte ou qu'on reçoit ,qu'on s'expose aux pires désillusions ....par expérience personnelle ,tomber de haut en ne doutant pas fait beaucoup plus mal que douter et entretenir un amour qu'on sait fragile ....