il y a 3 minutes, Enchantant a dit :

Trèfle de balivernes, comme dirait un lapin dans un champs de luzerne…Selon vous, LouiseAragon, c’est quoi des principes démocratiques ?

Comme il semble que vous soyez la seule à posséder la réponse à cette question importante, je serai curieux de vous lire sur le sujet ?

Et vous vous y connaissez aussi en insultes et injures ad hominem et ad personam ? 

il y a 1 minute, LouiseAragon a dit :

ad hominem et ad personam

Traduction SVP! je ne parle pas le latin!

Il y a 3 heures, boeingue a dit :

il est préférable de vivre en France et dans la plupart des pays européns !!

je n'empéche personne d'aller vivre en Afrique ,Moyen Orient ,Maghreb , Amérique latine ,et de nombreux pays asiatiques !!!

Certes, mais personne ici ne le conteste... Ce n’est pas parce que certains pays sont des dictatures que ça fait de la France une démocratie. Il n’y absolument aucun lien de causes à effets entre les deux. Mais visiblement certains ici en trouvent. Je serais curieux d’avoir une explication là-dessus.

Le 09/06/2018 à 10:53, Enchantant a dit :

Avant de gloser à l’infini, sur le déclin de la démocratie, il faudrait d’abord s’accorder sur ce que l’on comprend de la chose !

Si un gouvernement élu n’applique pas strictement ce que pense et je crois, est-il antidémocratique ?

Si une justice applique des règles de droit et sanctionne financièrement ceux qui ne les respectent pas, est-on dans un régime antidémocratique ?

Si un état m’interdit de faire exactement tout ce qui me plait, est-il anti démocratique ?

Déjà, si vous répondez sincèrement à ces trois questions-là et que vous en concluez que ce régime politique est bien antidémocratique, c’est que vous ne savez pas ce qu’est la démocratie.

En conclusion, vous n’êtes pas raisonnablement habilité, à juger ce que représente la démocratie.

Justement j'ai bien conscience que tout le monde ne définit pas la démocratie de la même manière, et c'est bien pour cette raison que je précise bien que la lecture de ce comparatif se fait sur des critères bien précis. Si vous êtes en désaccord avec ces critères à vous d'expliquer pourquoi.

Citation

Appellerais tu démocratie un pays où l'on demande l'avis du peuple, et une fois connu, on s'arrange pour malgré tout imposer le choix inverse ?
C'est pourtant exactement l'histoire du traité Constitutionnel Européen.

Ben non le traité constitutionnel européen n’a jamais été mis en œuvre . 

De fait les français se sont rabattus sur le plan b promis et ont élu Sarko et son mini traite à une très large majorité . Mini traité annoncé avant l’election Sur les plateaux TV, programme et journaux . 

Dans le même genre on a le référendum de Tsipras mais le problème des référendums c’est quand ils ne sont pas autoporteurs , manquait à la question posée , retour au drachme et grexit : oui non . Là le référendum aurait vraiment été démocratique .

Il y a 7 heures, DroitDeRéponse a dit :

 

Ben non le traité constitutionnel européen n’a jamais été mis en œuvre . 

De fait les français se sont rabattus sur le plan b promis et ont élu Sarko et son mini traite à une très large majorité . Mini traité annoncé avant l’election Sur les plateaux TV, programme et journaux . 

Dans le même genre on a le référendum de Tsipras mais le problème des référendums c’est quand ils ne sont pas autoporteurs , manquait à la question posée , retour au drachme et grexit : oui non . Là le référendum aurait vraiment été démocratique .

Entourloupe de première, ce traité était censé intégrer les principaux changements voulus par ceux qui ont rejeté le TCE, et en fin de compte, il reprenait exactement les mêmes choses qu'avant. Sarkozy a manipulé les français pour refaire passer le TCE et le faire ratifier par voie parlementaire. Oser prétendre que la ratification a été plébiscitée par les français c'est reprendre le mensonge de Sarkozy, et on n'en attendait pas moins de vous.

Concrètement, au delà des mensonges, le peuple a rejeté un traité, et les parlementaires, sur l'initiative de Sarkozy, ont bien ratifié ce traité contenant toutes les dispositions que le peuple français avait rejeté, contre la volonté du peuple.

il y a une heure, jimmy45 a dit :

Entourloupe de première, ce traité était censé intégrer les principaux changements voulus par ceux qui ont rejeté le TCE, et en fin de compte, il reprenait exactement les mêmes choses qu'avant.

Non la constitution européenne n’existe pas 

Citation

Sarkozy a manipulé les français pour refaire passer le TCE et le faire ratifier par voie parlementaire.

Le mini traite était très clairement dans le programme de Sarkozy et annonce haut et fort avant l’election . Mais on l’aura compris, avec ton obédience si les gens ne votent pas comme tu le souhaites ils ont été manipulés , et s’ils ne peuvent pas voter pour la déchéance de nationalité parce que ca dérange certains alors là c’est bien aussi car l’avis des gens n’etait pas Assez éclairé . 

Citation

Oser prétendre que la ratification a été plébiscitée par les français c'est reprendre le mensonge de Sarkozy, et on n'en attendait pas moins de vous.

Je constate que Sarkozy a fait campagne sur le mini traite et qu’il s’y est attelé sitôt élu . Par contre ceux qui ont bien enflé le peuple avec leur plan B ce sont bien foutu de la gueule des français 

Citation

Concrètement, au delà des mensonges, le peuple a rejeté un traité, et les parlementaires, sur l'initiative de Sarkozy, ont bien ratifié ce traité contenant toutes les dispositions que le peuple français avait rejeté, contre la volonté du peuple.

 

 

Un mensonge répète dix fois ne fait pas une vérité . Ce temps là est révolu Jimmy essayez autre chose . Ce n’est pas en cherchant à manipuler les faits que votre obédience arrivera à ses fins .

Les français ont choisi le plan B . Pas celui de Fabius, Melenchon et consort , mais celui de Sarkozy, par les urnes et en toute transparence.

Le 10/06/2018 à 13:08, LouiseAragon a dit :

Et ça c'est anti démocratique ? Vous trouvez pas qu'ils exagèrent à Amnesty, peuvent pas se taire ? 

Amnesty a perdu toute crédibilité le jour où ils ont sorti un rapport glosant sur 20 pages des "discriminations" contre les musulmans en France, avant de se contenter d'un unique chapitre pour les persécutions contre les chrétiens dans le monde.

Fermer le ban.

Il y a 7 heures, jimmy45 a dit :

le peuple a rejeté un traité, et les parlementaires, sur l'initiative de Sarkozy, ont bien ratifié ce traité contenant toutes les dispositions que le peuple français avait rejeté, contre la volonté du peuple.

La question à laquelle je n'ai pas la réponse est quelle volonté ? Le peuple a-t-il voté non comme Besancenot ou comme Le Pen, comme Pasqua ou comme Fabius ou je ne sais qui encore ? A moins qu'il est voté contre Chirac qui était pour le oui espérant que Chirac ferait comme De Gaule, qu'il démissionnerait. Chirac a toujours dit qu'il était gaulliste, mais pas gaullien; il n'a pas démissionné. Et, nous avons perdu et fait perdre à l'Europe une belle occasion d'être à terme un état fédéral puissant, face à la fédération des USA, de la Fédération de Russie, de la Chine, et à tous ceux qui montent en puissance. nous en payons le prix et ce n'est pas fini.

Bonjour, j'aimerai soumettre à votre sagacité ce documentaire qui tombe à pic dans la discussion telle qu'elle est posée et s'amorce. On y trouvera définition de la démocratie, de la définition de ce que l'on entend aujourd'hui par démocratie, tout à fait différente, et de ce gap entre théorie et application qui nourrissent une défiance. Philosophes, politiciens, citoyens, etc. apportent leurs analyses...

Bon visionnage à toutes et tous.

Il y a 2 heures, pluc89 a dit :

La question à laquelle je n'ai pas la réponse est quelle volonté ? Le peuple a-t-il voté non comme Besancenot ou comme Le Pen, comme Pasqua ou comme Fabius ou je ne sais qui encore ? A moins qu'il est voté contre Chirac qui était pour le oui espérant que Chirac ferait comme De Gaule, qu'il démissionnerait. Chirac a toujours dit qu'il était gaulliste, mais pas gaullien; il n'a pas démissionné. Et, nous avons perdu et fait perdre à l'Europe une belle occasion d'être à terme un état fédéral puissant, face à la fédération des USA, de la Fédération de Russie, de la Chine, et à tous ceux qui montent en puissance. nous en payons le prix et ce n'est pas fini.

Je veux bien entendre cette argumentation pluc, en effet le non tout comme le oui est un agrégat de volontés qui ne vont pas forcément dans le même sens. Et on peut effectivement différencier deux "non" principalement, le "non" pro européen, et le "non" anti européen.

Sarkozy avait démagogiquement prétendu qu'il avait renégocié avec les autres gouvernements européens un traité qui prenait en compte les principales critiques faites par le camp du non.

Et notamment je m'en souviens comme si c'était hier, qu'il avait fait retirer toute la partie III, grosso modo la partie la plus critiquée car gravant dans le marbre des politiques économiques. D'où le terme de "mini traité", se résumant à ce qui faisait selon lui l'unanimité ...

Sauf que son "mini traité" n'était qu'une manipulation, la partie III n'était en rien retirée, et les politiques économiques ont bien été gravées dans le marbre des traités ...

Bien sûr dans le camp du non nous n'avons jamais été dupes, mais cela lui a permis avec l'aide des médias de détourner totalement l'attention de la question européenne pendant les élections avec cette promesse.

S'il a été élu ce n'est évidemment pas dutout en raison de la question européenne. Et la preuve son adversaire était aussi une partisante du oui.

Il a été élu évidemment sur un programme général, et il s'est fait élire essentiellement sur le thème de l'insécurité qui a pollué le débat public pendant des semaines avant l'élection présidentielle.

Sarkozy paradoxalement a bénéficié à ce titre du vote de l'extrême droite, l'amenant à un score de plus de 30% à l'élection présidentielle au 1er tour, et laissant Lepen à son score le plus bas alors qu'il était au 2ème tour 5 ans plus tôt.

Hors cet électorat était essentiellement anti européen, c'est dire à quel point la question européenne s'est incarnée dans le vote Sarkozy ...

Alors comme d'habitude DDR compte sur le fait que vous avez oublié tous ces évènements pour vous faire avaler ses bobards.

PS : Pour ce qui concerne Chirac vous délirez. Il vous suffit de lire les quelques tribunes faites par les défenseurs de non pour comprendre que le "non" était clairement un rejet de l'UE actuelle et de celle qui était préparée par le TCE sur le fond, et que cela n'avait rien avoir avec Chirac ou des manoeuvres politiciennes de bas étage. Je vous rappelle qu'il s'agissait d'un référendum, pas d'un vote des partis politiques. Les citoyens se sont emparés de la question.

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Les français ont choisi le plan B . Pas celui de Fabius, Melenchon et consort , mais celui de Sarkozy, par les urnes et en toute transparence.

Ah, parce que les présidentielles ne se sont jouées que sur cette question ? En toute transparence, tous les bulletins Sarko portaient la mention "pour le mini traité". 
"En toute transparence", ben voyons.

C'est cela qui est drôle avec votre système majoritaire : on a l'impression que majoritairement les électeurs ont soutenus à fond chacune des mesures du candidat ... comme s'ils pouvaient choisir ce qu'ils soutiennent ou non dans un programme. 
Et les candidats d'arguer qu'ils ont été élu pour telle mesure, puis pour telle mesure, etc ... alors que le choix est celui d'un package. En toute transparence, c'est déjà cela qu'il faudrait reconnaître.

Ben, et en toute bonne foi, là, la question avait été clairement posée, et la réponse avait été tout aussi claire.
C'est assez choquant d'expliquer que la candidature de Sarkozy à l'élection présidentielle  - et donc touchant l'ensemble de la politique de la France - serait plus légitime qu'un référendum sur une question précise.
Encore une fois, ta vision de la démocratie fait froid dans le dos ... la démocratie, c'est la liberté du peuple à laisser décider les technocrates pour son bien, c'est ça, l'idée ?

C'est surtout marrant venant d'un gus - Sarkozy - qui a toujours joué les girouettes sur le référendum, jusqu'à se contredire (mais bon, Sarko, c'était ça, comme Macron : tout et son contraire, du moment que ça passe).

il y a 36 minutes, Pheldwyn a dit :

Ah, parce que les présidentielles ne se sont jouées que sur cette question ? En toute transparence, tous les bulletins Sarko portaient la mention "pour le mini traité". 
"En toute transparence", ben voyons.

Excuse moi mais toute personne contre l’idee d’un traité sans constitution et qui a voté Sarko devrait se voir retirer des points sur sa carte électorale. Il a clairement claironné qu’il irait voir Merkel ( fait immédiatement après l’ele ction ) et proposerait un mini traité à celle ci su’il Ferait passer à l’assemblee . C’est tout ce qu’il y a de plus démocratique.

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Excuse moi mais toute personne contre l’idee d’un traité sans constitution et qui a voté Sarko devrait se voir retirer des points sur sa carte électorale. Il a clairement claironné qu’il irait voir Merkel ( fait immédiatement après l’ele ction ) et proposerait un mini traité à celle ci su’il Ferait passer à l’assemblee .

Tu fais semblant de ne pas comprendre, comme on pouvait s'y attendre.

Pourquoi "retirer des points sur sa carte électorale" ? Cet électeur pouvait être contre le mini-traité, mais encore bien davantage opposé au programme de Royal, la "sale gauchiste". Et comme au final c'est l'un des deux packages qui gagne, il faut faire des choix.
Cela ne signifie que le vote est une adhésion à l'ensemble du programme du candidat.

Comme l'a bien rappelé @jimmy45, Sarko s'est avant tout fait élire sur une thématique d'extrême-droite, plus que sur ce mini-traité européen, et donc avec de nombreuses voix réticentes à l'idée même de l'Europe.

il y a 36 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est cela qui est drôle avec votre système majoritaire

Tu n’es pas français ?

il y a 36 minutes, Pheldwyn a dit :

: on a l'impression que majoritairement les électeurs ont soutenus à fond chacune des mesures du candidat ...

On a l’impression de rien du tout . Quand un candidat parle frexit , plan À, B et C ou mini traite européen, et sur une question aussi cruciale et passionnée que l’Europe qui de surcroît a fait l’objet d’un référendum, si on n’en veut pas , à moins d’etre Con on ne vote pas pour ce candidat .

il y a 36 minutes, Pheldwyn a dit :

 

comme s'ils pouvaient choisir ce qu'ils soutiennent ou non dans un programme. 
Et les candidats d'arguer qu'ils ont été élu pour telle mesure, puis pour telle mesure, etc ... alors que le choix est celui d'un package. En toute transparence, c'est déjà cela qu'il faudrait reconnaître.

Là le package était européen avec en tête de gondole le déblocage d’une UE paralysée . 

il y a 36 minutes, Pheldwyn a dit :

Ben, et en toute bonne foi, là, la question avait été clairement posée, et la réponse avait été tout aussi claire.
C'est assez choquant d'expliquer que la candidature de Sarkozy à l'élection présidentielle  - et donc touchant l'ensemble de la politique de la France - serait plus légitime qu'un référendum sur une question précise.

La question était voulez vous de la constitution ?

Non non ( il paraît qu’il y a un plan B )

Sarkozy a proposé le plan B et a été élu .

C’est la démocratie faut t’y faire 

il y a 36 minutes, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, ta vision de la démocratie fait froid dans le dos ... la démocratie, c'est la liberté du peuple à laisser décider les technocrates pour son bien, c'est ça, l'idée ?

Le contenu du mini traite était connu , le peuple a voté . Moi ce qui me fait froid dans le dos c’est cette manie de remettre chaque vote en cause ainsi que des institutions qui ont été validées par référendum avec une forte majorité et participation. Libre à toi de remettre en cause la légitimité de nos institutions votées par référendum par le peuple mais elles sont beaucoup plus légitimes que tes marottes . 

il y a 36 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est surtout marrant venant d'un gus - Sarkozy - qui a toujours joué les girouettes sur le référendum, jusqu'à se contredire (mais bon, Sarko, c'était ça, comme Macron : tout et son contraire, du moment que ça passe).

 

 

Les français sont libres de voter pour qui ils veulent même si ça te déplaît 

il y a 18 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu fais semblant de ne pas comprendre, comme on pouvait s'y attendre.

Pourquoi "retirer des points sur sa carte électorale" ? Cet électeur pouvait être contre le mini-traité, mais encore bien davantage opposé au programme de Royal, la "sale gauchiste".

Royal qui a appelé au oui pour le TCE

https://mobile.lemonde.fr/societe/chat/2005/03/29/constitution-europeenne-les-arguments-du-oui_631786_3224.html

Les français ont mis au second tour deux pro européens en faveur du déblocage .

il y a 18 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Et comme au final c'est l'un des deux packages qui gagne, il faut faire des choix.
Cela ne signifie que le vote est une adhésion à l'ensemble du programme du candidat.

Non mais à ces grandes lignes oui . La ligne de Sarko c’etait la relance européenne le déblocage et le rapprochement avec Merkel . Mais on avance ton mini traite anti démocratique devient finalement un vote de package et ant royal elle même très pro européenne. C’est dire si leur non était porté par une grande conviction du coup . Ils auraient voté mini traité pour ne pas voter Royal . Leur choix démocratique là encore ( si tant est que tu aies raison ce qui n’est pas le cas Sauf preuve )

il y a 18 minutes, Pheldwyn a dit :

Comme l'a bien rappelé @jimmy45, Sarko s'est avant tout fait élire sur une thématique d'extrême-droite, plus que sur ce mini-traité européen, et donc avec de nombreuses voix réticentes à l'idée même de l'Europe.

Ben voyons . Rien ne les empêchait de voter FN pour avoir la thématique et l’anti UE .

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

Ben voyons . Rien ne les empêchait de voter FN pour avoir la thématique et l’anti UE .

 

A l'élection précédente les français ont montré aux électeurs du FN que Lepen ne sera jamais président. Chirac a même fait un score de dictature bananière ... C'est dans ce contexte que Sarkozy a très bien compris qu'il avait toutes les chances de capter l'électorat d'extrême droite et qu'il a axé l'essentiel de sa campagne sur la sécurité.

Et c'est bien ce qui s'est passé. Lepen a fait 9%. Et Sarkozy 31%. Les sympathisants d'extrême droite ont cru que Sarkozy allait exaucer leurs voeux. Mais ce ne fut pas le cas. Ils ont tous rebasculer sur Marine Lepen à l'élection suivante.

Donc arrêtes tes bobards.

Il y a plein de gens anti européens qui ont voté pour Sarkozy, car ce n'était clairement pas le sujet central pour eux.

il y a 15 minutes, jimmy45 a dit :

A l'élection précédente les français ont montré aux électeurs du FN que Lepen ne sera jamais président. Chirac a même fait un score de dictature bananière ... C'est dans ce contexte que Sarkozy a très bien compris qu'il avait toutes les chances de capter l'électorat d'extrême droite et qu'il a axé l'essentiel de sa campagne sur la sécurité.

Et c'est bien ce qui s'est passé. Lepen a fait 9%. Et Sarkozy 31%. Les sympathisants d'extrême droite ont cru que Sarkozy allait exaucer leurs voeux. Mais ce ne fut pas le cas. Ils ont tous rebasculer sur Marine Lepen à l'élection suivante.

Donc arrêtes tes bobards.

Il y a plein de gens anti européens qui ont voté pour Sarkozy, car ce n'était clairement pas le sujet central pour eux.

 

Sarkozy a martelé qu’il irait discuter avec Merkel et ferait passer par l’assemblee Le mini traité pour débloquer une Europe paralysée.  Donc s’ils ont cru que Sarkozy réaliserait leur vœu il faut croire qu’ils n’etaient Pas opposé à l’idee . Lol . Ou alors c’est bien ce que je disais fallait leur enlever des points sur la carte électorale . Naaan pasque sinon ça a du leur faire drôle Angela et Nicolas hein ?

Mais bon j’comprends faut bien réécrire l’histoire ma bonne dame .

il y a 10 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Sarkozy a martelé qu’il irait discuter avec Merkel et ferait passer par l’assemblee Le mini traité pour débloquer une Europe paralysée.  Donc s’ils ont cru que Sarkozy réaliserait leur vœu il faut croire qu’ils n’etaient Pas opposé à l’idee . Lol . Ou alors c’est bien ce que je disais fallait leur enlever des points sur la carte électorale . Naaan pasque sinon ça a du leur faire drôle Angela et Nicolas hein ?

Mais bon j’comprends faut bien réécrire l’histoire ma bonne dame .

 

Le martellement dont tu parles, c'est ta propre appréciation. Par contre le fait que Sarkozy a gagné l'élection alors que les médias l'ont bien aidé en multipliant les sujets sur l'insécurité est de notoriété publique. Le fait que Sarkozy ait axé sa campagne sur l'insécurité et repris le discours du FN l'est tout autant, on se rappelle des critiques dont il fut l'objet même dans son propre camp à ce sujet et il a mis tout le monde d'accord à l'UMP en captant plus la moitié de l'électorat du FN. Ca c'est un fait. Sarkozy 31%, Lepen 9%.

Le seul à tenter de réécrire l'histoire ici c'est toi. Sérieusement qui va te croire ??? Tu es ridicule en essayant de faire croire que l'élection de Sarkozy était un plébiscite pour la remise en cause du référendum de 2005 ... Combien de sondages sont sortis depuis qui confirment qu'une majorité de gens ne veulent pas de l'UE actuelle ?

il y a 24 minutes, jimmy45 a dit :

Le martellement dont tu parles, c'est ta propre appréciation. Par contre le fait que Sarkozy a gagné l'élection alors que les médias l'ont bien aidé en multipliant les sujets sur l'insécurité est de notoriété publique. Le fait que Sarkozy ait axé sa campagne sur l'insécurité et repris le discours du FN l'est tout autant, on se rappelle des critiques dont il fut l'objet même dans son propre camp à ce sujet et il a mis tout le monde d'accord à l'UMP en captant plus la moitié de l'électorat du FN. Ca c'est un fait. Sarkozy 31%, Lepen 9%.

Le seul à tenter de réécrire l'histoire ici c'est toi. Sérieusement qui va te croire ??? Tu es ridicule en essayant de faire croire que l'élection de Sarkozy était un plébiscite pour la remise en cause du référendum de 2005 ... Combien de sondages sont sortis depuis qui confirment qu'une majorité de gens ne veulent pas de l'UE actuelle ?

 

 

 

http://www1.rfi.fr/actufr/articles/088/article_51166.asp

Politique étrangère et défense :

• ● Maintenir le budget de la Défense à son niveau actuel
  ● Développer de nouvelles armes (armes antimissiles)
  ● Créer un conseil de sécurité national et une agence de sécurité civile
  ● Lancer une réflexion sur la doctrine de dissuasion nucléaire
  ● Europe : renforcer la préférence communautaire en matière économique
  ● Réévaluer l'euro
  ● Contre l'intégration de la Turquie dans l'Union européenne
  ● Adopter un nouveau traité européen simplifié par voie parlementaire
  ● Augmenter le budget consacré à la défense européenne

  =============

• Bon Sinon tu te remates la tv de l’epoque Etc .

https://www.nouvelobs.com/politique/elections-2007/20070228.OBS4737/ue-sarkozy-propose-un-traite-simplifie.html

1. L'Obs
2.  
3.  > Politique
4.  
5.  > Elections 2007

UE : Sarkozy propose "un traité simplifié"

=======

https://www.touteleurope.eu/actualite/les-elections-francaises-et-l-enjeu-constitutionnel-europeen.html

Alain Lamassoure, responsable des questions européennes à l'UMP, a précisé l'idée de Nicolas Sarkozy de faire adopter rapidement par les 27 un traité simplifié, un terme qu'il préfère à celui de "mini traité". Celui-ci reprendrait les quelque 130 articles du projet de traité constitutionnel qui apportent des dispositions nouvelles par rapport aux textes actuels. Comme il ne s'agirait pas d'une Constitution mais d'un traité ordinaire, il serait "légitime" de le faire ratifier par le Parlement.

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Bon bref il a fait ce qu’il a dit . Amis révisionnistes: bonsoir