Réforme des retraites

Il y a 4 heures, petirobert a dit :

mais c est une moyenne , nous savons tous  que la classe politique française est une des plus nombreuse d Europe , c est peut être  cela qui fait  remonter le taux des pensions .  D 'autant qu'ils peuvent cumuler les retraites des différents mandats . je trouve que ces moyennes  de retraites ne développent pas suffisamment les emplois exercés et les catégories  professionnelles  . De faire une moyenne est  facilement trompeur.

Ben voyons, ce sont politiques retraités qui remontent le niveau ? tu n'as pas l'impression que ton affirmation est particulièrement trompeuse ? 

Par contre, je suis d'accord avec toi sur un point, toutes les retraites ne sont le reflet de l'emploi exercé. Quand on sait qu'un conducteur de train gagne à 52 ans, 3000 balles de retraite, franchement, ce n'est pas justifié ! 

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Tout dépend du mouvement social et des français.

 

ouais ouais ! tout dépend s'il est réélu, tout dépend des législatives, tout dépend si la Merluche est premier ministre ... 

et maintenant tout dépend du mouvement social 

Ce qui est marrant avec toi, ce sont tes éternelles certitudes qui ne cessent de faire des flops.

il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pas parce que le premier ministre n’entend pas négocier que ça empêche les parlementaires de trouver des accords . Si LR ,NUPES et RN votent la retraite à 60 ce sera 60 et non négociable 

Il aurait fallu qu'ils se mettent d'accord sur un texte complet en même pas 9j, pas simplement un article, et qu'en plus le Sénat suive. Bref, impossible.

Et donc le gouvernement pouvait même envoyer bouler des articles votés (même une improbable retraite à 60 ans ^^), donnant à inspecter son texte d'origine.

il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les parlementaires avaient la capacité de débattre de ce point .

Tu parles !

Et il y avait des choses à débattre avant : suppression des régimes spéciaux, financements alternatifs, ...

il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Maintenant avec des dizaines de milliers d’amendements poubelle de la  NUPES forcément il ne peut pas y avoir débat à part savoir si Mr Dussopt est un assassin et autres noms d’oiseaux .

Des milliers ou 200 ça n'aurait strictement rien changé.Tu n'es pas aussi naïf ou béotien sur le fonctionnement de l'assemblée et de nos institutions ?

il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les députés renaissance ne sont pas seuls à l’assemblée. Donc ces propositions ont été faites et rejetées par les élus de la République, LR, RN ? ,  ….

Encore une fois, le gouvernement peux même faire table rase des articles ou amendement votés.

L'assemblée a rejeté l'article 2 (donc majoritairement), le gouvernement l'a réintroduit dans le projet transmis au sénat.

il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pas de majorité donc 

Avec les LR, ils en ont.

Mais c'est un jeu hypocrite du chat et de la souris. Même s'ils ne sont pas completement d'accord.

Mais ce serait marrant : que la CMP dénature le projet, en l'amenant vers la ligne des LR, et que ... Renaissance  ne veuille pas le voter. 

il y a 17 minutes, DroitDeRéponse a dit :

À te lire parfois je me pose la question .

Un a priori gratuit et sans doute idéologique ? 

Car sinon, comme je l'ai déjà dit, autant Renaissance et Borne ne représentent pas la majorité, autant une coalition claire et franche Renaissance-LR aurait la légitimité majoritaire à l'assemblée.

C'était la logique du résultat des législatives, du moins dans l'esprit de la Vième.

Il y a 6 heures, soisig a dit :

Ah oui ? et Macron a cédé ??
 

oui https://www.francetvinfo.fr/economie/transports/gilets-jaunes/le-gouvernement-abandonne-la-taxe-carbone_3086335.html

Il y a 6 heures, soisig a dit :

mais pourquoi ont-ils fait chier à tout détruire pendant des mois, du coup ? 

Car ensuite il y a eu d’autres revendications par divers groupuscules.

La Rue n’est pas une entité homogène .

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Non bien sûr ! Il ne reprend logiquement que des amendements votés.

(Ou les siens je crois).

 

Mais au cas où tu en douterais, même si la NUPES n'avait pas fait d'obstruction, le gouvernement n'aurait jamais repris l'un de leurs amendements, même si celui-ci avait été voté !

Ce point mérite d’être précisé . Comment un amendement majoritairement voté par l’assemblée peut il être repoussé ?

Par exemple l’index a bien été sorti et le gvt tente à nouveau par le senat 

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Bref, encore une fois, le débat ne changeait rien, puisque le gouvernement a choisi un véhicule qui lui permet d'enjamber de toutes façons le débat parlementaire.

Je n’ai pas assez creusé ce point .

Je creuse 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Loi_de_financement_de_la_Sécurité_sociale

Et je ne comprends donc pas ton propos . Il ne peut pas enjamber … Le parlement a bien le dernier mot . Si la NUPES a la majorité pour abroger la mesure à 64 ans elle le peut tout à fait .

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce point mérite d’être précisé . Comment un amendement majoritairement voté par l’assemblée peut il être repoussé ?

Parce que dans le cadre d'un PLFSSR, soit l'Assemblée vote en première lecture un texte de loi (c'est a dire tous ses articles puis le texte en lui-même) qui est alors envoyé au Sénat .... soit le texte n'est pas voté (quelques soient les amendements votés, articles rejetés,...) et le gouvernement peut renvoyer le texte d'origine (en reprenant ou pas les amendements votés, à son bon vouloir) au Sénat (dans ce cas, il peut totalement enjamber les débats qu'il y a eu à l'assemblée).

Le Sénat doit lui aussi se mettre d'accord sur un texte (donc voter tous les articles et le texte de loi). Si c'est le cas, ce texte est soumis au vote à l'assemblée (mais juste un vote, sans aucune possibilité d'amender ce nouveau texte).

Si le Sénat ne vote pas un texte complet, c'est une commission mixte paritaire qui est nommée (composée de députés et de sénateurs) et qui fait sa popotte pour proposer un texte susceptible d'être voté (c'est là que les LR pourraient arrangé le texte à leur sauce) avant la fin du temps contraint des 50j.

Il n'est bien sûr plus soumis à débats, et les deux chambres doivent le voter.

Si ce n'est pas le cas (texte rejeté ou délai dépassé) le gouvernement peut mettre en place le texte d'origine, en reprenant les amendemants qu'il veut, par ordonnance, le parlement n'ayant pas statué dans les délais.

C'est la procédure telle que je l'ai comprise, mais je me trompe peut-être sur un ou plusieurs points.

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Par exemple l’index a bien été sorti et le gvt tente à nouveau par le senat 

Parce que l'assemblée n'a pas statué, le gouvernement passe par le sénat, sur la base du texte d'origine, en reprenant ce qu'il veut du travail parlementaire. Bref, il peut enjamber les débats de l'assemblée qui viennent d'avoir lieu, puisque celle-ci ne s'est pas mise d'accord sur un texte.

Il y a 10 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et je ne comprends donc pas ton propos . Il ne peut pas enjamber … Le parlement a bien le dernier mot . Si la NUPES a la majorité pour abroger la mesure à 64 ans elle le peut tout à fait 

De ce que je comprends, il n'y a plus de possibilité d'amender le texte par les députés 

Un texte va revenir du Sénat (voté ou décidé par une CMP), et il y aura juste un vote sur l'ensemble du texte.

S'il est rejeté, le gouvernement fait ce qu'il veut.

Encore une fois, c'est ce que j'ai compris.

Et attention, ce n'est pas un PLFSS, mais un PLFSSR : donc une loi rectificative, qui a un caractère d'urgence (il s'agit normalement dans son usage d'apporter un correctif au budget de l'année à venir, suite par exemple à un contexte particulier), c'est pour cela que l'aller-retour entre les chambres est simplifié et que le gouvernement est l'arbitre final si les chambres n'adoptent pas, en temps contraint, la loi rectificative de ce budget.

Une réforme des retraites n'avait rien à faire dans un tel cadre. Il existe d'ailleurs la possibilité que le Conseil Constitutionnel retoque certains articles qui n'ont rien à faire dans une loi de finance (l'index sénior par exemple), voire annule l'ensemble du processus (mais c'est moins certain).

Il y a 15 heures, soisig a dit :

c'est quoi ce tableau ? 

ah bon ?? mais du coup, il va céder ? 

Les retraites moyennes depuis 2004 à 2010! désolée de devoir préciser...nous parlions de la moyenne des retraites!

https://drees.solidarites-sante.gouv.fr/publications-documents-de-reference-communique-de-presse/panoramas-de-la-drees/les-retraites-et-les

Il y a 15 heures, soisig a dit :

Ben voyons, ce sont politiques retraités qui remontent le niveau ? tu n'as pas l'impression que ton affirmation est particulièrement trompeuse ? 

Par contre, je suis d'accord avec toi sur un point, toutes les retraites ne sont le reflet de l'emploi exercé. Quand on sait qu'un conducteur de train gagne à 52 ans, 3000 balles de retraite, franchement, ce n'est pas justifié ! 

C'est bien pour ça qu'ils sont dans la rue...Ils ne veulent pas perdre leurs avantages...

La solidarité, OK, mais dans la poche des autres!

il y a une heure, Morfou a dit :

Les retraites moyennes depuis 2004 à 2010! désolée de devoir préciser...nous parlions de la moyenne des retraites!

 

en fait non, je ne parlais pas de la moyenne des retraites, j'affirmais que les retraités pauvres sont minoritaires. 

il y a 13 minutes, soisig a dit :

en fait non, je ne parlais pas de la moyenne des retraites, j'affirmais que les retraités pauvres sont minoritaires. 

Ce qui est faux et bien démontré dans le tableau! d'autant plus avec la disparité du coût de la vie dans les diverses régions et grandes villes!

En plus les femmes ont toujours le décalage des salaires entre hommes et femmes qui se ressent d'autant plus à la retraite!

Les retraites c'est comme les salaires...hausse des salaires/smic, inflation, les nouveaux venus toucheront toujours plus que ceux d'avant!

il y a 9 minutes, Morfou a dit :

Ce qui est faux et bien démontré dans le tableau!

Ton tableau donne des données de 2010. ce lien te donne la réalité des chiffres, en 2022. 

Une info pour alimenter le sujet :

Il y a 1 heure, soisig a dit :

Ton tableau donne des données de 2010. ce lien te donne la réalité des chiffres, en 2022. 

Parce que les chiffres de 2010 sont toujours la réalité de ceux qui étaient en retraite à l'époque...qu'est-ce que vous ne comprenez pas? vous croyez que les retraites de 2010 ont augmenté pour atteindre celles  de 2022?

Il y a 18 heures, soisig a dit :

Ben voyons, ce sont politiques retraités qui remontent le niveau ? tu n'as pas l'impression que ton affirmation est particulièrement trompeuse ? 

Par contre, je suis d'accord avec toi sur un point, toutes les retraites ne sont le reflet de l'emploi exercé. Quand on sait qu'un conducteur de train gagne à 52 ans, 3000 balles de retraite, franchement, ce n'est pas justifié ! 

oui parce qu'ils sont nombreux  en France puisque nous  avons beaucoup  de politiques  par rapport aux autres pays ,  aucune réforme n a été faite pour ressembler à la moyenne européenne .

Ensuite 3000 euros de retraite pour un conducteur de train c est beaucoup et pas justifié, mais apparemment les conducteurs de train ont toujours des retraites élevées, notamment  ceux qui conduisent les tgv. Ca n a pas beaucoup changé pour eux .

Si on additionne le nombre de conseillers municipaux, communautaires, métropolitains, départementaux, régionaux, les assemblées territoriales d’Outre mer, les députés, les sénateurs, les députés européens et un président de la République, on arrive à un peu plus de 600.000 élus aujourd’hui en France. Le très libéral think thank Ifrap estime à 618.384, le nombre précis d'élus en France.

Comment savoir si le nombre d'élus en France est trop élevé ? Les comparaisons internationales ont leurs limites puisque la situation des pays dépend de son système électoral, des différents types de représentation et d'organisation du territoire.

Ceci dit, on peut tenter l'exercice avec les parlementaires, qui ont l'avantage d'être présents dans tous les pays européens, représentent les électeurs et sont tous législateurs.

En chiffres bruts, on compte 925 députés et sénateurs. La France se classe parmi les pays les plus fournis d'Europe, derrière l'Italie et la Grande-Bretagne (dont il faut relativiser les effectifs puisque certains membres de la chambre haute sont nommés ou membre de droit).

Mais pour pouvoir comparer avec les petits moins peuplés, il faut rapporter le nombre de parlementaires à la population. En l'occurrence, en France, un parlementaire représente environ 70.000 personnes. Seuls les élus des Pays-Bas, l'Espagne et l'Allemagne représentent plus d'habitants. Un parlementaire pour 115.000 personnes en Allemagne. 

il y a 19 minutes, petirobert a dit :

oui parce qu'ils sont nombreux  en France puisque nous  avons beaucoup  de politiques  par rapport aux autres pays ,  aucune réforme n a été faite pour ressembler à la moyenne européenne .

Ensuite 3000 euros de retraite pour un conducteur de train c est beaucoup et pas justifié, mais apparemment les conducteurs de train ont toujours des retraites élevées, notamment  ceux qui conduisent les tgv. Ca n a pas beaucoup changé pour eux .

Si on additionne le nombre de conseillers municipaux, communautaires, métropolitains, départementaux, régionaux, les assemblées territoriales d’Outre mer, les députés, les sénateurs, les députés européens et un président de la République, on arrive à un peu plus de 600.000 élus aujourd’hui en France. Le très libéral think thank Ifrap estime à 618.384, le nombre précis d'élus en France.

Comment savoir si le nombre d'élus en France est trop élevé ? Les comparaisons internationales ont leurs limites puisque la situation des pays dépend de son système électoral, des différents types de représentation et d'organisation du territoire.

Ceci dit, on peut tenter l'exercice avec les parlementaires, qui ont l'avantage d'être présents dans tous les pays européens, représentent les électeurs et sont tous législateurs.

En chiffres bruts, on compte 925 députés et sénateurs. La France se classe parmi les pays les plus fournis d'Europe, derrière l'Italie et la Grande-Bretagne (dont il faut relativiser les effectifs puisque certains membres de la chambre haute sont nommés ou membre de droit).

Mais pour pouvoir comparer avec les petits moins peuplés, il faut rapporter le nombre de parlementaires à la population. En l'occurrence, en France, un parlementaire représente environ 70.000 personnes. Seuls les élus des Pays-Bas, l'Espagne et l'Allemagne représentent plus d'habitants. Un parlementaire pour 115.000 personnes en Allemagne. 

Tu écris n'importe quoi. Tu penses que les maires de ces milliers de petites villes ont des retraites de ministres ??? déjà que généralement, ils doivent travailler pour vivre, vu "l'importance" de leur indemnité. Tu penses vraiment que tes 925 députés, ne percevant même pas le salaire d'un cadre supérieur, vont changer le niveau des retraites, des 30 millions de salariés, futurs retraités ??? 

Allons allons, restons un peu sérieux !  

il y a 40 minutes, Morfou a dit :

Parce que les chiffres de 2010 sont toujours la réalité de ceux qui étaient en retraite à l'époque...qu'est-ce que vous ne comprenez pas? vous croyez que les retraites de 2010 ont augmenté pour atteindre celles  de 2022?

 

mais on s'en tape, il a été prouvé que seuls 10% des retraités sont pauvres. Donc contrairement à ce que tu affirmes, c'est loin d'être la majorité, ce n'est qu'une minorité. 

Il y a 1 heure, pluc89 a dit :

Une info pour alimenter le sujet :

C'est bien beau les moyennes (toujours la même chose), mais dans le lot : quel pourcentage aura une incapacité dans l'année ? Dans les 2 ans ?

Et quel pourcentage ont déjà une incapacité avant 62 ans ?

C'est de ceux là dont on parle, car l'âge légal n'est pas une moyenne, lui.

il y a 33 minutes, soisig a dit :

il a été prouvé que seuls 10% des retraités sont pauvres. Donc contrairement à ce que tu affirmes, c'est loin d'être la majorité, ce n'est qu'une minorité. 

Grâce à notre système et aux critères d'âges actuels (et encore, on n'a pas connu pleinement les effets des réformes précédentes).

Mais si l'on s'aligne sur nos voisins, il serait assez logique que notre taux de pauvreté rejoigne les leurs.

je savais que  tu allais  t énerver  ils n ont qu'à faire cadre supérieur pour toucher davantage, encore faut il qu' ils puissent, beaucoup de députés en marche non réélus pour ce mandat ,  ne trouvent pas d emplois dans le privé.  la réalité est plus sévère .

Et tous ces maires bénévoles  et conseillés  ,  ils servent à quoi, sans moyens , les communes devraient se rapprocher,  pour former de grandes agglomérations , avec un encadrement et des personnels communs pour faire des économies  en matériel et personnel.   on vie au 18 ème siècle . il faut se renouveler et avancer.

Il n y a pas que la réforme des retraites à faire .

il y a une heure, petirobert a dit :

oui parce qu'ils sont nombreux  en France puisque nous  avons beaucoup  de politiques  par rapport aux autres pays ,  aucune réforme n a été faite pour ressembler à la moyenne européenne .

Ensuite 3000 euros de retraite pour un conducteur de train c est beaucoup et pas justifié, mais apparemment les conducteurs de train ont toujours des retraites élevées, notamment  ceux qui conduisent les tgv. Ca n a pas beaucoup changé pour eux .

Si on additionne le nombre de conseillers municipaux, communautaires, métropolitains, départementaux, régionaux, les assemblées territoriales d’Outre mer, les députés, les sénateurs, les députés européens et un président de la République, on arrive à un peu plus de 600.000 élus aujourd’hui en France. Le très libéral think thank Ifrap estime à 618.384, le nombre précis d'élus en France.

Comment savoir si le nombre d'élus en France est trop élevé ? Les comparaisons internationales ont leurs limites puisque la situation des pays dépend de son système électoral, des différents types de représentation et d'organisation du territoire.

Ceci dit, on peut tenter l'exercice avec les parlementaires, qui ont l'avantage d'être présents dans tous les pays européens, représentent les électeurs et sont tous législateurs.

En chiffres bruts, on compte 925 députés et sénateurs. La France se classe parmi les pays les plus fournis d'Europe, derrière l'Italie et la Grande-Bretagne (dont il faut relativiser les effectifs puisque certains membres de la chambre haute sont nommés ou membre de droit).

Mais pour pouvoir comparer avec les petits moins peuplés, il faut rapporter le nombre de parlementaires à la population. En l'occurrence, en France, un parlementaire représente environ 70.000 personnes. Seuls les élus des Pays-Bas, l'Espagne et l'Allemagne représentent plus d'habitants. Un parlementaire pour 115.000 personnes en Allemagne. 

Faut aussi compter les retraites des "hauts fonctionnaires"...ils coûtent très chers à la Nation...ce que touche ceux qui nous gouvernent et nous représentent, est indexé sur leurs revenus....ne pas l'oublier!

il y a une heure, soisig a dit :

Tu écris n'importe quoi. Tu penses que les maires de ces milliers de petites villes ont des retraites de ministres ??? déjà que généralement, ils doivent travailler pour vivre, vu "l'importance" de leur indemnité. Tu penses vraiment que tes 925 députés, ne percevant même pas le salaire d'un cadre supérieur, vont changer le niveau des retraites, des 30 millions de salariés, futurs retraités ??? 

Allons allons, restons un peu sérieux !  

mais on s'en tape, il a été prouvé que seuls 10% des retraités sont pauvres. Donc contrairement à ce que tu affirmes, c'est loin d'être la majorité, ce n'est qu'une minorité. 

https://www.toutsurmesfinances.com/retraite/pres-de-la-moitie-des-retraites-vivent-sous-le-seuil-de-pauvrete.html

Rien du tout n'a été prouvé..

il y a 55 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est bien beau les moyennes (toujours la même chose), mais dans le lot : quel pourcentage aura une incapacité dans l'année ? Dans les 2 ans ?

Et quel pourcentage ont déjà une incapacité avant 62 ans ?

C'est de ceux là dont on parle, car l'âge légal n'est pas une moyenne, lui.

Grâce à notre système et aux critères d'âges actuels (et encore, on n'a pas connu pleinement les effets des réformes précédentes).

Mais si l'on s'aligne sur nos voisins, il serait assez logique que notre taux de pauvreté rejoigne les leurs.

https://www.touteleurope.eu/economie-et-social/cartes-retraites-le-montant-des-pensions-en-europe/

L'Europe des retraités se porte plutôt bien...

Les revenus dans des pays aussi différents que ceux de l'Europe ne se chiffrent pas...en chiffre...c'est bien plus complexe que ça...

il y a 50 minutes, petirobert a dit :

je savais que  tu allais  t énerver  ils n ont qu'à faire cadre supérieur pour toucher davantage, encore faut il qu' ils puissent, beaucoup de députés en marche non réélus pour ce mandat ,  ne trouvent pas d emplois dans le privé.  la réalité est plus sévère .

Et tous ces maires bénévoles  et conseillés  ,  ils servent à quoi, sans moyens , les communes devraient se rapprocher,  pour former de grandes agglomérations , avec un encadrement et des personnels communs pour faire des économies  en matériel et personnel.   on vie au 18 ème siècle . il faut se renouveler et avancer.

Il n y a pas que la réforme des retraites à faire .

Il y aurait tout à remettre à plat...seule façon de mettre fin aux inégalités flagrantes!

@Soizics'énerve parce qu'elle se demande combien elle touchera en définitive de retraite...

Avoir un bon salaire et faire un boulot qui nous plait n'a malheureusement pas pour évidence de toucher une bonne retraite...

J'en connais pas mal qui ont pris une sacrée claque...