Réforme des retraites

Il y a 12 heures, Morfou a dit :

u le reconnais c'est bien, mais ce qu'ils veulent c'est que tout le monde aient les mêmes "avantages" qu'eux!

---------C'est votre lecture?

C'est non seulement ma lecture, mais çà a toujours été mon point de vue et ma revendication, y compris quand je codirigeais un syndicat de la RATP et que je siégeais comme responsable à la CFDT!

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le système à point proposé par la cfdt fonctionne par répartition, comme celui proposé par la réforme 

Bah non puisque y a capitalisation au sein de fonds de pensions!

La CFDT est un syndicat réformiste proche de Macron, c'est logique qu'il défende le système, on voit dans leurs syndicats les réactions face à la pénurie d'adhérents!

Pas à moi DDR....

il y a 12 minutes, dede 2b a dit :

C'est non seulement ma lecture, mais çà a toujours été mon point de vue et ma revendication, y compris quand je codirigeais un syndicat de la RATP et que je siégeais comme responsable à la CFDT!

 

Bah non puisque y a capitalisation au sein de fonds de pensions!

La CFDT est un syndicat réformiste proche de Macron, c'est logique qu'il défende le système, on voit dans leurs syndicats les réactions face à la pénurie d'adhérents!

Pas à moi DDR....

C'est votre lecture mais ce ne sont pas les faits/intentions...

Il y a 18 heures, dede 2b a dit :

Il est subit depuis 45, mais prévu depuis 75 avec l'augmentation du chomage et la course à la dette publique!

Subit depuis sa création !!! Vous reconnaissez donc qu'il a bien été annoncé par les gens compétents en la matière dès sa mise en place.

Oui aggravé par la fin des "trente glorieuses", les chocs pétroliers des années 70, le recours à la dette publique très fortement initié par François Mitterrand, mais aussi par la retraite à 60 ans, mis en place par le même, pour des raisons électoralistes, la mollesse de ses successeurs qui, pour les mêmes raisons, n'ont pondu que des réformettes, etc.

Il est temps de mettre fin à ce système électoraliste qui ne sert que les ambitions des (plus en plus mal) élus carriéristes (voir le jeu des chaises musicales qui se déroule sous yeux en ce moment), mais ne sert pas l'avenir de nos concitoyens. Mais ceci est un autre sujet !

Il y a 5 heures, DroitDeRéponse a dit :

Ce n’est pas ce qu’indique le rapport que tu cites puisqu’il indique clairement que pour tenir ton scénario sans problème ça se fait 

1- Avec un départ moyen d’âge à la retraite à 64

2- Avec une baisse des pensions continues jusqu’en 2060 mini

3- Avec des jeunes générations qui paieront plus de

cotisa pour avoir moins de pension 

Je t’invite à lire le rapport que tu cites sans en rester à l’introduction 

Ah non, il dit qu'il faut faire ces régressions sociales si on souhaite ramener la part des retraites en dessous d'une fourchette de 11% à 13% du PIB, pour coller à l'U.E.

Je t'invite donc à ranger ta provocation gratuite.

Je cite : "À l’horizon 2070, la part des dépenses de retraite serait inférieure à celle constatée l’année
2019 dans tous les scénarios. Elle varierait entre 11,3 % du PIB (scénario 1,8 %) et 13,0 %
(scénario 1,0 %)."

Page 67.

=> 338 milliards d'euros de versés en 2020 sur un PIB de 2303 milliards d'euros, soit 14,7%. Reste à se partager : 1995 Mds d'euros

Avec les chiffres qui pleurent, le scenario 1% qui comprend la stagnation de la population active voire légère érosion, etc. etc. :

=> Mettons 13%, pour jouer le jeu du pire du pire jusqu'au bout, d'un PIB qui sera alors passé en 2070 à 3788 Mds d'euros, soit une dépense de 493 Mds d'euros pour nos retraites. Reste à se partager : 3295 Mds d'euros.

çaaaa vaaaaaa il va nous rester "un peu" de thunes en fait. C'est même mieux, en 50 ans ce que l'on versera, au pire des cas encore une fois, aura augmenté de 46%, sur un PIB qui lui aura augmenté sur la période de 65%.

Donc, quand nos chers gouvernants cherchent à gratter sur les retraites, ce n'est que pour mieux rémunérer le capital, tandis que la part salariale dans la répartition des richesses stagne (56% de mémoire) depuis 20-30 ans.

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

C'est votre lecture mais ce ne sont pas les faits/intentions...

Tu connais mieux que moi le sujet des retraites par rapport aux syndicats?

Il y a 2 heures, pluc89 a dit :

Subit depuis sa création !!! Vous reconnaissez donc qu'il a bien été annoncé par les gens compétents en la matière dès sa mise en place.

Gens qui voyaient s'envoler des sommes importantes qu'ils préféraient investir dans la spéculation plutôt que distribuées aussitôt prélevées (ce qu'on appelle la répartition).

"Petit" problème subsidiaire qui va encore s'accentuer à cause de nos chers (c'est le cas de dire) gouvernantes avec leurs conneries de repousser l'âge légal de départ à la retraite : le chômage des séniors.

Même chez les cadres, on commence à baisser son pantalon :

https://www.lesechos.fr/economie-france/social/les-cadres-seniors-au-chomage-prets-a-des-concessions-pour-retrouver-un-emploi-1381660

il y a 11 minutes, dede 2b a dit :

Gens qui voyaient s'envoler des sommes importantes qu'ils préféraient investir dans la spéculation plutôt que distribuées aussitôt prélevées (ce qu'on appelle la répartition).

Taratata ! Les gens compétents auxquels je fais allusion, sont les actuaires qui travaillaient en 1945 dans  les caisses de retraite déjà existantes, devenues depuis des "régimes spéciaux". C'étaient des gens acquis aux idées de gauche ... en fin de la gauche au service des fonctionnaires , des salariés des entreprises publiques, mais de de TOUS les français, solidarité ... de clan oblige.

il y a 13 minutes, pluc89 a dit :

Taratata ! Les gens compétents auxquels je fais allusion, sont les actuaires qui travaillaient en 1945 dans  les caisses de retraite déjà existantes, devenues depuis des "régimes spéciaux". C'étaient des gens acquis aux idées de gauche ... en fin de la gauche au service des fonctionnaires , des salariés des entreprises publiques, mais de de TOUS les français, solidarité ... de clan oblige.

Actuaires qui étaient payés et aux ordres de la finance. En 45, la généralisation des retraites gérée par les syndicats (c'était nouveau) à été mal vu du patronat et surtout de la finance! C'est toujours le cas, c'est pourquoi les fonds de pension font le forcing pour que cet argent prélevé sur la richesse produite par le travail leur revienne plutot que soit versé en "circuit court"!

il y a une heure, pluc89 a dit :

Taratata ! Les gens compétents auxquels je fais allusion, sont les actuaires qui travaillaient en 1945 dans  les caisses de retraite déjà existantes, devenues depuis des "régimes spéciaux". C'étaient des gens acquis aux idées de gauche ... en fin de la gauche au service des fonctionnaires , des salariés des entreprises publiques, mais de de TOUS les français, solidarité ... de clan oblige.

Ceux qui profitent le plus de cette ignominie sur les retraites sont les politiques l'armée et les flics et gendarmes  le syndicat majoritaire chez ces gens là est d'extrème droite

il y a 3 minutes, voileux a dit :

Ceux qui profitent le plus de cette ignominie sur les retraites sont les politiques l'armée et les flics et gendarmes  le syndicat majoritaire chez ces gens là est d'extrème droite

Depuis 2015, un militaire de carrière, selon son statut, peut dès l'âge de 43 ans partir en retraite. Pour un officier de l'armée, ce sera après 27 ans de service, pour un officier sous-contrat, après 20 ans de service et après 17 ans de service, pour les non-officiers.

Comme ils sont "jeunes" tu les vois s'engager dans les milices patronales!

il y a 34 minutes, dede 2b a dit :

Depuis 2015, un militaire de carrière, selon son statut, peut dès l'âge de 43 ans partir en retraite. Pour un officier de l'armée, ce sera après 27 ans de service, pour un officier sous-contrat, après 20 ans de service et après 17 ans de service, pour les non-officiers.

Comme ils sont "jeunes" tu les vois s'engager dans les milices patronales!

juste une réflexion où se situe le mot égalité ?

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

Actuaires qui étaient payés et aux ordres de la finance. En 45, la généralisation des retraites gérée par les syndicats

Ces actuaires "travaillaient en 1945 dans les caisses de retraite déjà existantes". Je doute que les caisse des cheminots, des fonctionnaires, devenus des régimes spéciaux aient été au service de la Finance !

Je doute que Rocard, qui a fait faire le Livre Blanc des Retraites ait été au service de la Finance !

Il y a 11 heures, Pheldwyn a dit :

Pire justement, avec davantage de personnes à ce minimum au final.

Je constate que le rapport de @Dedictio conclut à un taux de remplacement de 30% pour la jeune génération sans rien faire puisque pas besoin. Du coup c’est quoi ton minimum vieillesse ???

Ce n'est pas mon rapport mais celui du COR. 

Il y a 4 heures, pluc89 a dit :

Ces actuaires "travaillaient en 1945 dans les caisses de retraite déjà existantes". Je doute que les caisse des cheminots, des fonctionnaires, devenus des régimes spéciaux aient été au service de la Finance !

Je doute que Rocard, qui a fait faire le Livre Blanc des Retraites ait été au service de la Finance !

Rocard ? Le chaînon manquant entre la "Deuxième Gauche" et la "Troisième Voie" ? ^^"

Le Livre Blanc ?

Celui qui prédisait que nous perdrions des habitants après 2020, en ignorant splendidement le solde migratoire, ainsi que la croissance du PIB donc la VA par tête, résumant "l'équilibre" (sic) par cette formule :

"salaire brut moyen x taux de cotisation x nombre de cotisants = salaire brut moyen x taux de remplacement x nombre de retraités" (cf. page 74)

Ce rapport prédisait aussi une baisse de la population active après 2005 (page 89 par exemple) : il n'en fut rien. Même en tenant compte des réformes retraites, par tranche d'âge la population active a poursuivi sa courbe de croissance (modérée ceci dit).

Livre qui écrivait, et sans rire, que "La baisse de l'activité avant 20 ans, comptable avec l'objectif de porter 80% d'une classe d'âge au niveau du baccalauréat, ne semble pas devoir être contre-carrée (page 78)". Résultat non seulement le bac ne vaut plus rien, cette politique a déprécié l'apprentissage et les métiers manuels, et retardé l'âge d'entrée sur le marché du travail. Tempérons avec la possibilité de racheter des années d'études (2003), mais qui naturellement creuse les inégalités.

De fait, le Livre Blanc n'a certainement pas été au service du peuple, reposait sur des fondements biaisés et des projections douteuses.

Il y a 8 heures, Dedictio a dit :

Ah non, il dit qu'il faut faire ces régressions sociales si on souhaite ramener la part des retraites en dessous d'une fourchette de 11% à 13% du PIB, pour coller à l'U.E.

Je t'invite donc à ranger ta provocation gratuite.

Je cite : "À l’horizon 2070, la part des dépenses de retraite serait inférieure à celle constatée l’année
2019 dans tous les scénarios. Elle varierait entre 11,3 % du PIB (scénario 1,8 %) et 13,0 %
(scénario 1,0 %)."

Page 67.

 

=> 338 milliards d'euros de versés en 2020 sur un PIB de 2303 milliards d'euros, soit 14,7%. Reste à se partager : 1995 Mds d'euros

Avec les chiffres qui pleurent, le scenario 1% qui comprend la stagnation de la population active voire légère érosion, etc. etc. :

=> Mettons 13%, pour jouer le jeu du pire du pire jusqu'au bout, d'un PIB qui sera alors passé en 2070 à 3788 Mds d'euros, soit une dépense de 493 Mds d'euros pour nos retraites. Reste à se partager : 3295 Mds d'euros.

çaaaa vaaaaaa il va nous rester "un peu" de thunes en fait. C'est même mieux, en 50 ans ce que l'on versera, au pire des cas encore une fois, aura augmenté de 46%, sur un PIB qui lui aura augmenté sur la période de 65%.

Donc, quand nos chers gouvernants cherchent à gratter sur les retraites, ce n'est que pour mieux rémunérer le capital, tandis que la part salariale dans la répartition des richesses stagne (56% de mémoire) depuis 20-30 ans.

Non non relis ton rapport les courbes extraites sont les courbes projetées en l’état du système de retraite …

Par ailleurs le système de répartition n’est pas adossé au PIB mais aux cotisations des actifs des générations précédentes . Celles qui dans le rapport du COR paieront plus pour avoir moins . Donc si tu prônes que le système n’est pas à réformer , ça n’a pas de sens de corréler à la part du PIB . Par ailleurs si un système est déficitaire à 13% ça ne veut pas dire qu’il ne l’est pas à 11 .

Il y a 3 heures, Dedictio a dit :

Ce n'est pas mon rapport mais celui du COR. 

C’est celui que tu publies et que donc tu as lu , même si tu y pratiques un picorage de bon aloi .

il y a 48 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Non non relis ton rapport les courbes extraites sont les courbes projetées en l’état du système de retraite …

Par ailleurs le système de répartition n’est pas adossé au PIB mais aux cotisations des actifs des générations précédentes . Celles qui dans le rapport du COR paieront plus pour avoir moins . Donc si tu prônes que le système n’est pas à réformer , ça n’a pas de sens de corréler à la part du PIB . Par ailleurs si un système est déficitaire à 13% ça ne veut pas dire qu’il ne l’est pas à 11 .

En l'état, donc pas sous la réforme préconisée par E. Macron comme tu le prétendais.

Les cotisations sont adossées aux salaires, les salaires font la plus grande partie du PIB. Donc mécaniquement...

"Le PIB est égal à la somme des revenus bruts des secteurs institutionnels : rémunération des salariés (RS), impôts sur la production et les importations moins les subventions (T), excédent brut d'exploitation et revenus mixtes (EBE)." wiki.

"La productivité horaire apparente du travail rapporte la richesse créée, mesurée par le PIB ou la valeur ajoutée, au volume horaire de travail mis en œuvre dans le processus de production. La productivité apparente du travail par tête est calculée de façon analogue, en considérant le
nombre de personnes en emploi et non le volume horaire de travail. Lorsque le nombre d’heures travaillées par personne en emploi est stable, les productivités apparentes du travail par heure travaillée et par tête évoluent au même rythme.", page 44 du rapport.

il y a 17 minutes, Dedictio a dit :

Les cotisations sont adossées aux salaires, les salaires font la plus grande partie du PIB. Donc mécaniquement...

La part des salaires baisse tendanciellement vs le PIB et représente moins de 70%

il y a 17 minutes, Dedictio a dit :

"Le PIB est égal à la somme des revenus bruts des secteurs institutionnels : rémunération des salariés (RS), impôts sur la production et les importations moins les subventions (T), excédent brut d'exploitation et revenus mixtes (EBE)."

 

Donc pas que les salaires. 

il y a 17 minutes, Dedictio a dit :

Le rapport du COR estime en sa page 95 que "Le système de retraite affiche un déficit de 0,8 % de PIB en 2020 (0,6 % en
considérant le transfert exceptionnel du FRR)" soit 18 Mds d'euros de déficit. C'est 13% de 2 302,9 Mds. Or même avec les chiffres qui pleurs, notre PIB grossit, et sera pour les estimations pessimistes à 3788 Mds d'euros

C’est donc un déficit . Qui explique les graphes extrait du rapport montrant qu’avec une stabilisation de l’âge de départ à la retraite à 64 ans , le taux de remplacement ne cesse de diminuer jusqu’en 2060 où les projections s’arrêtent . 
Tu tournes autour du pot . Le rapport indique clairement la baisse continue du taux de remplacement. Tu peux citer dix fois un pourcentage, si derrière s’y niche un déficit , soit la pension baisse , soit il faut changer le système pour aller pomper ailleurs soit il faut augmenter la charge de ceux qui paient dans le système , donc les actifs . Mais difficile à justifier quand le retraite a un revenu actuellement comparable à un actif et un capital bien plus conséquent 

70% c'est toujours la majeure partie, comme je l'ai écrit... o_O

Désolé mais voilà quoi :

Le rapport du COR estime en sa page 95 que "Le système de retraite affiche un déficit de 0,8 % de PIB en 2020 (0,6 % en
considérant le transfert exceptionnel du FRR)" soit 18 Mds d'euros de déficit. Marche largement surmontable, donc.

Page 9 : "Le rapport entre le nombre de cotisants et le nombre de retraités n’en diminuerait pas moins, passant de 1,7 en 2019 à 1,3 en 2070.

Pour autant, malgré cette évolution démographique défavorable, les dépenses de retraites en pourcentage du PIB diminueraient du fait de la baisse de la pension moyenne rapportée aux revenus d’activité : la pension continuerait de croître en euros constants, mais moins vite que les revenus. Ainsi, la pension brute relative au revenu brut varierait entre 31,6 % et 36,5 % en 2070, contre 50,1 % actuellement. La baisse de ce ratio serait d’autant plus élevée que la croissance serait forte".

Page 11 : "Selon les scénarios, le niveau de vie relatif des retraités devrait diminuer à long terme pour s’établir entre 90 % et 95 % en 2040 et entre 77 % et 86 % en 2070. Il reviendrait ainsi progressivement à son niveau des années 1980."

Page 39 : le COR retient d'ailleurs comme le plus probable des scenarii à long terme une croissance de la productivité du travail à 1,3% par an. Ce qui est concordant avec les 1% de croissance du PIB, mécaniquement.

Page 59 : "Par rapport à l’indicateur précédent (part des dépenses de retraite sur PIB), construire un indicateur de solde suppose de projeter également l’évolution des ressources consacrées au système de retraite. A priori, à taux de cotisation inchangé et dès lors que le partage de la valeur ajoutée entre capital et travail est stable, la part des ressources du système de retraite dans le PIB devrait être stable. L’évolution des soldes en part de PIB ne devrait donc refléter que l’évolution de l’indicateur précédent (dépenses en part de PIB)

Conclusion :

"Une trajectoire "maîtrisée" à l'horizon 2070

Pour le COR, la part de la richesse nationale consacrée aux retraites passerait de 14,7% du PIB en 2020 à 11,3% en 2070. Cet indicateur est particulièrement important "dans la mesure où il exprime [...] le niveau des prélèvements qu'il faut opérer sur la richesse produite par les actifs pour assurer l'équilibre". Cette part serait appelée à diminuer dès 2021 et retrouverait un niveau proche d'avant la crise dès 2022 (13,7%).

Les dépenses de retraite sont, "à législation constante", amenées à décroître entre 2020 à 2070 en pourcentage du PIB, pour s'établir entre 11,3% à 13% en fonction des scénarios retenus. Les projections présentées dans ce rapport sont déclinés selon quatre scénarios de gains de productivité du travail à long terme (scénarios 1,0%, 1,3%, 1,5% et 1,8%) associés à un taux de chômage à terme de 7%."

https://www.vie-publique.fr/en-bref/280319-retraites-un-deficit-moins-important-que-prevu

Donc non seulement la part des retraites va diminuer dans notre PIB à l'horizon 2070, mais malgré tout on sera à l'équilibre. Imaginez si on maintient la part actuelle... Largement de quoi revaloriser et demeurer excédentaire.