Réforme des retraites

il y a 35 minutes, pluc89 a dit :

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

h si ils veulent que ça change ! Que çà change comme eux!

sauf que les déficits de leurs caisses, c'est l’État qui les comblent. Et l’État, c'est nous !

Déjà répondu par une étude, il n'y a pas de déficit, il est organisé! Quel serait la différence si elle était à point? Au lieu d'être l'Etat donc nous, ce serait des personnes privés! Viens pas dire qu'ils ferait çà sachant qu'il y a un déficit à prévoir!

Il y a 4 heures, Juliette-56 a dit :

 

Non, pas les salariés dans leurs grandes majorité : 

Le mouvement est lancé par une intersyndicale regroupant la CGT, FO, la FSU et Solidaires, ainsi que quatre organisations étudiantes et lycéennes (UNEF, FIDL, MNL et UNL)^7,8. La CFE-CGC participe également aux réunions et appelle à participer à la première manifestation, puis annonce attendre le discours d'Édouard Philippe, prévu le 11 décembre⁸. Dans l'attente des annonces du gouvernement sur le contenu de la réforme, la CFDT et l'UNSA ne participent pas au mouvement, bien qu'une partie de leurs organisations adhérentes se mobilisent dès le début de celui-ci (CFDT Cheminots, UNSA Ferroviaire, UNSA Fonction publique et UNSA RATP)^9,10. Des Gilets jaunes se joignent également au mouvement et participent à des actions conjointement avec les syndicats.

 

Les syndicats et les gilets jaunes ne sont pas représentatifs de la grande majorité des Français ! Le taux de syndiqués représente environ 7% des salariés. 

Mais le salariat est majoritaire et , même si tous ne revendiquent pas, ils sont concernés. Y en as même qui critiquent mais ne refusent les augmentations de salaires et les avantages obtenus par la lutte!

Si on cite les syndicats c'est parceque par rapport à la loi ils représentent l'ensemble des populations concernés, c'est valable pour les syndicats patronaux, tout les patrons ne sont pas syndiqués!

il y a 17 minutes, dede 2b a dit :

Déjà répondu par une étude, il n'y a pas de déficit, il est organisé!

Depuis 1945 ?

il y a 17 minutes, dede 2b a dit :

Viens pas dire qu'ils ferait çà sachant qu'il y a un déficit à prévoir!

Il est prévu depuis 1945 !!!!

il y a 5 minutes, pluc89 a dit :

il y a 22 minutes, dede 2b a dit :

Déjà répondu par une étude, il n'y a pas de déficit, il est organisé!

Depuis 1945 ?

il y a 22 minutes, dede 2b a dit :

Viens pas dire qu'ils ferait çà sachant qu'il y a un déficit à prévoir!

Il est prévu depuis 1945 !!!!

Il est subit depuis 45, mais prévu depuis 75 avec l'augmentation du chomage et la course à la dette publique!

Il y a 6 heures, Morfou a dit :

Vous et votre femme êtes donc de riches retraités...20% de "TVA"?

Jre me demande qui ignore actuellement que c'est Macron qui a porté la TVA A 20% mais j'ai toujours eu pitié 

https://www.legifiscal.fr/reperes-fiscaux/taux-normal-tva-20-2020.html

Il y a 4 heures, Juliette-56 a dit :

j'avoue avoir toujours été surprise par les chiffres avancés. c'est quoi "en bonne santé " ? car dans les maisons de retraite, accueillant le plus souvent, les personnes âgées, en mauvaise santé, la moyenne d'âge est d'environ 85 ans. De plus, je connais des tas de retraités, jeunes ou moins jeunes, et la très grande majorité sont en bonne santé, et profitent bien de leur retraite, toutes professions antérieures confondues.

par contre, si c'est le genre d'arguments qu'on veut avancer, pour ne pas modifier la retraite, ça veut dire qu'on se fiche pas mal de nos futures retraites, à nous. si rien n'est fait, on devra travailler jusqu'à 70 ans. et la, ça ne dérange personne ? 

L'espérance de vie en bonne santé, est « le nombre moyen d'années de bonne santé que l'on peut espérer vivre au sein de l'espérance de vie dans les conditions médicales, sociales et sanitaires du moment. C'est une moyenne qui, comme son nom l'indique, tire une ligne entre des gens au-dessus et en-dessous...

Il n'y a aucun péril dans la demeure, tandis que les contextes changent. Dixit le rapport commandé par le gouvernement actualisé en juin dernier. Ainsi sans rien changer :

"Entre 2002 et 2020, les dépenses de retraite ont augmenté de 2,2 % en moyenne par an en
réel, c’est-à-dire en différence par rapport à l’évolution des prix. Cette hausse correspond pour
l’essentiel à l’augmentation de la masse des pensions de droit direct. Elle s’explique
principalement par la progression régulière du nombre de retraités (+1,7 % en moyenne
annuelle), notamment avec l’arrivée à l’âge de retraite à partir de 2006 des générations
nombreuses du « baby-boom » et de façon moindre par l’augmentation de leur pension
moyenne (+0,5 % en moyenne annuelle). La croissance du PIB en volume a quant à elle été
nettement moins importante en moyenne annuelle (0,8 %) que celle des dépenses, notamment
en raison de la crise sanitaire de 2020 et de la crise économique de 2008-2009.

[...]

Les dépenses évolueraient peu dynamiquement en 2021 (+ 0,5 % en réel) et 2022 (+ 1,3 % en
réel) compte tenu de la surmortalité liée à la crise sanitaire. Cette comparaison entre années
successives renvoie au fait que les différentes vagues de mortalité se sont échelonnées du
premier trimestre de l’année 2020 au deuxième trimestre de l’année 2021.
La surmortalité liée à la crise sanitaire a conduit à diminuer globalement les dépenses
d’environ 0,05 % de PIB dès 2022. Cet effet diminue progressivement dans le temps car cette
surmortalité anticipe des décès d’assurés qui seraient intervenus plus tardivement. Un peu
moins de 0,02 % de PIB de baisse de dépenses avait déjà été comptabilisé dans le rapport de
novembre 2020 (prise en compte des décès intervenus lors de la première vague du printemps
2020).
Le PIB en volume progresserait quant à lui de façon beaucoup plus dynamique à la suite du
rebond prévu en 2021 et 2022, de 4,5 % en volume en moyenne sur ces deux années. La part
des dépenses de retraite dans le PIB retrouverait ainsi dès 2022 un niveau proche de celui
observé avant crise sanitaire en 2019 (13,6 % environ). Elle progresserait ensuite légèrement
jusqu’en 2027, sous l’effet d’une croissance plus modérée du PIB et de revalorisations plus
dynamiques des pensions ; la part demeurerait cependant inférieure à 14 % du PIB.
À partir de 2030 et jusqu’au début des années 2060, la part des dépenses de retraite dans le
PIB baisserait dans tous les scénarios mais avec une amplitude variable entre eux.
À l’horizon 2070, la part des dépenses de retraite serait inférieure à celle constatée l’année
2019 dans tous les scénarios. Elle varierait entre 11,3 % du PIB (scénario 1,8 %) et 13,0 %
(scénario 1,0 %)"

https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2021-11/Rapport_complet_30_11_modif_productivité.pdf

Il y a 9 heures, dede 2b a dit :

La réforme des retraites n'as qu'un but, et tout le monde l'as compris, c'est de satisfaire les profits de celui que Macron a rencontré dès son élection:

Ben non sinon une réforme paramétrique suffisait pas besoin de réforme systémique ( à point )

Il y a 2 heures, dede 2b a dit :

Déjà répondu par une étude, il n'y a pas de déficit, il est organisé! Quel serait la différence si elle était à point? Au lieu d'être l'Etat donc nous, ce serait des personnes privés! Viens pas dire qu'ils ferait çà sachant qu'il y a un déficit à prévoir!

La retraite à point n’implique pas de ne plus passer par la répartition et par l’état 

Il y a 1 heure, Dedictio a dit :

À l’horizon 2070, la part des dépenses de retraite serait inférieure à celle constatée l’année
2019 dans tous les scénarios. Elle varierait entre 11,3 % du PIB (scénario 1,8 %) et 13,0 %
(scénario 1,0 %)"

https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2021-11/Rapport_complet_30_11_modif_productivité.pdf

 

Mais comme je le disais, ces scénarios s'appuie sur la législations actuelle, qui prévoie une baisse des pensions d'ici là.

il y a 22 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il y a 9 heures, dede 2b a dit :

La réforme des retraites n'as qu'un but, et tout le monde l'as compris, c'est de satisfaire les profits de celui que Macron a rencontré dès son élection:

Ben non sinon une réforme paramétrique suffisait pas besoin de réforme systémique ( à point )

...sauf que ce fond de pension marche à point!

il y a 22 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La retraite à point n’implique pas de ne plus passer par la répartition et par l’état 

Bah oui , donc çà passe par des fonds privées qui prennent un profit au passage! Les retraités anglais se rappelle la faillite de Maxwell, ils peuvent pleurer maintenant! Ce n'est plus de la répartition puisqu'il y a capitalisation !

https://www.lesechos.fr/1991/12/fonds-de-pension-laffaire-maxwell-revele-la-faible-protection-des-salaries-britanniques-958674

il y a 19 minutes, DroitDeRéponse a dit :

La retraite à point n’implique pas de ne plus passer par la répartition et par l’état 

Le gros problème de la retraite à point était la fixation de ce point.
Surtout que le gouvernement avançait l'idée de faire correspondre le point (ie le baisser donc) afin de garder une part constante maximale des dépenses retraites par rapport au PIB (13%) : donc une diminution des pensions si une hausse du nombre de retraités.

Bon, et puis tout la quasi totalité des scénarios démontraient une perte de pension dans beaucoup de cas, essentiellement pour les femmes avec des carrières hachées.

Il y a 2 heures, Dedictio a dit :

L'espérance de vie en bonne santé, est « le nombre moyen d'années de bonne santé que l'on peut espérer vivre au sein de l'espérance de vie dans les conditions médicales, sociales et sanitaires du moment. C'est une moyenne qui, comme son nom l'indique, tire une ligne entre des gens au-dessus et en-dessous...

Il n'y a aucun péril dans la demeure, tandis que les contextes changent. Dixit le rapport commandé par le gouvernement actualisé en juin dernier. Ainsi sans rien changer :

"Entre 2002 et 2020, les dépenses de retraite ont augmenté de 2,2 % en moyenne par an en
réel, c’est-à-dire en différence par rapport à l’évolution des prix. Cette hausse correspond pour
l’essentiel à l’augmentation de la masse des pensions de droit direct. Elle s’explique
principalement par la progression régulière du nombre de retraités (+1,7 % en moyenne
annuelle), notamment avec l’arrivée à l’âge de retraite à partir de 2006 des générations
nombreuses du « baby-boom » et de façon moindre par l’augmentation de leur pension
moyenne (+0,5 % en moyenne annuelle). La croissance du PIB en volume a quant à elle été
nettement moins importante en moyenne annuelle (0,8 %) que celle des dépenses, notamment
en raison de la crise sanitaire de 2020 et de la crise économique de 2008-2009.

[...]

Les dépenses évolueraient peu dynamiquement en 2021 (+ 0,5 % en réel) et 2022 (+ 1,3 % en
réel) compte tenu de la surmortalité liée à la crise sanitaire. Cette comparaison entre années
successives renvoie au fait que les différentes vagues de mortalité se sont échelonnées du
premier trimestre de l’année 2020 au deuxième trimestre de l’année 2021.
La surmortalité liée à la crise sanitaire a conduit à diminuer globalement les dépenses
d’environ 0,05 % de PIB dès 2022. Cet effet diminue progressivement dans le temps car cette
surmortalité anticipe des décès d’assurés qui seraient intervenus plus tardivement. Un peu
moins de 0,02 % de PIB de baisse de dépenses avait déjà été comptabilisé dans le rapport de
novembre 2020 (prise en compte des décès intervenus lors de la première vague du printemps
2020).
Le PIB en volume progresserait quant à lui de façon beaucoup plus dynamique à la suite du
rebond prévu en 2021 et 2022, de 4,5 % en volume en moyenne sur ces deux années. La part
des dépenses de retraite dans le PIB retrouverait ainsi dès 2022 un niveau proche de celui
observé avant crise sanitaire en 2019 (13,6 % environ). Elle progresserait ensuite légèrement
jusqu’en 2027, sous l’effet d’une croissance plus modérée du PIB et de revalorisations plus
dynamiques des pensions ; la part demeurerait cependant inférieure à 14 % du PIB.
À partir de 2030 et jusqu’au début des années 2060, la part des dépenses de retraite dans le
PIB baisserait dans tous les scénarios mais avec une amplitude variable entre eux.
À l’horizon 2070, la part des dépenses de retraite serait inférieure à celle constatée l’année
2019 dans tous les scénarios. Elle varierait entre 11,3 % du PIB (scénario 1,8 %) et 13,0 %
(scénario 1,0 %)"

https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2021-11/Rapport_complet_30_11_modif_productivité.pdf

 

Quelle équité entre les générations au regard de la retraite ?
Les comparaisons entre générations laissent apparaître des résultats contrastés. Par rapport aux générations qui partent actuellement à la retraite (nées au milieu des années 1950), les générations plus jeunes seraient pénalisées par des taux de cotisation plus élevés et un montant moyen de pension plus faible relativement au revenu d’activité moyen. En revanche, leur durée de carrière en proportion de leur durée de vie totale serait en moyenne un peu plus courte, et en miroir, leur durée de retraite relativement à la durée de vie totale aurait tendance à
rémunérations inférieures, même si les écarts ont diminué jusqu’au début des années 1990.
À l’avenir, les femmes devraient partir légèrement plus tôt que les hommes à la retraite, notamment parce que leur durée d’assurance validée devrait rejoindre, voire dépasser celle des hommes. Dans le secteur privé, cette durée représenterait en moyenne 105% de celle des hommes pour les générations nées après 1980.
Les écarts de pension entre les femmes et les hommes sont importants même s’ils se résorbent au fil des générations. Le rapport entre le montant moyen des pensions de droit direct (hors majoration pour trois enfants) des femmes et celui des hommes a régulièrement augmenté au fil des années, passant de 55 % à 63 % entre 2005 et 2019. Lorsque les pensions de réversion sont prises en compte, l’écart entre les femmes et les hommes se resserre: le rapport entre le montant des pensions moyennes totales (y compris majorations pour trois enfants et réversions) des femmes et celui des hommes passerait de 76 % en 2019 à 92 % à l’horizon 2070.
Les écarts de niveau de vie entre les femmes et les hommes à la retraite sont moindres que les écarts de pension. Ils résultent surtout du fait que les femmes sont plus nombreuses que les hommes à vivre seules au moment de la retraite.
Les femmes actuellement retraitées ont une durée espérée de retraite d’environ 4 ans supérieure à celle des hommes, mais cet écart devrait se réduire pour les générations futures.
progresser compte tenu des d’espérance de vie.
…..

Et cf copies du rapport sur les hypothèses … 

On peut faire du cherry picking dans un rapport mais est-ce representatif ?

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Mais comme je le disais, ces scénarios s'appuie sur la législations actuelle, qui prévoie une baisse des pensions d'ici là.

Une grosse …. Cf graphe ci dessus extrait du rapport du COR , et avec un âge moyen de départ à la retraite à 64 . Le même rapport indique que les jeunes actifs paieront plus et toucheront moins , mais pas de raison de réformer . A 30% de son revenu pour les actifs qui partiront en 2060 pourquoi faire quoique ce soit ?

Mais bon suffit d’extraire la petite phrase d’intro et hop on peut servir le discours qui plait à tous

il y a 34 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Quelle équité entre les générations au regard de la retraite ?
Les comparaisons entre générations laissent apparaître des résultats contrastés. Par rapport aux générations qui partent actuellement à la retraite (nées au milieu des années 1950), les générations plus jeunes seraient pénalisées par des taux de cotisation plus élevés et un montant moyen de pension plus faible relativement au revenu d’activité moyen. En revanche, leur durée de carrière en proportion de leur durée de vie totale serait en moyenne un peu plus courte, et en miroir, leur durée de retraite relativement à la durée de vie totale aurait tendance à
rémunérations inférieures, même si les écarts ont diminué jusqu’au début des années 1990.
À l’avenir, les femmes devraient partir légèrement plus tôt que les hommes à la retraite, notamment parce que leur durée d’assurance validée devrait rejoindre, voire dépasser celle des hommes. Dans le secteur privé, cette durée représenterait en moyenne 105% de celle des hommes pour les générations nées après 1980.
Les écarts de pension entre les femmes et les hommes sont importants même s’ils se résorbent au fil des générations. Le rapport entre le montant moyen des pensions de droit direct (hors majoration pour trois enfants) des femmes et celui des hommes a régulièrement augmenté au fil des années, passant de 55 % à 63 % entre 2005 et 2019. Lorsque les pensions de réversion sont prises en compte, l’écart entre les femmes et les hommes se resserre: le rapport entre le montant des pensions moyennes totales (y compris majorations pour trois enfants et réversions) des femmes et celui des hommes passerait de 76 % en 2019 à 92 % à l’horizon 2070.
Les écarts de niveau de vie entre les femmes et les hommes à la retraite sont moindres que les écarts de pension. Ils résultent surtout du fait que les femmes sont plus nombreuses que les hommes à vivre seules au moment de la retraite.
Les femmes actuellement retraitées ont une durée espérée de retraite d’environ 4 ans supérieure à celle des hommes, mais cet écart devrait se réduire pour les générations futures.
progresser compte tenu des d’espérance de vie.
…..

Et cf copies du rapport sur les hypothèses … 

On peut faire du cherry picking dans un rapport mais est-ce representatif ?

 

Le PIB augmente tout comme le RAM. Donc pas de problèmes de financement. Je n'ai pas évoqué le rapport homme / femme mais l'écart d'espérance de vie en bonne santé entre les CSP. Même la CFDT a dénoncé la mascarade du C2P (source) : c'est pour dire... L'IF du risque d'AT selon la NAF devrait être aussi convoquée : tout comme elle impact C AT/MP aujourd'hui. C'est juste que les CSP+ ne tiennent pas à être plus solidaires en reconnaissant leurs avantages en qualité de vie. Humain. Cupide, mais humain.

Tandis que je commence à prendre connaissance du dernier rapport de la cour des comptes, qui souligne par ailleurs que notre système de retraite a plutôt bien tenu la crise sanitaire, petit encadré croquignolet tandis qu'on veut nous vendre des retraites de plus en plus privatisées :

"Un résultat financier de 2020 de l’Ircantec dégradé par le recours
à un instrument financier de gestion du risque
Dans le cadre d’un mandat confié à une société d’investissement,
l’Ircantec a mis en place, en 2018, un fonds dit de « gestion dynamique du
risque », comportant des instruments financiers dérivés qui avaient vocation
à protéger la valeur de son portefeuille de réserves en cas de baisse des
marchés. Un mécanisme d’ajustement de ces instruments de couverture en
fonction de la baisse du cours des actions était prévu.
Cependant, ce mécanisme sophistiqué, dont les paramètres étaient
mal ajustés, n’a pas produit les résultats escomptés. Après avoir affecté la
performance du portefeuille de l’Ircantec en 2019, il s’est avéré très
pénalisant en 2020 dans la mesure où il a conduit à réduire automatiquement
l’exposition du portefeuille au marché actions, dans la phase de baisse, ce
qui n’a pas permis au portefeuille de bénéficier de l’important rebond des
marchés au second semestre. De ce fait, le régime a réalisé une
contre-performance sur l’année 2020 (- 3,49 % de rendement comptable).
Une provision pour dépréciation a réduit son résultat financier 2020 à
hauteur de 427 M€."

https://www.ccomptes.fr/system/files/2022-02/20220216-rapport-RPA-2022.pdf

Cela illustre que l'exposition au marché de nos retraites cotisées ne serait pas seulement à la merci du yoyo boursier, mais implique aussi le risque d'une mauvaise gestion. Alors c'est sûr, Bruno Le Maire n'en parlera pas au 20h ^^"

il y a une heure, DroitDeRéponse a dit :

mais pas de raison de réformer . A 30% de son revenu pour les actifs qui partiront en 2060 pourquoi faire quoique ce soit ?

Mais cela est déjà dû à la logique des réformes précédentes, qui ont recherché des économies. Et comme il n'y a pas de surprise, celles-ci se font forcément sur les pensions.

Bref, encore d'une fois, il n'y a pas de mystère pour avoir des pensions admissibles : reculer l'âge a des effets incidieux, entre ceux qui n'auront plus de retraites complètes (pensions moindres), ceux qui resteront plus longtemps au chômage (et je ne vois pas en quoi payer une allocation chômage plutôt qu'une pension représente un quelconque intérêt).

Reste l'augmentation des recettes.

On a différents leviers : l'emploi, l'augmentation des cotisations, etc ...

Il y a 4 heures, voileux a dit :

Jre me demande qui ignore actuellement que c'est Macron qui a porté la TVA A 20% mais j'ai toujours eu pitié 

https://www.legifiscal.fr/reperes-fiscaux/taux-normal-tva-20-2020.html

Vous accoliez la retraite et la tva comme si l'une et l'autre étaient jointes...

D'où mon point d'interrogation!

Il y a 8 heures, dede 2b a dit :

Tu le reconnais c'est bien, mais ce qu'ils veulent c'est que tout le monde aient les mêmes "avantages" qu'eux!

Oh si ils veulent que ça change ! Que çà change comme eux!

Entre 60 et 70 ans, après c'est moins certain, çà coute cher à la sécurité sociale quand faut payer la lutte contre le covid, quand faut gérer la mauvaise alimentation avec des gens obéses (cf les USA) etc....

Qui aujourd'hui peut avoir une retraite saine sans payer des mutuelles ?

Tu as lu mon renvoie? J'ai prouvé que non on peux largement payer les retraites, évidemment faut pas que des gens vivent avec des "retraites" de 20 000€ / mois et plus!

u le reconnais c'est bien, mais ce qu'ils veulent c'est que tout le monde aient les mêmes "avantages" qu'eux!

---------C'est votre lecture?

Non, ce qu'ils veulent c'est conserver leurs acquis...l'ouvrier, l'employé lambda, ils en ont rien à cirer...ça fait des décennies que ça dure...

Il y a 11 heures, dede 2b a dit :

...sauf que ce fond de pension marche à point!

Un fond de pension privé ne marche pas à point , il marche comme ton livret d’épargne 

Il y a 11 heures, dede 2b a dit :

 

Bah oui , donc çà passe par des fonds privées qui prennent un profit au passage! Les retraités anglais se rappelle la faillite de Maxwell, ils peuvent pleurer maintenant! Ce n'est plus de la répartition puisqu'il y a capitalisation !

https://www.lesechos.fr/1991/12/fonds-de-pension-laffaire-maxwell-revele-la-faible-protection-des-salaries-britanniques-958674

Le système à point proposé par la cfdt fonctionne par répartition, comme celui proposé par la réforme 

Il y a 11 heures, Pheldwyn a dit :

Le gros problème de la retraite à point était la fixation de ce point.
Surtout que le gouvernement avançait l'idée de faire correspondre le point (ie le baisser donc) afin de garder une part constante maximale des dépenses retraites par rapport au PIB (13%) : donc une diminution des pensions si une hausse du nombre de retraités.

Tu veux dire comme pour le système de retraite actuel ( cf courbes extraites du rapport proposé par @Dedictio) ?

Il y a 11 heures, Pheldwyn a dit :

Bon, et puis tout la quasi totalité des scénarios démontraient une perte de pension dans beaucoup de cas, essentiellement pour les femmes avec des carrières hachées.

Tu veux dire comme celles qui aujourd’hui sont au minimum vieillesse ?

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Tu veux dire comme celles qui aujourd’hui sont au minimum vieillesse ?

Pire justement, avec davantage de personnes à ce minimum au final.

Il y a 11 heures, Dedictio a dit :

Le PIB augmente tout comme le RAM. Donc pas de problèmes de financement.
 

Ce n’est pas ce qu’indique le rapport que tu cites puisqu’il indique clairement que pour tenir ton scénario sans problème ça se fait 

1- Avec un départ moyen d’âge à la retraite à 64

2- Avec une baisse des pensions continues jusqu’en 2060 mini

3- Avec des jeunes générations qui paieront plus de

cotisa pour avoir moins de pension 

Je t’invite à lire le rapport que tu cites sans en rester à l’introduction