La science avance ou se dégrade ?

il y a 34 minutes, philkeun a dit :

Très facile.

Ce n'est pas la nature probabiliste des quanta qui pose problème.

W Heisenberg parle de "Unbestimmtheit" dans le texte original, ce qui signifie indétermination en français, mais nullement incertitude, qui lui se dit "Ungenauigkeit".

Le sens du mot est très différent. Incertitude signifie qu'on ne sait pas vraiment, alors qu'indéterminé qualifie la Nature même du monde quantique.

Il est donc facile pour un néophyte de confondre la réalité de l'indétermination du monde quantique avec une carence des connaissances, une incertitude, à ce sujet.

Entiendes ?

Merci pour ces informations tres intéressantes. ..vraiment...

Mais...oh je suis désolé de te contredire à nouveau, et que je peux me tromper. 

la question se pose alors de savoir quel est le meilleur " qualificatif" concernant notre intrinsèque réalité probabiliste. 

INCERTITUDE OU INDETERMINATION?

Mon coeur balance ( lol) mais je vote sans aucun doute pour L'INCERTITUDE. 

Non pas que ce principe dit en "Francais " d'incertitude" nous évoque une certaine idée probabiliste, fondement même de la théorie quantique. MAIS surtout car cette notion d'incertitude accompagne son corolaire qui est le HASARD. 

Et ce hasard étant par définition un acte non prévisible  il est alors un  " acte de pure création".

Avant lui il n'y avait rien, apres lui.............

L'INDETERMINATION  sous entends une capacité ou une incapacité à " mesurer". Je crois de plus que ce terme inspire la non position ( position ou vitesse), ou plutôt un positionnement des particules qui est sans "réalité, non observable, impossible à " déterminer".

Tout cela est inexacte évidement ( si tant est que ces particules existent en tant que telle et au sujet des quelles l'on se demande si l'on en perçoit que leurs effets, suggérant un doute " raisonnable" sur leur existence réelle...mais cela est un autre sujet)

bien amicalement  Saxo

PS: merci pour ta participation tres interressante. 

il y a 45 minutes, saxopap a dit :

Merci pour ces informations tres intéressantes. ..vraiment...

Mais...oh je suis désolé de te contredire à nouveau, et que je peux me tromper. 

la question se pose alors de savoir quel est le meilleur " qualificatif" concernant notre intrinsèque réalité probabiliste. 

INCERTITUDE OU INDETERMINATION?

Mon coeur balance ( lol) mais je vote sans aucun doute pour L'INCERTITUDE. 

Non pas que ce principe dit en "Francais " d'incertitude" nous évoque une certaine idée probabiliste, fondement même de la théorie quantique. MAIS surtout car cette notion d'incertitude accompagne son corolaire qui est le HASARD. 

Et ce hasard étant par définition un acte non prévisible  il est alors un  " acte de pure création".

Avant lui il n'y avait rien, apres lui.............

L'INDETERMINATION  sous entends une capacité ou une incapacité à " mesurer". Je crois de plus que ce terme inspire la non position ( position ou vitesse), ou plutôt un positionnement des particules qui est sans "réalité, non observable, impossible à " déterminer".

Tout cela est inexacte évidement ( si tant est que ces particules existent en tant que telle et au sujet des quelles l'on se demande si l'on en perçoit que leurs effets, suggérant un doute " raisonnable" sur leur existence réelle...mais cela est un autre sujet)

bien amicalement  Saxo

PS: merci pour ta participation tres interressante. 

Désolé, c'est justement le contraire.

Indetermination signifie que l'état n'est pas déterminé avant la mesure, le chat (de Schrödinger) est à la fois mort Et vivant avant que "l'effondrement de la fonction d'onde" ne le montre. (on dirait aujourd'hui la décohérence...)

Incertitude ne marche pas, car au contraire, la certitude est totale sur le fait que l'état est indéterminé...

C'est pour cela que Heisenberg avait utilisé le terme "indétermination"...

Tu te trompes en disant que la position et la vitesse d'une particule sont impossibles à determiner.

Ce n'est pas ça. Plus on détermine avec précision la vitesse d'une particule, moins sa position l'est, et vice versa...On ne peut simplement pas les déterminer simultanément...

il y a 55 minutes, saxopap a dit :

Merci pour ces informations tres intéressantes. ..vraiment...

Mais...oh je suis désolé de te contredire à nouveau, et que je peux me tromper. 

la question se pose alors de savoir quel est le meilleur " qualificatif" concernant notre intrinsèque réalité probabiliste. 

INCERTITUDE OU INDETERMINATION?

 

Il faudrait dire "le principe d'indétermination"

= on ne peut pas déterminer à la fois la vitesse et la position de la particule.

pour illustrer la différence entre la mécanique traditionnelle et la mécanique quantique on prendre l'image suivante :

 un train sur un réseau ferré ( pas en grêve) on connait sa position spatiale et temporelle : on sait où il est actuellment et on sait quand il passera à tel endroit.

Pour un électron, si on impose une position de passage, on ne sait pas quand il passera. et si on lui cherche un temps de passage, on ne sait pas où il passera !

On ne peut que définir une certaine probabilité spatio-temporelle qui satisfait à la relation de Heinsenberg (la différence entre les écart-type de deux grandeurs associées est supérieur à une grandeur qui contient la constante de Planck et un paramètre en stéradians).

il y a 39 minutes, philkeun a dit :

 et vice versa...On ne peut simplement pas les déterminer simultanément...

il y a une heure, Répy a dit :

Il faudrait dire "le principe d'indétermination"

= on ne peut pas déterminer à la fois la vitesse et la position de la particule.

Oui tu as raison. Au sens strict du principe, l'indétermination ( vitesse ou positionnais jamais l'une et l'autre en meme temps...) en est l'origine.

Citation

pour illustrer la différence entre la mécanique traditionnelle et la mécanique quantique on prendre l'image suivante :

 un train sur un réseau ferré ( pas en grêve) on connait sa position spatiale et temporelle : on sait où il est actuellment et on sait quand il passera à tel endroit.

Pour un électron, si on impose une position de passage, on ne sait pas quand il passera. et si on lui cherche un temps de passage, on ne sait pas où il passera !

On ne peut que définir une certaine probabilité spatio-temporelle qui satisfait à la relation de Heinsenberg (la différence entre les écart-type de deux grandeurs associées est supérieur à une grandeur qui contient la constante de Planck et un paramètre en stéradians).

Je comprends. Mes arguments, plus philosophiques n'ont pas fait mouche.  Bon ben bravo à vous 

...pourtant l'incertitude me parle plus, évoquant la position aléatoire ( théorie des fentes), évoquant d'une façon plus prégnante notre réalité probabiliste contraire à l'intuition.....

De plus il me semblait que le qualificatif d'incertitude permettait d'étendre cette notion. L'étude des animaux ' (dés lors qu'ils son observés..nous devons nous munir de l'incertitude des résultats observés..idem pour la mutualisation des bactéries, idem pour l'observation d'instincts grégaires, idem pour l'étude des sociétés pré humaines etc...)

Ce terme d'incertitude nous met en garde, nous accompagne en terme de méfiance, précaution afin de modérer les éventuelles " certitudes " lors des multiples observations .

L'indetermination ne permet pas cela. Mais tout de même? la position d'une particule peut etre déterminée!     ( sans que sa " situation"..vitesse etc le soit c ok evidement

je vais vous relire

il y a 10 minutes, saxopap a dit :

Oui tu as raison. Au sens strict du principe, l'indétermination ( vitesse ou positionnais jamais l'une et l'autre en meme temps...) en est l'origine.

 

Je comprends. Mes arguments, plus philosophiques n'ont pas fait mouche.  Bon ben bravo à vous 

...pourtant l'incertitude me parle plus, évoquant la position aléatoire ( théorie des fentes), évoquant d'une façon plus prégnante notre réalité probabiliste contraire à l'intuition.....

 

Le principe d'indétermination  est très certain !

tandis que l'expression principe d'incertitude habituellment employé peut faire croire que l'on est certain de rien !

Il y a 1 heure, Répy a dit :

Il faudrait dire "le principe d'indétermination"

= on ne peut pas déterminer à la fois la vitesse et la position de la particule.

........

lol. la base ok cher Répy

Citation

Pour un électron, si on impose une position de passage, on ne sait pas quand il passera. et si on lui cherche un temps de passage, on ne sait pas où il passera !

Je ne comprends pas cher Réply ce que tu dis. 

imposer une position de passage?   mais il est non localisé, aléatoirement positionné, et il ne peut être observé , selon Neils Bohr, que par ce que la mesure l'a obligé à renoncer à toutes les possibilités concernant les endroits ou il aurait pu aller, pour, et je me répète , ne retenir que celui ou on l'a découvert. 

C'est bien la MESURE QUI FORCE  ce choix, non?

Son emplacement ( ou sa vitesse..) est aussi incertaine ( SANS LA MESURE) qu'indéterminée. Pour une juste différence, ( À MON HUMBLE AVIS) qui est la suivante: 

La qualifier d'indéterminé sous entend qu'il y aura "tentative" de DETERMINATION.

L'INCERTITUDE, n'oblige en rien de persévérer dans la mesure.

Look... pardon de vous embêter avec mes dissertations . La bise

SaXo

ps: j ai bien conscience qu'il FAUT MESURER !!!  LOL

il y a 12 minutes, Répy a dit :

Le principe d'indétermination  est très certain !

tandis que l'expression principe d'incertitude habituellment employé peut faire croire que l'on est certain de rien !

tu vois, je suis content que tu attires mon attention à ce sujet. Car en fait j'ai precedement parlé de " l'extension " du principe d'incertitude.

Et je me rends compte, grâce à toi, que nos particules relèvent du D'INDETERMINATION. 

Celui d'incertitude peut etre étant plus " floue " et applicable au delà des objets quantiques. 

L'indetermination est un fait. L'incertitude se rapprochant plus d'une situation...tu en pense quoi?

Il y a 2 heures, philkeun a dit :

Désolé, c'est justement le contraire.

Indetermination signifie que l'état n'est pas déterminé avant la mesure, le chat (de Schrödinger) est à la fois mort Et vivant avant que "l'effondrement de la fonction d'onde" ne le montre. (on dirait aujourd'hui la décohérence...)

l'experience de pensée de Schrodinger est une chose. 

Mais il faut se garder d'en déduire que ne pas savoir impliquerait que les éléments du laboratoires sont " indéterminés".  ( me semble t il). ils nous sont inconnus, et tenter d'en déterminer l'état ( position et vitesse) serait une gageure.   L'incertitude règne, ....

Il y a 2 heures, philkeun a dit :

Incertitude ne marche pas, car au contraire, la certitude est totale sur le fait que l'état est indéterminé...

Je regrette ami, je ne comprends toujours pas. Pour être honnête, l'état de ces particules nous est inconnu. L'état est indéterminés  À NOS YEUX, avec nos moyens et outils qui sont, dans ce domaine, archaïques ...Nous avons alors conscience que toute tentative d'observation VA SANS LE MOINDRE DOUTE, ALTERER LE laboratoire.  La " DETERMINATION"  sera sujette à caution, l'INCERTITUDE ne manquera de prendre une place importante dans l'équation.

Il y a 2 heures, philkeun a dit :

C'est pour cela que Heisenberg avait utilisé le terme "indétermination"...

Tu te trompes en disant que la position et la vitesse d'une particule sont impossibles à determiner.

lol.   pardon de m être mal exprimé...tu as raison..mais cela est une évidence pour moi.

Il y a 2 heures, philkeun a dit :

Ce n'est pas ça. Plus on détermine avec précision la vitesse d'une particule, moins sa position l'est, et vice versa...On ne peut simplement pas les déterminer simultanément...

oui...mais merci tout de même de préciser cela pour nos lecteurs. 

Il y a 6 heures, Répy a dit :

Le principe d'indétermination  est très certain !

tandis que l'expression principe d'incertitude habituellment employé peut faire croire que l'on est certain de rien !

Même si la mesure oblige la particule à renoncer à toutes les possibilités concernant les endroits ou elle aurait pu aller, pour ne retenir que celui ou on l'a découverte?

est il si inexacte de dire que sa position est plutôt incertaine , synonyme de aléatoire. ( relevant de notre nature " floue")? ( selon Niels BOHR)

Je persiste à croire ( et je vous prie de m'en excuser) que l'indétermination inspire un message cartésien, une incapacité  à "déterminer". De fait, ce qualificatif peut être perçu comme une incapacité temporaire que notre futur serait en mesure de résoudre .  Mes premières lignes expliquent qu'il n'y a rien à résoudre, l'aléatoire étant le moteur de cette situation. 

Ainsi, et avec toute l'admiration que j'ai pour ta compétence en la matière, est il si absurde de penser que l'on est" certain de rien", juste informé d'une "position" qui ne reflète pas l'état de la particule, sa réalité.

Avec mets maigres moyens je vais dire qu'avec  l'incertitude il y a un choix dans le domaine du connu ,dans l'indétermination on choisi  dans  le hasard .

Il y a 4 heures, saxopap a dit :

Même si la mesure oblige la particule à renoncer à toutes les possibilités concernant les endroits ou elle aurait pu aller, pour ne retenir que celui ou on l'a découverte?

est il si inexacte de dire que sa position est plutôt incertaine , synonyme de aléatoire. ( relevant de notre nature " floue")? ( selon Niels BOHR)

Je persiste à croire ( et je vous prie de m'en excuser) que l'indétermination inspire un message cartésien, une incapacité  à "déterminer". De fait, ce qualificatif peut être perçu comme une incapacité temporaire que notre futur serait en mesure de résoudre .  Mes premières lignes expliquent qu'il n'y a rien à résoudre, l'aléatoire étant le moteur de cette situation. 

Ainsi, et avec toute l'admiration que j'ai pour ta compétence en la matière, est il si absurde de penser que l'on est" certain de rien", juste informé d'une "position" qui ne reflète pas l'état de la particule, sa réalité.

 

Faut pas tout mélanger !

Le principe d'indétermination concerne les facteurs "spatio-temporels" ( la mécanique).

Le principe d'exclusion ( chat de Schrödinger) concerne l'état des particules corrélées entre-elles.

Il y a 7 heures, saxopap a dit :

Même si la mesure oblige la particule à renoncer à toutes les possibilités concernant les endroits ou elle aurait pu aller, pour ne retenir que celui ou on l'a découverte?

est il si inexacte de dire que sa position est plutôt incertaine , synonyme de aléatoire. ( relevant de notre nature " floue")? ( selon Niels BOHR) ( la fameuse SUPERPOSITION QUANTIQUE.

Je persiste à croire ( et je vous prie de m'en excuser) que l'indétermination inspire un message cartésien, une incapacité  à "déterminer". De fait, ce qualificatif peut être perçu comme une incapacité temporaire que notre futur serait en mesure de résoudre .  Mes premières lignes expliquent qu'il n'y a rien à résoudre, l'aléatoire étant le moteur de cette situation. 

Ainsi, et avec toute l'admiration que j'ai pour ta compétence en la matière, est il si absurde de penser que l'on est" certain de rien", juste informé d'une "position" qui ne reflète qu'une partie de la "réalité" de cette particule..

 

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Faut pas tout mélanger !

Le principe d'indétermination concerne les facteurs "spatio-temporels" ( la mécanique).

Mécanique ?  quantique je suppose. 

dirais tu que les biologistes du monde entier font une grave erreur en évoquant tres souvent ce principe  qui, je  l'explique à nouveau pour nos lecteurs, statue sur le fait que la simple OBSERVATION d'un événement, un groupe animalier par exemple , modifie la réalité scientifique du sujet observé . 

Ainsi que je l'ai précédemment expliqué concernant l'observation des particules, nous utilisons des équations pour connaitre la position d'un électron à un instant donné, équation qui fait entrer un jeu de probabilité. 

La fluctuations des populations d'anguille dans étang par exemple nous oblige a utiliser les mêmes outils mathématiques tant les mystères et la complexité  de la nature sont nombreux.et ne  peuvent être résolus par notre simple intuition ou calcul arithmétique. L'écologie scientifique ne pourrait plus se passer des mathématiques modernes et de ses probabilités.

Citation

Le principe d'exclusion ( chat de Schrödinger) concerne l'état des particules corrélées entre-elles.

??? pourquoi parles tu de l'INTRICATION ( particules corrélées) qui est l'exemple même de la résolution du chat de Schrodinger? ( la particule en dehors du laboratoire nous informera de l'état de celle qui échappe à notre observation, deux fermions identiques ne pouvant pas être dans le même état quantique. 

Je dis à nouveau qu'il ne s'agit là que d'une expérience d'idée ( d'un autre temps et tres controversée au passage).

Pourquoi " l'état des particules corrélées?? et seulement elles?  Le jeu des probabilités concernant la position d'une particule évoque la fameuse SUPERPOSITION QUANTIQUE. ( valable pour toute particules. )

J'avoue avoir du mal à faire le lien entre le principe de Pauli ( exclusion) et la tentative plus ou moins discutable de Mr Schrodinger dont nous savons qu'il partait d'une bonne intention, celle de nous faire réaliser, ressentir d'une certaine façon les paradoxes de la physique  quantiques. 

Je suis un peu perdu avec toi cher reply...tant de choses...peut être as tu pu écrire vite et faire quelques modestes erreurs, ou bien je suis un imbecile qui ne comprends rien ..( cela n'étant pas dans mes habitudes, tu devines mon désarroi.!!!  lol. ( c un bien grand mot, fo pas x'agerer. lol 

C'est vraiment pas ma formation mais j adore trop ces truc quantiques. mon petit garçon de 13 ans veut etre astrophysicien. Répy, tu pourras te reposer avec mes questions, mais il faut que tu attendes encore un peu...une petite dizaine  d'années 

( il a un QI de 130 et il est super gentil, tu auras de la concurrence    mdr 

Avant tout, un tres grand merci à philkeun et à Répy pour leurs efforts. Je me permet de résumer leurs mots afin que chacun s'y retrouve. 

  Il y a 16 heures,  @philkeun    a dit : 

Désolé, c'est justement le contraire.

Indetermination signifie que l'état n'est pas déterminé avant la mesure, le chat (de Schrödinger) est à la fois mort Et vivant avant que "l'effondrement de la fonction d'onde" ne le montre. (on dirait aujourd'hui la décohérence...)

  Il y a 14 heures,  Répy a dit : 

Le principe d'indétermination  est très certain !

tandis que l'expression principe d'incertitude habituellment employé peut faire croire que l'on est certain de rien !

  Il y a 2 heures, philkeun a dit :

Incertitude ne marche pas, car au contraire, la certitude est totale sur le fait que l'état est indéterminé...

Il y a 4 heures, holdman a dit :

Avec mets maigres moyens je vais dire qu'avec  l'incertitude il y a un choix dans le domaine du connu ,dans l'indétermination on choisi  dans  le hasard .

Tu ne crois pas que le contraire serait plus juste?

L'incertitude n'affirme rien, laissant ainsi la place au doute. Les lois du hasard, et donc les équations de la probabilité peuvent y trouver une place. ( je pense)

L'indétermination est un constat sans appel. elle me fin à toute recherche. elle clôt le débat. comment user des probabilités mathématiques lorsque le sujet est " indéterminés" ? 

Décidément, je n'arrive pas à comprendre qu'un déplacement aléatoire ( atomes d'hydrogène dans un bocal) puisse  être qualifié " d'indéterminé"?    Incertain ou hasardeux me semblerait plus juste.

ps: même si je ne comprends pas, et que je me débats pour comprendre, je suis certain que @Répy et @philkeun ont raison ! 

il y a 20 minutes, saxopap a dit :

Avant tout, un tres grand merci à philkeun et à Répy pour leurs efforts. Je me permet de résumer leurs mots afin que chacun s'y retrouve. 

 

  Il y a 16 heures,  @philkeun    a dit : 

Désolé, c'est justement le contraire.

Indetermination signifie que l'état n'est pas déterminé avant la mesure, le chat (de Schrödinger) est à la fois mort Et vivant avant que "l'effondrement de la fonction d'onde" ne le montre. (on dirait aujourd'hui la décohérence...)

 

  Il y a 14 heures,  Répy a dit : 

Le principe d'indétermination  est très certain !

tandis que l'expression principe d'incertitude habituellment employé peut faire croire que l'on est certain de rien !

 

  Il y a 2 heures, philkeun a dit :

Incertitude ne marche pas, car au contraire, la certitude est totale sur le fait que l'état est indéterminé...

 

Salut,

Aucun effort particulier de ma part, je suis juste un perroquet en la matière, appartenant toutefois à l'espèce de volatiles qui comprend à peu près ce qu'elle raconte. (et c'est loin d'être toujours facile...)

Le hasard est l'indétermination sont donc différents, l'indétermination est spécifique de la mécanique quantique, le hasard concerne je le crois l'ensemble de l'univers, sans être spécifique à un paradigme physique...

il y a 3 minutes, philkeun a dit :

Salut,

Aucun effort particulier de ma part, je suis juste un perroquet en la matière, appartenant toutefois à l'espèce de volatiles qui comprend à peu près ce qu'elle raconte. (et c'est loin d'être toujours facile...)

...À  qui le dis tu ! 

il y a 3 minutes, philkeun a dit :

Le hasard est l'indétermination sont donc différents...

Ouiiii enfin merci. Ce qui est indéterminé ne révèle en rien si il peut etre assujetti aux lois du hasard, ou toute autre formule .  hasard et indétermination ne peuvent pas être reliés. 

Cette indétermination me "ronge" depuis des heures, car elle ne représente rien. Ce qualificatif est ( à mes yeux) totalement inutile et inapproprié.  Il signifie: ' BEN ON SAIS PAS!!"    alors que nous en savons si peu et si beaucoup! lol

il y a 3 minutes, philkeun a dit :

, l'indétermination est spécifique de la mécanique quantique, le hasard concerne je le crois l'ensemble de l'univers, sans être spécifique à un paradigme physique...

Pourquoi les corpuscules quantique peuvent-ils flotter dans un état d'incertitude et être en partie ici est en partie ailleurs?

..les inégalités de BEL...

Seul le hasard est capable d'expliquer la non localité quantique, l'intrication ( communication entre deux particules quelque soit la distance, sans échange d'info puisque dans l'immédiateté)( sup à célérité, donc  impossible)

Je t'assure pour conclure que le " hasard" est partout autour de nous, un acte de création pure, s'appliquant autant sur les particules que sur notre univers. 

l est désormais parfaitement établi qu'il n'existe pas de frontières entre l'infiniment petit et l'infiniment grand

Les lois quantiques s appliquent partout

Les plus bizarres d'entre elles sont simplement plus perceptible à l'échelle des corpuscules

bien amicalement. saxo

Je ne détient surement pas la vérité ,dans la vie ex =un seul pavillon en face de chez moi j'entend une tondeuse,je ne vois pas qui tond ,le son provient du pavillon je sais que le propriétaire très malade   fait appel quelques fois a un ami pour tondre je l'avais déjà vu .c'est l'incertitude  car je ne peut pas savoir si c'est l'ami ou le propriétaire qui tond .maintenant le propriétaire qui est toujours malade ne peut plus disposer de son ami ,mais j'entend quant même la tondeuse donc pour moi la personne qui tond est indéterminée .

Hélas, les chercheurs aimeraient bien que la mécanique quantique s'applique à l'univers dans son ensemble, ça leur simplifierait bien le boulot...

Il semble que la Relativité gouverne bien les lois concernant les "gros" objets, ceux ci connaissant un passage obligé nommé décohérence :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Décohérence_quantique

Ce passage semble être obligatoire, car son fondement semble n'être que la simple intéraction d'un objet quantique avec son environnement...Grosso mode, c'est quantique quand ça reste tout seul dans son coin...