Existe-t-il des races humaines?

Il faut appeler un chat un chat mais moi je lui donne un nom.

il y a 21 minutes, bouddean a dit :

 

On sait que chez les Cichlidés, la couleur joue un rôle important dans l'identification des partenaires( FRYER,1977;Dominey, 1984).Un individu exhibant une couleur aberrante ne pourra pas être reconnu comme con-spécifique ( et donc comme un partenaire reproducteur potentiel) par la majorité de la population,et n'aura donc pas l'opportunité de transmettre son gène mutant à la génération prochaine.

Cette partie là est intéressante, même des poissons de la même espèce ne se reconnaissent pas comme étant de la même espèce par rapport à l'apparence, ce qui fait qu'il ne chercheront pas à s'accoupler si ils trouvent des partenaires qui leur ressemble 

Citation

 

Lorsqu'un nouvel habitat est crée, (par élévation du niveau d'eau ,par exemple ) il peut être peuplé par toutes espèces capables  de traverser l'habitat non adapté qui sépare la population mère de cette zone.Il est également intéressant de remarquer que la plupart des espèce pétricoles  (qui vit sur les pierres) nécessitent plusieurs années avant que le premier individu découvre le nouveau récif .Sachant que les Cichildés peuvent produire plusieurs descendances par an,on peut facilement imaginer que , dès la première rencontre d'un mâle et d'une femelle dans le nouvel habitat, ceux ci aient pu produire plusieurs centaines de descendant avant l'arrivée d'un troisième individu de l’espèce. Avant cette arrivée de sang neuf, toute reproduction n'impliquant pas le couple de géniteur originel signifiait consanguinité .

cette partie là aussi, si on extrapole avec un groupe d'individus humains qui aurait migré en traversant un désert ou une mer, il est possible que seul très peu de survivants arrivent à destination et qu'il se passe plusieurs dizaines de milliers d'années et des centaines de générations fixant des caractéristiques de genre avant que n'arrivent les descendants de leur ancêtres communs qui ne leur ressembleront pas physiquement mais qui sont pourtant bien de la même espèce .

Il y a 3 heures, bouddean a dit :

cette partie là aussi, si on extrapole avec un groupe d'individus humains qui aurait migré en traversant un désert ou une mer, il est possible que seul très peu de survivants arrivent à destination et qu'il se passe plusieurs dizaines de milliers d'années et des centaines de générations fixant des caractéristiques de genre avant que n'arrivent les descendants de leur ancêtres communs qui ne leur ressembleront pas physiquement mais qui sont pourtant bien de la même espèce .

C'est un peu ce qui nous est arrivé:

Citation

 

C'est du au goulet d'étranglement démographique et donc génétique qui à eu lieu du à des changements climatiques par le passé.

Nous descendons d'un groupe estimé entre 600 et 1500 individus, des "réfugiés/migrants climatiques", répartis le long des cotes d'Afrique du Sud, vivant de coquillages, crustacés, algues et pêche.

Après le climat s'est amélioré, l'H.Sapiens à pu se réinstaller Afrique s'y multiplier de nouveau ( car nous avons failli disparaitre avec cet épisode de diminution de population ) et en sortir au final.

 

Pour ceux qui ne connaissent pas, l'affaire Lyssenko est l'un des plus gros scandales scientifiques contemporains, les russes ayant refusé les connaissances de la génétique naissante parce qu'ils craignaient que la génétique ne vienne finalement justifier des politiques discriminatoires. Sous peine de résurgence du lyssenkisme parmi les antiracistes, il faudra bien mettre à jour leur discours traditionnel selon lequel les races n'existent pas. Sinon ce que disait @CAL26 au tout début de la conversation est également vrai dans un sens, si il y a bien des différences biologiques identifiables, elles sont négligeables d'un points de vue politique.

Ce serait beaucoup plus simple à gérer si il n'y avait qu'un groupe d'humains bien homogènes, mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Sinon j'aurai presque envie de dire que si les races existaient et portaient des changements substantiels, à la rigueur ce serait une chance d'un points de vue génétique pour notre espèce, puisque les mélanges permettraient finalement d'explorer d'autres voies d'évolution possible via les croisements. En admettant pour caricaturer que la race X soit plus forte physiquement, la race Y plus solide au niveau de sa santé, la race Z plus intellectuelle, alors les enfants de ces croisements inter raciaux pourraient, peut-être, développer tous ces traits à la fois?

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Pour ceux qui ne connaissent pas, l'affaire Lyssenko est l'un des plus gros scandales scientifiques contemporains, les russes ayant refusé les connaissances de la génétique naissante parce qu'ils craignaient que la génétique ne vienne finalement justifier des politiques discriminatoires. Sous peine de résurgence du lyssenkisme parmi les antiracistes, il faudra bien mettre à jour leur discours traditionnel selon lequel les races n'existent pas. Sinon ce que disait @CAL26 au tout début de la conversation est également vrai dans un sens, si il y a bien des différences biologiques identifiables, elles sont négligeables d'un points de vue politique.

Ce serait beaucoup plus simple à gérer si il n'y avait qu'un groupe d'humains bien homogènes, mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Sinon j'aurai presque envie de dire que si les races existaient et portaient des changements substantiels, à la rigueur ce serait une chance d'un points de vue génétique pour notre espèce, puisque les mélanges permettraient finalement d'explorer d'autres voies d'évolution possible via les croisements. En admettant pour caricaturer que la race X soit plus forte physiquement, la race Y plus solide au niveau de sa santé, la race Z plus intellectuelle, alors les enfants de ces croisements inter raciaux pourraient, peut-être, développer tous ces traits à la fois?

Il ne faut pas faire un classement X, Y , et surtout pas Z comme tu le dis , tous les peuples ou ethnies qui sont de nos jours encore présents  ont faits preuves d'adaptabilité , de force et d'intelligence pour simplement survivre , ils ont développés des cultures différentes faisant la richesse du genre humain , les caractères forts ou faibles dépendent seulement d'individus dans les différents groupes .

il y a 38 minutes, castet-barou a dit :

Il ne faut pas faire un classement X, Y , et surtout pas Z comme tu le dis , tous les peuples ou ethnies qui sont de nos jours encore présents  ont faits preuves d'adaptabilité , de force et d'intelligence pour simplement survivre , ils ont développés des cultures différentes faisant la richesse du genre humain , les caractères forts ou faibles dépendent seulement d'individus dans les différents groupes .

Bien sûr, c'était juste un exemple bidon qui se voulait une réfutation "par la conséquence" du discours raciste qui préconise en général la préservation de la pureté raciale. Même si leur discours sur les races était vrai, il ne tiendrait pas jusqu'au bout je pense : une absence de diversité génétique implique le plus souvent une dégénérescence.

Citation

À l’instar du calcul de distances linguistiques, il est possible de calculer des distances génétiques entre individus au sein et entre populations humaines, en répertoriant et en comptant les différences observées entre les séquences d’ADN des différents individus, au sein et entre les populations humaines. Dans ce contexte, les généticiens des populations ont pu montrer qu’il n’existait pas de races humaines d’un point de vue biologique : ils ont observé que la grande majorité de la variabilité génétique humaine totale (environ 95 % en moyenne) s’explique par des différences entre les individus appartenant à une même population, et qu’une très faible partie de la variabilité génétique humaine totale (environ 5 % en moyenne) s’explique par des différences entre individus provenant de différentes populations présentes à la surface du globe (voir par exemple Rosenberg et al. 2002, Cavalli-Sforza & Feldman 2003). La grande majorité des différences biologiques innées chez Homo sapiens s’expliquent donc par des différences génétiques entre individus au sein d’une même population. En outre, les 5 % (en moyenne) de variabilité génétique s’expliquant par des différences entre individus provenant de différentes populations sont l’objet d’étude des généticiens des populations et permettent d’expliquer les différences biologiques innées rencontrées de nos jours entre les différentes populations humaines à la surface du globe.

https://journals.openedition.org/africanistes/4269

il y a 42 minutes, Quasi-Modo a dit :

Bien sûr, c'était juste un exemple bidon qui se voulait une réfutation "par la conséquence" du discours raciste qui préconise en général la préservation de la pureté raciale. Même si leur discours sur les races était vrai, il ne tiendrait pas jusqu'au bout je pense : une absence de diversité génétique implique le plus souvent une dégénérescence.

Chaque groupe ethnique est viable  , un groupe très isolé pendant 60 000 ans environ comme les aborigènes australiens a gardé sa diversité génétique , il faut qu'une population soit restreinte à un nombre de quelques centaines ou dizaines pour avoir une dégénérescence comme tu dis .

"Il y a une seule race et des sous races .....": Abou bakr al-Baghdadi

Il y a des gens qui pensent que certains sont supérieur aux autres, qu'ils auront des vierges au paradis, ils y croient t'en mieux pour eux....

Le 09/05/2018 à 13:57, Quasi-Modo a dit :

Existe-t-il différentes races humaines d'un points de vue scientifique? Oui ou non, et surtout pourquoi?

Nous définirons la race comme le biologiste de l'évolution J.B.S Haldane : "Un groupe dont les membres ont en commun un ensemble de caractères physiques innés et une origine géographique qui se situe dans une même région".

Il semble qu'il existe divers points de vue sur le sujet, la politique étant bien entendu et malheureusement souvent partie prenante de ce genre de débat. Je me demande ce que les sciences auraient à nous dire au delà des idéologies diverses et variées sur le sujet, et j'ai l'impression plus je me plonge dans le sujet, que l'idée qu'il y a moins de différences inter-groupe que intra-groupes en moyenne, a été réfutée par la possibilité d'effectuer des filiations par groupes de population d'origine.

James Watson, célèbre biologiste prix Nobel, qu'on ne pourra donc pas soupçonner d'ignorer les faits sur la question, semble d'avis que les races existent bel et bien. Les auteurs de The Bell Curve, livre au combien polémique également.

AVERTISSEMENT : Afin d'éviter de tomber dans des dérives politiciennes je préciserai d'emblée que l'existence hypothétique des races ne suppose en rien une forme ou une autre de supériorité d'une race sur une autre, d'ailleurs de façon courante nous admettons bien qu'il y ait des différences entre hommes et femmes, sans pour autant que cela nous incite à envisager des droits différents à ce titre, ou sans que cela déclenche pour autant des discours misogynes ou misandres.

L'avertissement aurait du porter non pas sur les dérives politiciennes mais ''racistes''.

Mon avis perso: on est tous differents physiquement, biologiquement , ethniquement...je continue? au nombre de nos différences se situent nos richesses et au nombre de nos différences non pas marquées se situent nos dérives.

Et là: la théorie des races :

Au moins on voit bien toutes les contradictions et réactions entre réalités scientifiques et idéologies propre à chacun dans ce sujet , depuis la page 1 .

il y a 59 minutes, Lowy a dit :

L'avertissement aurait du porter non pas sur les dérives politiciennes mais ''racistes''.

Mon avis perso: on est tous differents physiquement, biologiquement , ethniquement...je continue? au nombre de nos différences se situent nos richesses et au nombre de nos différences non pas marquées se situent nos dérives.

 Et là: la théorie des races :

"Les découvertes scientifiques dans le domaine de la biologie et de la physiologie ont permis de démontrer clairement que ces théories étaient fausses. Mais voyons comment elles sont apparues et comment elles ont été utilisées.

Si le phénomène du racisme existe depuis longtemps, le mot "race" en lui-même n'a été utilisé qu'assez récemment. Il vient du latin « ratio » qui signifie entre autres "ordre chronologique". Le mot "race" apparaît lui dans le courant du 16ème siècle, au moment où, découvrant de nouvelles terres, les Européens entrent en contact avec de nouveaux peuples aux caractéristiques physiologiques différentes.

C'est à partir de ce moment que se développent les théories des races. Elles sont nées du désir des scientifiques européens de comprendre la diversité humaine. Pour cela, ils créent des catégories de races humaines (Blancs, Noirs, Jaunes, Rouges), à partir de caractéristiques physiologiques, notamment la couleur de la peau. Certains philosophes et savants ont tenté de prouver ces théories par des mesures crâniennes ou des tests d'intelligence, pour essayer de leur donner une valeur scientifique.

Le concept de race qui découle de ces théories sera utilisé dès le 18ème siècle par certains scientifiques pour justifier scientifiquement la supériorité européenne, donc des Blancs. Ce sont ces théories des races humaines qui ont servi à justifier certains comportements humains abusifs, jusqu'au 20ème siècle, comme le colonialisme, l'esclavage et les crimes commis par les nazis ou le régime de l'Apartheid.

Pourtant dans les années 1950, des découvertes biologiques et génétiques, dont l'ADNMolécule retrouvée dans toutes les cellules vivantes, qui renferme l'ensemble des informations nécessaire au développement et au fonctionnement d'un organisme. C'est aussi le support de l'hérédité car il est transmis lors de la reproduction de manière intégrale ou non. Il porte donc l'information génétique. ont montrés l'inexactitude de ces théories des races. Elles ont par conséquent été abandonnées, puisqu'elles ne correspondaient à aucune réalité scientifique:

Deux événements historiques sont à relever pour mieux comprendre ce qu'il s'est passé:

• À la fin de la 2ème Guerre mondiale, l'Europe découvre l'horreur de l'HolocausteLes termes d'Holocauste ou de Shoah sont les noms donnés à l'extermination des Juifs par les Nazis pendant la 2ème Guerre Mondiale (1939-1945). On peut aussi utiliser le terme de génocide mais celui-ci est plus général et s'applique aussi bien aux Juifs qu'aux Rwandais, Arméniens, etc. et prend conscience de la gravité de l'idéologie raciste.
• En 1953, la molécule d'ADN qui contient le patrimoine génétique de tout être humain est découverte.

On constate alors qu'il existe autant de variations, par exemple, entre deux Vaudois d'un même village qu'entre un Blanc et un Noir. Cette découverte a contribué à annuler d'un point de vue scientifique (génétique) les théories racistes qui affirment la supériorité d'une race sur une autre.

Par la suite nombre d'études biologiques et génétiques de l'espèce humaine, ont permis de bâtir un consensus (un accord commun) scientifique fort au sein de l'Union Européenne et aux États-Unis: il n'existe qu'une seule race, à savoir la race humaine, avec des variétés de caractéristiques physiques héréditaires. C'est ce qui a amené la communauté scientifique à réfuter (refuser) de manière indiscutable les théories des races.

Et pourtant, même si la communauté scientifique a démontré que la race n'est pas une réalité biologique, le racisme est quant à lui toujours bien réel.''

http://www.ciao.ch/f/racismes/infos/5efb3660d4c6a36d6615e77f191c9306/plus3_la_theorie_des_races

Effectivement l'utilisation politique de ce terme de "race" cache les saloperies les plus sordides commises par l'humanité. En tous cas c'est l'impression que ça fait. C'est pourquoi son usage ne saurait qu'être prudemment effectué, surtout lorsqu'on aborde la question politique qui y est liée historiquement. Mais s'il n'y a qu'une seule race, et 95% de génome en commun (contre 5% de différences inter-populations en moyenne) ne pourrait-on se voir répondre que ces 5% codent pour des caractères importants pour notre espèce (p.ex. l'intelligence) et que ces traits là seraient inéquitablement répartis dans les populations considérées? J'ignore si tu comprends l'anglais, mais l'article posté par kyrilluk plus haut est assez éloquent à cet égard en faisant état des dernières connaissances en génétique des populations sur cette question. C'est également la question que je me posai suite à des données qui semblaient redécouvrir cette notion de population à l'échelle des continents. Enfin voilà c'est dangereux certes, mais je ne voudrais blesser personne, ni préconiser je ne sais quel idéal raciste, j'espère que c'est clair pour tout le monde.

il y a 46 minutes, castet-barou a dit :

Au moins on voit bien toutes les contradictions et réactions entre réalités scientifiques et idéologies propre à chacun dans ce sujet , depuis la page 1 .

Tout le monde n'est pas au fait des dernières avancées en génétique des populations. Moi-même je m'interroge, n'ayant pas toutes les connaissances sur le sujet. De toute manière aucune politique raciste discriminatoire ne saurait être justifiée d'aucune façon que ce soit!

Le 13/05/2018 à 10:15, Lowy a dit :

L'avertissement aurait du porter non pas sur les dérives politiciennes mais ''racistes''.

Mon avis perso: on est tous differents physiquement, biologiquement , ethniquement...je continue? au nombre de nos différences se situent nos richesses et au nombre de nos différences non pas marquées se situent nos dérives.

Et là: la théorie des races :

"Les découvertes scientifiques dans le domaine de la biologie et de la physiologie ont permis de démontrer clairement que ces théories étaient fausses. Mais voyons comment elles sont apparues et comment elles ont été utilisées.

Si le phénomène du racisme existe depuis longtemps, le mot "race" en lui-même n'a été utilisé qu'assez récemment. Il vient du latin « ratio » qui signifie entre autres "ordre chronologique". Le mot "race" apparaît lui dans le courant du 16ème siècle, au moment où, découvrant de nouvelles terres, les Européens entrent en contact avec de nouveaux peuples aux caractéristiques physiologiques différentes.

C'est à partir de ce moment que se développent les théories des races. Elles sont nées du désir des scientifiques européens de comprendre la diversité humaine. Pour cela, ils créent des catégories de races humaines (Blancs, Noirs, Jaunes, Rouges), à partir de caractéristiques physiologiques, notamment la couleur de la peau. Certains philosophes et savants ont tenté de prouver ces théories par des mesures crâniennes ou des tests d'intelligence, pour essayer de leur donner une valeur scientifique.

Le concept de race qui découle de ces théories sera utilisé dès le 18ème siècle par certains scientifiques pour justifier scientifiquement la supériorité européenne, donc des Blancs. Ce sont ces théories des races humaines qui ont servi à justifier certains comportements humains abusifs, jusqu'au 20ème siècle, comme le colonialisme, l'esclavage et les crimes commis par les nazis ou le régime de l'Apartheid.

Pourtant dans les années 1950, des découvertes biologiques et génétiques, dont l'ADNMolécule retrouvée dans toutes les cellules vivantes, qui renferme l'ensemble des informations nécessaire au développement et au fonctionnement d'un organisme. C'est aussi le support de l'hérédité car il est transmis lors de la reproduction de manière intégrale ou non. Il porte donc l'information génétique. ont montrés l'inexactitude de ces théories des races. Elles ont par conséquent été abandonnées, puisqu'elles ne correspondaient à aucune réalité scientifique:

Deux événements historiques sont à relever pour mieux comprendre ce qu'il s'est passé:

• À la fin de la 2ème Guerre mondiale, l'Europe découvre l'horreur de l'HolocausteLes termes d'Holocauste ou de Shoah sont les noms donnés à l'extermination des Juifs par les Nazis pendant la 2ème Guerre Mondiale (1939-1945). On peut aussi utiliser le terme de génocide mais celui-ci est plus général et s'applique aussi bien aux Juifs qu'aux Rwandais, Arméniens, etc. et prend conscience de la gravité de l'idéologie raciste.
• En 1953, la molécule d'ADN qui contient le patrimoine génétique de tout être humain est découverte.

On constate alors qu'il existe autant de variations, par exemple, entre deux Vaudois d'un même village qu'entre un Blanc et un Noir. Cette découverte a contribué à annuler d'un point de vue scientifique (génétique) les théories racistes qui affirment la supériorité d'une race sur une autre.

Par la suite nombre d'études biologiques et génétiques de l'espèce humaine, ont permis de bâtir un consensus (un accord commun) scientifique fort au sein de l'Union Européenne et aux États-Unis: il n'existe qu'une seule race, à savoir la race humaine, avec des variétés de caractéristiques physiques héréditaires. C'est ce qui a amené la communauté scientifique à réfuter (refuser) de manière indiscutable les théories des races.

Et pourtant, même si la communauté scientifique a démontré que la race n'est pas une réalité biologique, le racisme est quant à lui toujours bien réel.''

http://www.ciao.ch/f/racismes/infos/5efb3660d4c6a36d6615e77f191c9306/plus3_la_theorie_des_races

 

Les propos de Lowy me semblent justes et scientifiquement fondés.

il y a 54 minutes, Pierrot89 a dit :

Les propos de Lowy me semblent justes et scientifiquement fondés.

Scientifiquement parlant, la seule question à se poser c'est celle de savoir si ces 5% de distance moyenne entre les populations humaines codent pour des informations importantes ou pas. Mais encore une fois : avons-nous vraiment besoin d'être tous les mêmes pour qu'on se respecte? Si les races existaient, pourquoi cela devrait-il poser problème? Je pense que la distance moyenne entre les hommes et les femmes est assez importante elle aussi, puisqu'un chromosome complet nous différencie, mais que personne ne préconise de mettre les femmes dans des cachots pour autant (dommage! ).

il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Scientifiquement parlant, la seule question à se poser c'est celle de savoir si ces 5% de distance moyenne entre les populations humaines codent pour des informations importantes ou pas. Mais encore une fois : avons-nous vraiment besoin d'être tous les mêmes pour qu'on se respecte? Si les races existaient, pourquoi cela devrait-il poser problème? Je pense que la distance moyenne entre les hommes et les femmes est assez importante elle aussi, puisqu'un chromosome complet nous différencie, mais que personne ne préconise de mettre les femmes dans des cachots pour autant (dommage! ).

Nous sommes tous différents mais interféconds et les différences anatomiques existent mais ne peuvent être qualifiées de race comme pour les chiens, chats, bovins ...

Ce n'est pas par peur du mot "race"  mais c'est une réalité scientifique.

Bien sûr chacun a droit au respect.

Le 12/05/2018 à 21:27, bouddean a dit :

 

Lorsqu'un nouvel habitat est crée, (par élévation du niveau d'eau ,par exemple ) il peut être peuplé par toutes espèces capables de traverser l'habitat non adapté qui sépare la population mère de cette zone.Il est également intéressant de remarquer que la plupart des espèce pétricoles  (qui vit sur les pierres) nécessitent plusieurs années avant que le premier individu découvre le nouveau récif .Sachant que les Cichildés peuvent produire plusieurs descendances par an,on peut facilement imaginer que , dès la première rencontre d'un mâle et d'une femelle dans le nouvel habitat, ceux ci aient pu produire plusieurs centaines de descendant avant l'arrivée d'un troisième individu de l’espèce. Avant cette arrivée de sang neuf, toute reproduction n'impliquant pas le couple de géniteur originel signifiait consanguinité .

Si on extrapole à l’espèce humaine et qu'on imaginait l'avenir au lieu de regarder le passé :

Supposons qu' un vaisseau spatiale parte à la découverte de l'espace , on peut penser qu'à son bord, on ne trouverait que des gens sélectionnés selon certains critères,et que les coutumes ,habitudes et mode de vie deviendraient totalement différents de ceux usuels sur terre.

Il parait que le code génétique se modifie de 0.25% par million d'années, et qu'il y a 1% de différence entre le code génétique d'un chimpanzé et celui d'un humain, c'est à dire, environ 4 millions d'années .

Les humains partis dans ce vaisseau auraient des chances d'évoluer de manières totalement différentes de la population restant sur terre, est ce que dans 8 ou 12 millions d'années, avec 2 ou 3 % de différences dans le code génétique, on pourrait les considérer comme la même espèce que nous ? 

et comment eux nous considéreraient ils si ils revenaient sur terre ?

On ne peut parler que de ''l'espece'' humaine avec ses différentes variétés et ses métissages.

Il y a 13 heures, bouddean a dit :

est ce que dans 8 ou 12 millions d'années, avec 2 ou 3 % de différences dans le code génétique, on pourrait les considérer comme la même espèce que nous ? 

 

si on reste interfertiles probablement oui.