Le penseur et l'amour

à l’instant, swam a dit :

Pas du tout !   De grands libidineux tous les 2.

    Oui , des libidineux .............. cérébraux ....

Il y a 2 heures, Blaquière a dit :

ce que semblait sous entendre le fait qu'un amour hétéro ne permettait pas d'aller  intellectuellement au fond ds choses (si j'ai bien lu)

Ce n'etait pas du tout la teneur de mon propos.

Je ne pensais pas devoir me livrer a tant d'explications sur ce qui me semblait évident.

Je voulais seulement mentionner le type d'amour  sexué, homo ou hétéro peu importe, bien que je pensais surtout a l'amour entre un homme et une femme, celui que je peux connaitre,  comme dans le cas de Swedenborg.

La possibilité ou l'impossibilité que 2 ames puissent se reconnaitre et s'aimer au dela du sensuel d'un amour total.

il y a 6 minutes, Maurice Clampin a dit :

    Oui , des libidineux .............. cérébraux ....

Les pervers ont généralement une sexualité trés cérébrale.

il y a 17 minutes, swam a dit :

Ce n'etait pas du tout la teneur de mon propos.

Je ne pensais pas devoir me livrer a tant d'explications sur ce qui me semblait évident.

Je voulais seulement mentionner le type d'amour  sexué, homo ou hétéro peu importe, bien que je pensais surtout a l'amour entre un homme et une femme, celui que je peux connaitre,  comme dans le cas de Swedenborg.

La possibilité ou l'impossibilité que 2 ames puissent se reconnaitre et s'aimer au dela du sensuel d'un amour total.

 

 

 

 

Les pervers ont généralement une sexualité trés cérébrale.

 

C'est toi qui le pense, le dit, c'est  quoi dans le fond la perversité ? Par ce que pour certain ça commence avec des caresses, pour d'autres à une relation génitaux buccale, et pour d'autres dans la zoophilie, ou la nécrophilie, les deux dernière, c'est un trouble du comportement, de la psyché.

il y a une heure, swam a dit :

Ce n'etait pas du tout la teneur de mon propos.

Je ne pensais pas devoir me livrer a tant d'explications sur ce qui me semblait évident.

Je voulais seulement mentionner le type d'amour  sexué, homo ou hétéro peu importe, bien que je pensais surtout a l'amour entre un homme et une femme, celui que je peux connaitre,  comme dans le cas de Swedenborg.

La possibilité ou l'impossibilité que 2 ames puissent se reconnaitre et s'aimer au dela du sensuel d'un amour total.

 

 

 

 

Les pervers ont généralement une sexualité trés cérébrale.

 

J'y ai un peu pensé après coup ! Mais l'occasion était trop belle de dire une connerie, j'allais pas m'en priver !

C'est vrai que tout amour n'a pas forcément une possibilité de résonance sexuelle. Mis à part l'amour de son métier ou pour une idée (qui n'ont d'amour que le nom), je ne vois guère que l'amour pour les/nos enfants qui soit détaché du sexe. Et encore pas tout-a-fait détaché d'une certaine sensualité. Ou l'amour entre enfants ou adolescents peut-être, mais... c'est loin !

L'amour pourrait-être compris comme une invention de "l'individu" contre ou pour faire pendant à la sexualité de "l'espèce"?... Pour que l'individu s'y retrouve... Mais j'ai pu lire (est-ce vrai? que "l'amour platonique" (Donc sans sexe ?) contrairement à son nom, était une invention récente "Genre moyen-âge, amour courtois".

Quand on parle d'amour, le plus souvent, c'est "le grand amour", "la folle passion" C'est donc lui qui éloignerait de la raison raisonnante ?  Qui transporterait ailleurs ? C'est assez vraisemblable...

Peut-on Imaginer Kant follement amoureux ? Je me souviens de mon prof de philo qui disait "Il ne lui est jamais rien arrivé d'autre dans sa vie que d'avoir du génie" ! Et aussi qu'il n'a changé le parcours de sa promenade quotidienne et fait un détour qu'une seule fois, c'était pour recevoir "Le contrat Social" de Rousseau... Est-ce vrai ?

il y a 27 minutes, Blaquière a dit :

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Peut-on Imaginer Kant follement amoureux ? Je me souviens de mon prof de philo qui disait "Il ne lui est jamais rien arrivé d'autre dans sa vie que d'avoir du génie" ! Et aussi qu'il n'a changé le parcours de sa promenade quotidienne et fait un détour qu'une seule fois, c'était pour recevoir "Le contrat Social" de Rousseau... Est-ce vrai ?

Bien c'est ce que j'ai appris aussi à la fac.D’ailleurs on retrouve les concepts de J.J Rouseau  chez Kant dans " critique de la raison pratique"

Mais Kant j'accroche pas trop.

il y a 8 minutes, Promethee_Hades a dit :

Mais Kant j'accroche pas trop.

Tu es trop sensible ! ()

il y a 8 minutes, Blaquière a dit :

Tu es trop sensible ! ()

Certainement, ça se voit pas, je suis du genre flegmatique, pourtant elle est bien là

Par contre Baruch Spinoza , c'est le grand pied pour moi.

Tu vois Blaquiere, je trouve que ce qu'est Confucius à l’Extrême Orient,à l'Occident c'est Kant, je leur trouve à ces deux là de très nombreux point commun.

Je suis trop marginal, trop atypique pour les apprécier, quand je les lis c'est critiques sur critiques que je me fait, du coup je perds le plaisir de la lecture. Pourtant je reconnais leur valeur, leur mérites, mais c'est pas mon idéal.

Il y a 4 heures, Promethee_Hades a dit :

nous avons aussi des passages à travers des textes sapientiaux de grand penseurs qui en donne des éclaircissement

Penser l'amour, ça oui !    C'est quand meme le sujet le plus important de tous, non ?

Mais pouvoir le vivre a 2, ça c'est tout autre chose !

Si tous les etres humains, qui ne sont pas menés par leurs pulsions physiologiques, étaient convaincus que l'amour n'est que le moyen subtil que la nature a inventé pour inciter les etres conscients a se reproduire, donc un leurre, auraient-ils encore envie de se perpétuer ?

il y a 2 minutes, swam a dit :

Penser l'amour, ça oui !    C'est quand meme le sujet le plus important de tous, non ?

Mais pouvoir le vivre a 2, ça c'est tout autre chose !

Si tous les etres humains, qui ne sont pas menés par leurs pulsions physiologiques, étaient convaincus que l'amour n'est que le moyen subtil que la nature a inventé pour inciter les etres conscients a se reproduire, donc un leurre, auraient-ils encore envie de se perpétuer ?

Pour moi tu le sais bien je l'ai déjà mainte fois dit : L'amour n'est pas le sujet le plus important de tous, c'est un sujet parmi tous qui permet d'atteindre à la sagesse.  Pour toi c'est le sujet le plus important de tous je respecte ton choix.

Pourtant malgré les pages et les pages qui ont pu être écrites sur l'amour tant ici que dans tout les livres, dans toutes les chansons, dans tout les poèmes et les récits, j'ai l'intime conviction que nous ne connaissons pas plus qu'un grain de sable alors que l'amour est tout le sable de la terre et peut être plus encore. A mon age j'aborde des aspects de ce sentiments que jamais j'aurai osé les imaginer et je me rends compte que j'y connais rien, que mes contemporains sont dans le même cas que moi, pour ceux qui ont eu la chance d'aborder cette facette, pour les autres c'est de l’hébreu traduit du chinois. Donc de l'amour je sais que je ne connais rien. Et pourtant je pourrais en parler ou ici on me prendrai pour un extra terrestre qui parles de choses inconnus, complétement bizarre, je pourrai parler de ses aspect métaphysique, mystique, de tout un tas de choses qui serait prise pour folies furieuses, des domaines que j'ai abordé.  Déjà toi avec le simple mot âme tu te vis comme incompris, alors imagine moi avec des mots inconnus de tous et dont on ne peux expliquer les choses sans les avoir vécu auparavant. Et si par malheur je lache un mot de trop, sur le sujet, je dis pas une idée un mot, bien je préfère me retrancher dans c'est une hallucination, ou un délire, si  je peux pas me défiler. Et bien vois tu je préfère encore la connaissance, la gnose donc , comme la sapience à l'amour qui pour moi n'est qu'un vecteur pour ses deux autres sujets.

Pour ta dernière question oui , même s'il savent que c'est un leurre, la majorité continuerai la perpétuation de l'espèce, pour la raison évidente qu'il y a un autre leurre qui est le plaisir. Les gens ne recherche que le plaisir, tout est bon pour y parvenir. Il y a aussi un autre leurre qui est le sentiment de puissance que cela leur donne. Faut voir dans une maternité les pères pour s'en rendre compte. Donner  la vie, mais c'est être une forme de Dieu. 

Je vais te rajouter une chose Swam, l'espèce humaine est vraiment curieuse, mais cela aussi se comprends. Tu donnes un bonheur hors des limites à une personne au début tout nouveau tout beau, le bonheur sera, il est vécu dans toute son intensité, mais ce bonheur devenu permanent, au bout d'un certain temps il est devenue la norme, et la personne ne réalise plus qu'elle est heureuse elle est retombé dans une norme. Ou elle aspire à se retrouver dans cet état initial, pour cela ce besoin impérieux permanent de changer. Faut l’exciter en permanence. C'est ce que l'on voit dans les fuites en avant qui en montre l'évidence.

Il y a 9 heures, Promethee_Hades a dit :

Et bien vois tu je préfère encore la connaissance, la gnose donc , comme la sapience à l'amour qui pour moi n'est qu'un vecteur pour ses deux autres sujets.

Ouais et bien je reste sceptique.

Qui voudrait vraiment d'une vie entière de solitude absolue ( sans amour ),  la connaissance a quoi bon dans cette perspective ?

Ou alors je ne vois que 2 alternatives qui aient du sens :

- La solitude absolue, oui si on se réfugie dans le divin ( croyance ), mais le divin sans amour ça le fait moyen.

- Oui encore si le but de la connaissance est de comprendre que tout désir provient de l'ignorance et que le désir engendre la souffrance et qu'au final tout est vacuité.

Il y a 9 heures, Promethee_Hades a dit :

Je vais te rajouter une chose Swam, l'espèce humaine est vraiment curieuse, mais cela aussi se comprends. Tu donnes un bonheur hors des limites à une personne au début tout nouveau tout beau, le bonheur sera, il est vécu dans toute son intensité, mais ce bonheur devenu permanent, au bout d'un certain temps il est devenue la norme, et la personne ne réalise plus qu'elle est heureuse elle est retombé dans une norme. Ou elle aspire à se retrouver dans cet état initial, pour cela ce besoin impérieux permanent de changer. Faut l’exciter en permanence. C'est ce que l'on voit dans les fuites en avant qui en montre l'évidence.

 

Un bonheur insoutenable.

Oui il semblerait que nous ne soyons pas vraiment apte au bonheur durable, le fait d'avoir acquis la conscience, en croquant le fruit défendu de l'arbre de la connaissance, a chassé Adam et Eve du Paradis.

Le 22/04/2018 à 09:59, swam a dit :

Le penseur est-il incompatible avec l'amour romantique (vécu ) ?

(...)

Bonjour Swam,

avant tout, ce serait bien de préciser un peu, qu'appelez-vous amour romantique ?

+ le sujet de ce topic est une question intéressante bien que je connaisse des philosophes qui soient parfaitement heureux en amour (il est vrai, après avoir vécu d'autres relations moins porteuses ... comme quoi on peut apprendre de ses expériences)

en le lisant, une autre question a émergé : la pensée philosophique éloignerait-elle de l'amour ? ou bien, à un autre niveau, se pourrait-il que le philosophe soit incapable d'entrer dans l'amour tant qu'il ne vit sa pensée de l'intérieur, c'est-à-dire véritablement connecté et associé à ses émotions ?

Quand on idéalise l'amour cela montre un positionnement distancié et dissocié de l'émotion, donc non vécu réellement.
Et quand on le diabolise, cela montre un envahissement anxiogène de l'émotion, donc une réassociation involontaire à un vécu émotionnel. Tout cela ne suggère pas un rapport coeur, corps, esprit très équilibré !

Il me semble cependant que pensée et amour sont tout à fait compatibles si on y met de la souplesse, non ?

[...] il paraît également absurde que celui qui a pris pour tâche la connaissance la plus générale et l’estimation de l’ensemble des êtres, s’aille charger de soucis personnels de famille, d’entretien, de protection, de tutelle de femme et d’enfant, et déployer devant son télescope ce voile opaque qui laisse à peine pénétrer quelques rayons du monde lointain des astres. Ainsi j’arrive, moi aussi, à ce principe, que, dans ce qui touche aux hautes spéculations philosophiques, tous les gens mariés sont suspects.

- Nietzsche

Le ‎2018‎-‎04‎-‎22 à 01:15, swam a dit :

-L'amour  est-il chose futile pour le penseur de premier ordre ( ou meme du second si ce n'est qu'une question de nature) ?

C'est précisément parce que l'amour n'est pas futile que Nietzsche le considère incompatible avec le temps que demande la réflexion et la production d'une œuvre de premier ordre. Et c'est exactement la même chose avec Kierkegaard, qui a fait le sacrifice déchirant de sa Régine parce qu'il sentait que sa vocation de philosophe le rendrait indigne de cet amour.

Le 23/04/2018 à 19:06, Dompteur de mots a dit :

C'est précisément parce que l'amour n'est pas futile que Nietzsche le considère incompatible avec le temps que demande la réflexion et la production d'une œuvre de premier ordre. Et c'est exactement la même chose avec Kierkegaard, qui a fait le sacrifice déchirant de sa Régine parce qu'il sentait que sa vocation de philosophe le rendrait indigne de cet amour.

Le 23/04/2018 à 17:38, Dompteur de mots a dit :

[...] il paraît également absurde que celui qui a pris pour tâche la connaissance la plus générale et l’estimation de l’ensemble des êtres, s’aille charger de soucis personnels de famille, d’entretien, de protection, de tutelle de femme et d’enfant, et déployer devant son télescope ce voile opaque qui laisse à peine pénétrer quelques rayons du monde lointain des astres. Ainsi j’arrive, moi aussi, à ce principe, que, dans ce qui touche aux hautes spéculations philosophiques, tous les gens mariés sont suspects.

- Nietzsche

Bonjour Dompteur,

mais qu'est-ce qui pousse un individu à opter pour une " jouissance " intellectuelle plutôt que vers celle sentimentale ? Comment mettre en opposition, et du coup hiérarchiser, ces deux passions ?

Quelle est l'impulsion première à la volition philosophique ? N'est-ce pas une peur ou un manque à faire cesser au fond, l'un ou l'autre ne peuvent-ils pas être résorbés extérieurement à la raison ? Et donc, de rencontrer le grand amour de sa vie, une raison plus que suffisante pour changer de chemin, de se détourner de cette méthode nécessairement asymptotique, comme de vouloir se rapprocher de son ombre en marchant vers elle, ne nous permettra jamais de l'atteindre, dès lors, pourquoi ne pas passer à autre chose, d'abandonner son corps à sa triste réalité physiologique, répondre à l'appel qui se présente et enivre notre être tout entier, comme rien d'autre auparavant, alors pourquoi s'y refuser ? Un réflexe conservé de l'ère judéo-chrétienne qui nous fait attendre un monde meilleur, ailleurs qu'ici-bas, l'abstinence ici pour un mérite plus grand plus tard ? 

Pourquoi " jouer " le cafard qui se détourne de sa femelle pourtant présente pour un coton imbibé de phéromones, pourquoi choisir/préférer l'artifice à la nature qui s'offre ?  Se pourrait-il que nous soyons à ce point malade/corrompu pour ne pas, ou ne plus, savoir nous contenter du plus simple, de l'évidence !?

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

mais qu'est-ce qui pousse un individu à opter pour une " jouissance " intellectuelle plutôt que vers celle sentimentale ? Comment mettre en opposition, et du coup hiérarchiser, ces deux passions ?

Exactement !

Je n'avais pas voulu rebondir sur l'intervention de D. mais c'est ce point qui m'a fait tiquer.

Quelqu'un qui se dirait: " oui l'amour c'est bien, mais comme j'ai une oeuvre de premier ordre a accomplir je ne vais pas m'encombrer d'une femme", ce serait plutot un type assez minable.

Il faut plutot supposer que Nietzsche ne voyait pas l'amour ( avec une femme ) comme un moyen d'épanouissement et d'accomplissement pour l'homme avisé.

Aprés tout il s'agissait pour lui de surmonter l'homme.

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

mais qu'est-ce qui pousse un individu à opter pour une " jouissance " intellectuelle plutôt que vers celle sentimentale ? Comment mettre en opposition, et du coup hiérarchiser, ces deux passions ?

Ce n'est pas quelque chose qui se fait à la manière d'un classement systématique. C'est plutôt un appel que l'on sent au fond de soi. Ne pas céder à ce type d'appel peut être quelque chose de souffrant.

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

Quelle est l'impulsion première à la volition philosophique ? N'est-ce pas une peur ou un manque à faire cesser au fond

Je ne crois pas qu'il y ait de "cause première". C'est le parcours d'une vie qui amène un individu à développer un intérêt particulier pour cette activité.

Je n'ai jamais réfléchi le désir sous l'angle du manque mais bien sous celui de la surabondance. Le philosophe est un être qui a une surabondance d'énergie intellectuelle à consumer.

Il y a 10 heures, deja-utilise a dit :

Un réflexe conservé de l'ère judéo-chrétienne qui nous fait attendre un monde meilleur, ailleurs qu'ici-bas, l'abstinence ici pour un mérite plus grand plus tard ? 

Il y a une forte idée de sacrifice pour la grande cause philosophique chez Nietzsche. D'ailleurs, ne signait-il pas "le crucifié" dans sa folie ? Mais l'idée de sacrifice n'implique pas forcément celle de l'arrière-monde.

Il y a 5 heures, swam a dit :

Quelqu'un qui se dirait: " oui l'amour c'est bien, mais comme j'ai une oeuvre de premier ordre a accomplir je ne vais pas m'encombrer d'une femme", ce serait plutot un type assez minable.

Pourquoi minable ? Pourquoi pas responsable, conséquent ?

Il y a 5 heures, swam a dit :

Il faut plutôt supposer que Nietzsche ne voyait pas l'amour ( avec une femme ) comme un moyen d'épanouissement et d'accomplissement pour l'homme avisé.

Il était tombé amoureux fou de Lou Salomé. Elle était la femme parfaite pour lui. Une intellectuelle d'avant-garde qui le comprendrait et qu'il comprendrait. Il l'aurait épousée. Elle n'a pas voulu de lui.

Il y a 1 heure, Dompteur de mots a dit :

Il était tombé amoureux fou de Lou Salomé. Elle était la femme parfaite pour lui. Une intellectuelle d'avant-garde qui le comprendrait et qu'il comprendrait. Il l'aurait épousée. Elle n'a pas voulu de lui.

Et c'est aprés cette histoire d'amour raté qu'il écrit " Ainsi parlait Zarathoustra"

Il faut faire ses expériences pour accoucher d'idées.

Il y a 12 heures, Dompteur de mots a dit :

Ce n'est pas quelque chose qui se fait à la manière d'un classement systématique. C'est plutôt un appel que l'on sent au fond de soi. Ne pas céder à ce type d'appel peut être quelque chose de souffrant.

Oui, j'entends bien et d'ailleurs ceci appelle ce qui va suivre*...

Citation

Je ne crois pas qu'il y ait de "cause première". C'est le parcours d'une vie qui amène un individu à développer un intérêt particulier pour cette activité.

Cause reconnue, certes pas, nous n'avons pas accès à tous les dédales de notre psyché, néanmoins à défaut d'en connaitre la source précise, on peut circonscrire le phénomène, en trouver une " raison " ou son émergence, même si le phénomène nous échappe. Par exemple l'appétit immodéré pour le chocolat, si on ne sait pas quel mécanisme physiologique l'anime, on peut malgré tout remonter au moment où notre appétence a pris naissance, et les circonstances " environnementales ", c'est-à-dire en trouver des explications a posteriori.

Citation

Je n'ai jamais réfléchi le désir sous l'angle du manque mais bien sous celui de la surabondance. Le philosophe est un être qui a une surabondance d'énergie intellectuelle à consumer.

Oui, je m'en étais rendu compte après coup, toutefois je peux aisément faire le rapprochement avec ce que Tison nous avait dit ici il y a longtemps, chaque " qualité " a nécessairement son pendant contraire/opposé, ou chaque vice a sa vertu, ce que je veux dire, c'est qu'un excès/excédant est le mouvement inverse de la tempérance/retenue/modération, par exemple l'impatience est un manque de patience.

*D'ailleurs, ce dont tu discutes me fait inexorablement penser à la bigorexie, ou à l'anorexie/boulimie, ne devrions-nous pas, dans le cas qui nous occupe, parler alors de philorexie ? Et même d'un trouble du comportement, comme avec celui de l'appétence envers la nourriture et qui fait facilement " tilt " dans la tête de tout un chacun, voire même y entrevoir un symptôme annonciateur d'une pathologie !?

Citation

Il y a une forte idée de sacrifice pour la grande cause philosophique chez Nietzsche. D'ailleurs, ne signait-il pas "le crucifié" dans sa folie ? Mais l'idée de sacrifice n'implique pas forcément celle de l'arrière-monde.

Oui, mais cela ne répond pas aux questions de ce qui se cache derrière une telle entreprise: " pour qui " et " pour quoi " ?

Faisons-nous de la philosophie pour soi, pour autrui, pour un endogroupe ou pour l'humanité ?

Dans quelle perspective, avoir sa dose, résorber une souffrance, palier un manque, tromper un état de conscience, une angoisse, être reconnu, être admiré, aider son prochain, altruisme, etc, etc... ?

*****

Tu remarqueras selon ta signature de la " vraie " philosophie, que tu ne mets pas en exergue un surplus d'activité ou un excédant, mais bien une souffrance, une perturbation, et donc un manque de quelque chose pour rétablir un équilibre, encore faut-il savoir ne pas sombrer dans l'addiction maladive ou compensatoire d'un trouble ! Tout excès est potentiellement néfaste, et est pour moi symptomatique d'un mal ou malêtre...