Le casse-tête de la dette SNCF

il y a 11 minutes, Crabe_fantome a dit :

C'est peut être un poil exagéré de considérer la route comme concurrent au rail.

Je parle bien sûr à tâche égal (matière-poids-distance). Encore que pour la proximité, le train assure des services court omnibus tout à fait honnêtes. 

Historiquement, si, c'est la route qui est devenue la concurrente du rail. La question de la dette n'est d'ailleurs apparu qu'au moment où le gouvernement français a décidé de lever les barrières économiques et réglementaires au profit des transporteurs routiers. Autrement dit, c'est l'Etat lui-même qui a mis en concurrence le train et la route, en lâchant au même moment les rennes du transport ferroviaire en renonçant à son rôle de stratège du rail (comme dénoncé dans le rapport TET d'il y a trois ans). On tablait à l'époque sur un équilibrage naturel de la distribution des modes de transport. 

Le discours libéral de l'équilibrage naturel du marché quoi... Tout est lié. 

Ce transport routier n'est moins cher que par choix politique. Encore qu'il faudrait évaluer la cherté dans d'autre domaine : quid du prix environnemental, social, sanitaire du transport routier ? Ce sont là de vrai questions qui remettent en cause la pertinence de ce mode de transport de marchandises et de personnes : elles sont beaucoup moins sérieuses dès lors qu'elles sont posées au train. 

il y a 6 minutes, PLS maker a dit :

Je parle bien sûr à tâche égal (matière-poids-distance). Encore que pour la proximité, le train assure des services court omnibus tout à fait honnêtes. 

Historiquement, si, c'est la route qui est devenue la concurrente du rail. La question de la dette n'est d'ailleurs apparu qu'au moment où le gouvernement français a décidé de lever les barrières économiques et réglementaires au profit des transporteurs routiers. Autrement dit, c'est l'Etat lui-même qui a mis en concurrence le train et la route, en lâchant au même moment les rennes du transport ferroviaire en renonçant à son rôle de stratège du rail (comme dénoncé dans le rapport TET d'il y a trois ans). On tablait à l'époque sur un équilibrage naturel de la distribution des modes de transport. 

Le discours libéral de l'équilibrage naturel du marché quoi... Tout est lié. 

Ce transport routier n'est moins cher que par choix politique. Encore qu'il faudrait évaluer la cherté dans d'autre domaine : quid du prix environnemental, social, sanitaire du transport routier ? Ce sont là de vrai questions qui remettent en cause la pertinence de ce mode de transport de marchandises et de personnes : elles sont beaucoup moins sérieuses dès lors qu'elles sont posées au train. 

Tu pourrais me citer combien de gares qui peuvent remplacer la voiture en tant que commerce de proximité entre un apiculteur et ses clients par exemple? 

Historiquement les chemins qui menaient tous à Rome n'étaient pas des rails. Le train est un mode intéressant pour transporter de nombreuses personnes d'un point A à un point B. La voiture et donc l'enrichissement des classes populaires a offert la liberté à ces gens d'aller de leur point A ou A' à leur point B ou B' au moment où ils le souhaitent. Tu y vois une concurrence là où je vois une complémentarité. En outre je paye le train pour qu'il soit un service public, pas pour qu'il transporte des marchandises privées. 

Après on va tomber forcément dans une impossible résolution parce que la non concurrence et le monopole peut fonctionner à condition que le reste de la société soit en adéquation avec ce monopole d'Etat. Si la France était communiste alors naturellement le train fonctionnerait à merveille. Sauf que ce n'est pas le cas, la France a été au maximum socialiste (et encore chez Mitterrand et Hollande) et tous les autres Président on été de droite. De là, forcément que le monopole du rail est, pour les électeurs majoritaires qui élisent ces Président, un système voué à l'échec. 

Donc oui, c'est un choix politique fait par les politiciens élus par des électeurs qui votent majoritairement à droite et qui ne croient pas au communisme. Le sytème ne marche pas? Peut être mais c'est ce système qu'ils ont choisi et à moins d'affirmer que la démocratie est dépassée et qu'il faut imposer une dictature communiste pour les sauver malgré eux, il faut l'accepter. Alors pas l'accepter sans combattre bien sur parce que c'est le boulot paradoxale de ceux qui ont une idéologie politique que de faire de la concurrence et de proposer une diversité politique. C'est cette concurrence qui rend la politique et la démocratie encore meilleure. 

il y a 20 minutes, Crabe_fantome a dit :

Historiquement les chemins qui menaient tous à Rome n'étaient pas des rails. Le train est un mode intéressant pour transporter de nombreuses personnes d'un point A à un point B. La voiture et donc l'enrichissement des classes populaires a offert la liberté à ces gens d'aller de leur point A ou A' à leur point B ou B' au moment où ils le souhaitent. Tu y vois une concurrence là où je vois une complémentarité. En outre je paye le train pour qu'il soit un service public, pas pour qu'il transporte des marchandises privées. 

Bon, je vais me reciter : 

il y a 44 minutes, PLS maker a dit :

Je parle bien sûr à tâche égal (matière-poids-distance).

il y a 21 minutes, Crabe_fantome a dit :

Donc oui, c'est un choix politique fait par les politiciens élus par des électeurs qui votent majoritairement à droite et qui ne croient pas au communisme. Le sytème ne marche pas? Peut être mais c'est ce système qu'ils ont choisi et à moins d'affirmer que la démocratie est dépassée et qu'il faut imposer une dictature communiste pour les sauver malgré eux, il faut l'accepter. Alors pas l'accepter sans combattre bien sur parce que c'est le boulot paradoxale de ceux qui ont une idéologie politique que de faire de la concurrence et de proposer une diversité politique. C'est cette concurrence qui rend la politique et la démocratie encore meilleure. 

Euh...

L'apogée de la SNCF, c'est De Gaulle hein. Un grand socialiste, comme chacun sait. 

Le rail a été d'abord développé par les industriels (de grands socialistes, eux aussi) ; par la suite, les gouvernements De Gaulle et Pompidou ont largement exploité la carte du service ferroviaire public pour l'aménagement du territoire. Bref, quand la SNCF était au faîte de son statut de service public, les socialistes étaient loins. 

Remarquons aussi que le bloc de l'est a en son temps largement délaissé le service par rail, y compris pour l'industrie, s'appuyant surtout sur la technologie déjà existante. Les chemins de fer polonais et slovène en sont des exemples (ah le souvenir de ce voyage entre Varsovie et Łódź... 5 heures inoubliables). 

La façon dont a été gérée la SNCF est, sous certains aspects, protosocialisante, oui, néanmoins n'importe quel gouvernement peut s'en accommoder, et/ou a pu s'en accommoder sans mal. L'avis du public a largement été mu par les politiques suivant les besoin court-termites. 

Selon moi, on est là dans des enjeux qui vont au-delà de la démocratie, on est dans la structuration d'un réseau durable pour les personnes et les marchandises, en pleine remise en cause de nos modèles de déplacement. Ca, c'est ni de droite ni de gauche. 

Le 4/6/2018 à 07:40, DroitDeRéponse a dit :

La dette de la SNCF a été planquée sous le tapis par tous les gouvernements de gauche et de droite . Pas de magie , quand on le soulève elle est toujours là , elle grossit au chaud . Que faut il faire aujourd’hui ?

Qu’elle soit entre les mains de la SNCF, de RFF, ou de l’État, c’est le contribuable, d’une façon ou d’une autre, qui paye le service de cette dette. La bonne question est : comment réduire au minimum ce coût.

Il me semble que l’État emprunte a un taux moindre que la SNCF. Sur cette hypothèse, la conclusion est que c’était une belle connerie que de mettre sur le dos de la SNCF (ou de RFF) cette dette.

D’autre part, il aurait été légitime que l’État qui prend en charge le réseau routier, prenne aussi en charge le réseau ferré. A fortiori si l’on considère les enjeux écologiques.

Le 4/6/2018 à 07:40, DroitDeRéponse a dit :

On le sait, la France se bat pour respecter le fameux critère des "3%" maxima de déficit annuel de son budget. Elle tente sans succès de contenir sa dette qui [...]

"On le sait", "tout le monde le sait", sauf que c’est totalement faux.

Le gouvernement actuel, et le prédécent avant lui, ont distribué et distribuent l’argent à tour de bras, sans aucun soucis du niveau des déficits :

- 20 milliards de CICE donnés chaque année aux entreprises sans contrepartie

- suppression de l’ISF sur les actions

- suppression de l’impôt progressif sur le revenu sur les dividendes

il y a 13 minutes, carnifex a dit :

Qu’elle soit entre les mains de la SNCF, de RFF, ou de l’État, c’est le contribuable, d’une façon ou d’une autre, qui paye le service de cette dette. La bonne question est : comment réduire au minimum ce coût.

Il me semble que l’État emprunte a un taux moindre que la SNCF. Sur cette hypothèse, la conclusion est que c’était une belle connerie que de mettre sur le dos de la SNCF (ou de RFF) cette dette.

D’autre part, il aurait été légitime que l’État qui prend en charge le réseau routier, prenne aussi en charge le réseau ferré. A fortiori si l’on considère les enjeux écologiques.

 

La dette de RFF de 10 milliards est déjà dans le giron de l’état et en intégrant La dette SNCF on passe à 4.6% de déficit et la dette repasse les 96% aura t’on le même taux ?

Et pour que faire continuer à financer une caisse privée ?

On sait gérer ou on ne sait pas. On fait son travail le mieux que l'on peut ou on s'en fout. Pour l' "Etat", devinez ?!!!

il y a 28 minutes, carnifex a dit :

"On le sait", "tout le monde le sait", sauf que c’est totalement faux.

Le gouvernement actuel, et le prédécent avant lui, ont distribué et distribuent l’argent à tour de bras, sans aucun soucis du niveau des déficits :

- 20 milliards de CICE donnés chaque année aux entreprises sans contrepartie

La bonne blague , le plus faible taux de marge de l’ocde . Une entreprise morte ne paie pas d’impôt . Par ailleurs le taux d’imposition avait augmenté juste avant . Le déficit a bel et bien été pris en compte pour revenir à 2.6 %

Citation

- suppression de l’ISF sur les actions

Les dividendes sont soumis à cotisations et impôts , l’ancuen Gouvernement a ramené très justement les taux du capital sur ceux du travail pourquoi favoriser les autres zones actions dans le monde ?

Citation

- suppression de l’impôt progressif sur le revenu sur les dividendes

 

 

 

Lol avant existait le prélèvement libératoire et vous êtes dans l’erreUr l’IR a été maintenu , le petit épargnant voulait rester en défiscalisation, il continuera donc à payer 0 sur les revenus de son capital en déclarant sur l’ir .

Il y a 2 heures, PLS maker a dit :

Bon, je vais me reciter : 

Euh...

L'apogée de la SNCF, c'est De Gaulle hein. Un grand socialiste, comme chacun sait. 

Le rail a été d'abord développé par les industriels (de grands socialistes, eux aussi) ; par la suite, les gouvernements De Gaulle et Pompidou ont largement exploité la carte du service ferroviaire public pour l'aménagement du territoire. Bref, quand la SNCF était au faîte de son statut de service public, les socialistes étaient loins. 

Remarquons aussi que le bloc de l'est a en son temps largement délaissé le service par rail, y compris pour l'industrie, s'appuyant surtout sur la technologie déjà existante. Les chemins de fer polonais et slovène en sont des exemples (ah le souvenir de ce voyage entre Varsovie et Łódź... 5 heures inoubliables). 

La façon dont a été gérée la SNCF est, sous certains aspects, protosocialisante, oui, néanmoins n'importe quel gouvernement peut s'en accommoder, et/ou a pu s'en accommoder sans mal. L'avis du public a largement été mu par les politiques suivant les besoin court-termites. 

Selon moi, on est là dans des enjeux qui vont au-delà de la démocratie, on est dans la structuration d'un réseau durable pour les personnes et les marchandises, en pleine remise en cause de nos modèles de déplacement. Ca, c'est ni de droite ni de gauche. 

J'entends bien, les russes aussi avaient leur train... Sauf que je m'interroge sur son avenir. On a vu que ce n'était déjà plus un service public mais un service pour privilégiés, non je ne parle pas des cheminots mais de ceux qui ont les moyens de prendre le train moins cher grâce à nos impôts. On a vu que c'était moins cher de passer par les camions. On a vu qu'il n'était pas utile dans le commerce de proximité. On sait qu'on va rentrer dans une nouvelle ère de transport intelligent et moins polluant tout en étant plus pratique pour les gens. Demain la seule raison pour laquelle je prendrais un TGV Paris Nice ce sera par nostalgie: l'avion sera moins cher et plus rapide, les voitures autonomes m'y emmèneront de porte à porte, les bus seront aussi électrique et ultra sécurisés bardés de capteur. Je pense qu'il est temps d'abandonner le train comme on a abandonner les fiacres.

Si la dette structurelle du réseau ferroviaire s'alourdit chaque année, c'est parce que sciemment l'État oblige la SNCF à emprunter 1 milliard annuel pour le rénover, auquel s'ajoute un autre milliard pour frais d'une dette globale de 46 milliards, lesquels ont été dépensés principalement pour le TGV. Lignes TGV qui, personne n'en parle, sont maintenant construites en partenariat public-privé. Et comme par hasard, dans ce partenariat, on trouve encore Vinci , le groupe qui se goberge depuis des années avec les autoroutes que les cochons de contribuables payent une deuxième fois à chacun de leur passage au péage. 

Logique ...

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2018/04/12/97002-20180412FILWWW00178-sncf-la-dette-sncf-reprise-en-partie-et-progressivement-macron.php

"(La dette) sera pour partie et progressivement reprise à mesure que ces réformes se feront", a dit Emmanuel Macron à propos de ce fardeau financier, qui se monte à 47 milliards d'euros pour la seule SNCF Réseau.

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Manque un calendrier...

Le 4/7/2018 à 16:15, DroitDeRéponse a dit :

l’ancuen Gouvernement a ramené très justement les taux du capital sur ceux du travail

La fiscalité sur le Capital était déjà très en dessous de la fiscalité sur le travail : voir les travaux de Piketty sur l’effondrement du taux d’imposition en fonction du revenu sur le top 1% des revenus. Un milliardaire paye moins d’impôt qu’un médecin.

Le 4/7/2018 à 16:15, DroitDeRéponse a dit :

Lol avant existait le prélèvement libératoire 

Pas sur les dividendes.

Balladur avait fait un premier cadeau aux possédants en établissement un prélèvement sur les intérêts libératoire de l’IR.

En revanche, avant Macron, le prélèvement à la source sur les dividendes était un acompte non libératoire de l’IR.

Le 4/7/2018 à 16:54, Crabe_fantome a dit :

J'entends bien, les russes aussi avaient leur train... Sauf que je m'interroge sur son avenir. On a vu que ce n'était déjà plus un service public mais un service pour privilégiés, non je ne parle pas des cheminots mais de ceux qui ont les moyens de prendre le train moins cher grâce à nos impôts. On a vu que c'était moins cher de passer par les camions. On a vu qu'il n'était pas utile dans le commerce de proximité. On sait qu'on va rentrer dans une nouvelle ère de transport intelligent et moins polluant tout en étant plus pratique pour les gens. Demain la seule raison pour laquelle je prendrais un TGV Paris Nice ce sera par nostalgie: l'avion sera moins cher et plus rapide, les voitures autonomes m'y emmèneront de porte à porte, les bus seront aussi électrique et ultra sécurisés bardés de capteur. Je pense qu'il est temps d'abandonner le train comme on a abandonner les fiacres.

L’image du train comme étant structurellement plus coûteux est un leurre.

L’avion est moins cher parce que le kérozène est exonéré d’impôt. Le transport automobile est moins cher parce que la société assume les coûts externes : la sécu paye pour les maladies liées à la pollution ; l’État finance le réseau routier etc.

Pourquoi la Chine est-elle aujourd’hui en train de construire chaque année une longueur de voies ferrées considérable (autant que le réseau ferré français me semble-t-il) ?

Le chemin de fer consomme 10 fois moins d’énergie par personne-km que l’automobile. Sans parler de l’avion.

Aujourd’hui, l’énergie est anormalement bon marché. Combien de temps cela durera-t-il ?

il y a 58 minutes, carnifex a dit :

 

L’image du train comme étant structurellement plus coûteux est un leurre.

L’avion est moins cher parce que le kérozène est exonéré d’impôt. Le transport automobile est moins cher parce que la société assume les coûts externes : la sécu paye pour les maladies liées à la pollution ; l’État finance le réseau routier etc.

Pourquoi la Chine est-elle aujourd’hui en train de construire chaque année une longueur de voies ferrées considérable (autant que le réseau ferré français me semble-t-il) ?

Le chemin de fer consomme 10 fois moins d’énergie par personne-km que l’automobile. Sans parler de l’avion.

Aujourd’hui, l’énergie est anormalement bon marché. Combien de temps cela durera-t-il ?

 

Ce n'est pas une image, tu fais toi même le test avec un Paris Clermont Fd par exemple, départ demain. Le bus sera au moins 3 fois moins cher. 

La superficie de la France c'est 672 000 km2... La Chine c'est 9.6 millions de km2... Après je ne connais pas le réseau routier de la Chine pour le transport de matière première et de toute façon la Chine se contrefout du service public, comme la plupart des dictatures l'écart entre les plus riches et les plus pauvres dépasse tout ce qu'on peut imaginer. 

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

 

Il y a 2 heures, carnifex a dit :

La fiscalité sur le Capital était déjà très en dessous de la fiscalité sur le travail : voir les travaux de Piketty sur l’effondrement du taux d’imposition en fonction du revenu sur le top 1% des revenus. Un milliardaire paye moins d’impôt qu’un médecin.

http://www.luipresident.fr/francois-hollande/engagement/revenus-du-capital-taxes-comme-ceux-du-travail-184

Citation

 

Pas sur les dividendes.

Balladur avait fait un premier cadeau aux possédants en établissement un prélèvement sur les intérêts libératoire de l’IR.

En revanche, avant Macron, le prélèvement à la source sur les dividendes était un acompte non libératoire de l’IR.

 

Voir ci dessus .

Nous pourrions également évoqué PEL, assurances vie, PEE etc qui désormais sont soumis aux taxes sociales et contribuent donc à la CSG .

Pour le reste le PEA est ton ami, mais vu comme EDF et d'autres ont rincé leurs actionnaires elle peuvent bien verser des dividendes .... Mais ça c'est la vie le risque fait partie du truc .

Chacun pourra constater combien hors coupon le CAC40 rapporte

Là il est remonté à plus de 5000 mais bon qui a placé ses billes début 2000 , 18 ans plus tard est très loin de s'être remboursé sur les coupons

Le 4/7/2018 à 16:15, DroitDeRéponse a dit :

La bonne blague , le plus faible taux de marge de l’ocde . Une entreprise morte ne paie pas d’impôt .

Faut-il maintenir sous perfusion d’argent public des entreprises privées qui font zéro investissement et distribuent des dividendes ?

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

Chacun pourra constater combien hors coupon le CAC40 rapporte

 

Là il est remonté à plus de 5000 mais bon qui a placé ses billes début 2000 , 18 ans plus tard est très loin de s'être remboursé sur les coupons

 

Pour ma part, ce que je vois, c’est que la valeur des patrimoines mobiliers a été, au bout du compte, multiplié par 5 depuis 1988.

Et les salaires horaires ?

Ce qui en effet est un argument de poids, s’il en fallait un de plus, pour réduire toujours plus la fiscalité sur les dividendes et donner des crédits d’impôts aux entreprises ;-)

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

de toute façon la Chine se contrefout du service public, comme la plupart des dictatures l'écart entre les plus riches et les plus pauvres dépasse tout ce qu'on peut imaginer. 

Là on vire totalement hors-topic, mais il me semble bien que l’indice de gini (mesure de l’inégalité) de la Chine est toujours en dessous celui de la France (quoiqu’en forte augmentation ces dernières années) ; on n’efface pas une révolution sociale du jour au lendemain...

il y a 19 minutes, carnifex a dit :

 

Pour ma part, ce que je vois, c’est que la valeur des patrimoines mobiliers a été, au bout du compte, multiplié par 5 depuis 1988.

Ne sois pas trop dur avec les retraités qui possèdent ce patrimoine . Par ailleurs un patrimoine immobilier ne génère pas de cash quand il s'agit de la résidence principale , c'est donc pour beaucoup de français tout à fait fictif comme patrimoine .

Citation

Et les salaires horaires ?

La courbe est plus intéressante que celle du CAC

https://www.journaldunet.fr/patrimoine/guide-des-finances-personnelles/1166094-salaire-moyen/

Citation

Ce qui en effet est un argument de poids, s’il en fallait un de plus, pour réduire toujours plus la fiscalité sur les dividendes

Pourrais tu nous donner une courbe d'évolution ?

Citation

et donner des crédits d’impôts aux entreprises ;-)

 

 

Tu inverses la hiérarchie des normes , l'impôt a été relevé et ensuite abaissé via des crédits d'impôts , la magie française . Ceci dit le CIR aide beaucoup les salariés de la boîte où je travaille, ça contribue à développer l'innovation, Le mieux serait des investissements sur fond propre mais quand on voit ce qui reste de l'EBITDA une fois l'impôt passé ....

Mais bon rassure toi on reste pas mal

Mais quel rapport avec la dette de la SNCF ?

Le 06/04/2018 à 07:40, DroitDeRéponse a dit :

https://www.nouvelobs.com/economie/20180405.OBS4689/dette-de-la-sncf-pourquoi-macron-ne-tient-pas-sa-promesse.html

 

Et c’est là que survient la promesse faite à la SNCF. Réintégrer sa dette dans celle de l’Etat ruinerait ces efforts-là. Mais pourquoi donc ? L’entreprise avait déjà subi une réforme en 1997 de pure comptabilité créative. Elle avait mis sa dette dans une société indépendante, "RFF", transformée depuis en "SNCF réseau ", ce qui lui avait permis de ne pas être comptabilisée dans le déficit public.

C’est absurde sur le fond : la dette de la SNCF est une dette d’Etat, dont elle a la garantie, puisqu’elle est constituée, pour la grosse majorité, de dépenses faites pour bâtir le réseau TGV, ou passer des commandes à Alstom et éviter des licenciements à Belfort. Vingt ans plus tard, on a l’impression étrange que l’Etat refait exactement ce qu’il a fait en 1997... 
Sauf qu’entre-temps, la dette est passée de 26 milliards (niveau jugé insupportable à l’époque) à près de 50 milliards !

....

On est pourtant ici au cœur de la comptabilité créative et des hypocrisies financières qui dictent les conduites des Etats depuis que les critères de Maastricht sont devenus une règle d’airain. On le sait, la France se bat pour respecter le fameux critère des "3%" maxima de déficit annuel de son budget. Elle tente sans succès de contenir sa dette qui ne cesse de gonfler année après année, et qui atteint désormais 96,5% du PIB. Pour la première fois depuis 2007, l’équipe Macron affiche pour 2017 un déficit sous la barre infamante, à 2,6% ce qui satisfait Bruxelles, et il entend bien continuer ainsi. 

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La dette de la SNCF a été planquée sous le tapis par tous les gouvernements de gauche et de droite . Pas de magie , quand on le soulève elle est toujours là , elle grossit au chaud . Que faut il faire aujourd’hui ?

Reprendre comme l’a fait l’Allemagne la dette ? 

Mais la situation de la France est bien différente et cela se traduire par un déficit public à 4% une dette qui repassera la barre des 96% et sans doute un renchérissement des intérêts payés par la France et peut être par ceux souhaitant acheter un bien immobilier . La dette a des effets bien concrets . La reprendre sans condition ( ie demain on remet au pot ) ? Essayer de la coupler en prenant des gages ? Ou laisser la SNCF se débrouiller avec une dette qui pourtant a aussi pour origine des choix publics ?

votre avis ?

 

ce ne serait pas la première fois qu'une société  aurait un endettement à supporter ...Véolia a 25 milliards de dette ,et c'ets une boîte qui fonctionne bien ...

les 10 sociétés les plus endettées du cac 40 cumulent 225 milliards de dette ...

alors pourquoi la SNCF ne serait pas endettée ? 

que l'état prenne le réseau à sa charge avec les dettes inhérentes pour ne pas réitérer l'erreur des Anglais ,ok ,mais que la SNCF se démerde avec son matériel ses dettes et ses cheminots comme toutes les entreprises qui se respectent ...

autrement dans 20 ans on sera encore en train de payer la dette de la SNCF ....les TER peuvent très bien être gérés selon l'exemple corse ..

Et pendant ce temps, les trains en Corse roulent parfaitement

il y a 49 minutes, carnifex a dit :

Faut-il maintenir sous perfusion d’argent public des entreprises privées qui font zéro investissement et distribuent des dividendes ?

Encore une fois tu inverses la hiérarchie des normes , le superbrut en France est confortable et la pression fiscale importante , ce sont les entreprises et donc salariés et actionnaires qui maintiennent l'état sous perfusion et non l'inverse . Quand l'état rend 1 d'une main quand il a pris 2  de l'autre ce n'est pas l'entreprise qui est sous perf ....

Pas de souci pour ma part avec ça mais c'est avec ce genre de discours qu'on plombe son économie et qu'on laisse accroire que l'état fait des cadeaux alors que ce sont les entreprises qui financent l'état ( et aussi bien sur les ménages ) et non l'inverse ....

Mais je ne vois toujours pas le rapport avec le sujet en fait , si tu pouvais nous expliquer ?

Par ailleurs la caisse des cheminots est de facto privée , ils ont obtenu ce droit de haute lutte sociale , penses tu qu'il faille les laisser sous perfusion ?