Elements de réflexions sur la question juive

à l’instant, azad2B a dit :

Ha bon ! Galilée et Kepler avaient deux conceptions différentes de la cosmologie de leur époque, il a fallu une troisième interprétation pour contenter (pendant près de 3 siècles au moins ) tout le monde.

Et pour la première partie de ta phrase, le fait que Jésus fut Juif de naissance n'implique pas que ses disciples le deviennent automatiquement. A moins que Jésus ait été du genre trans-génétique. 

La plupart des premiers convertis musulmans étaient des juifs...

Jésus juif mais Christ, ses disciples sont les premiers chrétiens...

il y a 17 minutes, boeingue a dit :

bigre :: le titre du post !! on croirait 1933 de retour !!!

Plutôt 1943.

à l’instant, Morfou a dit :

La plupart des premiers convertis musulmans étaient des juifs...

Jésus juif mais Christ, ses disciples sont les premiers chrétiens...

Le christianisme est apparu en 300 et quelques au concile de nicée. Les premiers disciples n'étaient pas chrétiens. 

à l’instant, hanss a dit :

Le christianisme est apparu en 300 et quelques au concile de nicée. Les premiers disciples n'étaient pas chrétiens. 

http://www.akadem.org/medias/documents/7-premiere-eglise.pdf

à l’instant, Morfou a dit :

http://www.akadem.org/medias/documents/7-premiere-eglise.pdf

Alors pourquoi les juifs ne croient pas que Jésus est le fils de Dieu ni le Messie et Pourquoi les chrétiens y croient ? 

Jésus s'est Il appuyé sur le Talmud? 

Elle est là la différence entre un bani Israel Et un juif à l'époque. 

à l’instant, hanss a dit :

Alors pourquoi les juifs ne croient pas que Jésus est le fils de Dieu ni le Messie et Pourquoi les chrétiens y croient ? 

Jésus s'est Il appuyé sur le Talmud? 

Elle est là la différence entre un bani Israel Et un juif à l'époque. 

Les juifs attendent toujours le Messie...

Ses disciples ont cru en Lui et l'ont reconnu pour le Messie attendu!

Ils sont les premiers chrétiens!

Ses disciples étaient des juifs comme Lui!

il y a 1 minute, Morfou a dit :

Les juifs attendent toujours le Messie...

Ses disciples ont cru en Lui et l'ont reconnu pour le Messie attendu!

Ils sont les premiers chrétiens!

Les juifs attendent toujours le Messie et ne croient pas que Jésus est le fils de Dieu mais y'a un prophete juif qu'il leur annonce qu'il est Tout ca? 

Mais Il est Quand meme juif. 

Un peu  bizarre mon post, mais ma fille aînée est en train de photocopié des docs pour son frère...et elle me cause pendant que je réponds sur forum...

il y a 23 minutes, hanss a dit :

Le christianisme est apparu en 300 et quelques au concile de nicée. Les premiers disciples n'étaient pas chrétiens. 

Bonjour Hanss, bisous

Les premiers disciple étaient les apôtres de Jésus le Nazaréen. Ensuite c'est compliqué en diable, faut se reporter à toute l'histoire de la Judée de l'époque, parmi les disciples il y avait une majorité de juifs, et des convertis au judaïsme d'origine païenne, entre autre des gaulois, mais pas qu'eux. À l'époque de l'occupation romaine en Judée, il y avait de très nombreux païen qui voulaient se convertir au judaïsme, les ultra religieux juifs les refusaient, d'autres n'étant pas ultra religieux, acceptaient leur conversions, mais il y avaient un problème parmi les dit païens un certain nombre refusaient la circoncision. Ce qui a fait qu'ils se firent assassiné par les sicaires au moment de la guerre des juifs, largement commenté par Flavius Joseph.

Nous somme tous d’origine Israélite Peuple Cananéen,descendant des douze Fils de Jacob,de religion Juive et Chrétienne...........des Musulmans des "Soumis" en un Dieu seul et Unique!!!!

il y a 35 minutes, Morfou a dit :

Les juifs attendent toujours le Messie...

Ses disciples ont cru en Lui et l'ont reconnu pour le Messie attendu!

Ils sont les premiers chrétiens!

Ses disciples étaient des juifs comme Lui!

Bonjour Morfou, bisous.

J'ai des doutes sur le Messie, ensuite c'est un sujet délicat reposant sur une arnaque du Roi Josias. Personnellement je ne crois absolument pas en lisant les évangiles,que Jésus ( enfin lequel nous en avons deux ). Soit un messie, mais un simple rav, qui est des plus fidèle à la loi de Moïse, mais qu'il ne fait que la commenter, pour mieux la faire comprendre, surtout en esprit. On ne peut comprendre le judaïsme de l'époque comme  l’enseignement du nazaréen qu'avec l'histoire du peuple juifs depuis la déportation à Babylone, et son retour, puis après la guerre des Maccabés, ce qui se passe au premier siècle n'est qu'une forme de continuation de cette guerre. Ou le fanatisme l'emporte sur la raison, mais à notre époque présente ça n'a pas changé.

Le sujet est l'antisémitisme, les raisons sont anciennes, elles ne sont que la résultante d'un fanatisme et d'un refus du dialogue entre les peuples. Certains s'isolant pour être seul en groupe, en rejetant les autres, les autres refusant de comprendre, ou ne comprenant pas, les prirent en grippes. Avec Jésus, les premier devinrent déicide, et de là les choses s'emballèrent avec des tas de délires  devenant "historique" au fil des temps.

Comme nous sommes en philo je conseil de lire le " Discours Véritable " de Celse qui au 4eme siècle argumenta, en étant d'un très profond modernise car il émis des disciplines qui firent jours plusieurs siècles après certaine au XXeme siécle.

il y a 7 minutes, Pales a dit :

Nous somme tous d’origine Israélite Peuple Cananéen,descendant des douze Fils de Jacob,de religion Juive et Chrétienne...........des Musulmans des "Soumis" en un Dieu seul et Unique!!!!

Oui enfin je rigole quand même sur le sujet, j'ai de très profond doutes sur ces point là, l'histoire du Dieu unique elle est bien antérieur au livre on la trouve en Perse, dans le nord de la Turquie, bien avant l'arrivé d'Abraham. Sans oublié que nous avons un personnage mythique Énoch, qui lui aussi à parlé du Dieu unique,  la tradition le fait descendant direct de Caïn, son arrière grand père encore plus fabuleux que lui est Caïnan. Aucun n'est sémites faut le signaler aussi.

Un livre parle d’Hénoch, c'est le livre d’Hénoch, un ouvrage de nature Eschatologique entre autre. Des allusion de la bible, et du nouveau testament en font référence, ou ne peuvent se comprendre que si on connaît le texte de ce livre.

il y a 3 minutes, Promethee_Hades a dit :

Le sujet est l'antisémitisme, les raisons sont anciennes, elles ne sont que la résultante d'un fanatisme et d'un refus du dialogue entre les peuples. Certains s'isolant pour être seul en groupe, en rejetant les autres, les autres refusant de comprendre, ou ne comprenant pas, les prirent en grippes. Avec Jésus, les premier devinrent déicide, et de là les choses s'emballèrent avec des tas de délires  devenant "historique" au fil des temps.

Comme nous sommes en philo je conseil de lire le " Discours Véritable " de Celse qui au 4eme siècle argumenta, en étant d'un très profond modernise car il émis des disciplines qui firent jours plusieurs siècles après certaine au XXeme siécle.

Reconnaissons que durant l'Histoire ils s'en sont vraiment pris plein la figure et c'est vrai que la question pourrait se poser de l'origine de cette détestation. Peut-être que n'ayant pas vraiment d'état ils ont aussi suscité les passions haineuses comme immigrés dans d'autres pays.

En Occident à tout le moins, la seconde guerre mondiale aura permis à posteriori un travail formidable de rejet de la logique antisémite et raciste, de nombreux intellectuels sans doute pétris de bonnes intentions étant peut-être allés un peu loin en voulant culpabiliser le populo (exactement comme les féministes ou les antiracistes vont parfois un peu loin).

Par exemple l'idée que chaque enfant de France aurait eu à s'occuper de faire le portrait biographique d'un enfant juif mort dans un camp durant sa scolarité a été un peu extrême je trouve. Beaucoup ont alors pu dénoncer une culpabilisation jugée abusive et trouver un écho chez certaines personnes.

Et il y a aussi l'immigration récente, souvent musulmane, issue de sociétés généralement hostiles à la cause juive, certainement parce qu'il y a une solidarité par rapport à la Palestine? Ou peut-être que les causes sont plus profondes je l'ignore. Certains courants islamiques qui avaient d'ailleurs collaboré avec les nazis dans leur quête d'extermination, n'ont en revanche pas fait le travail d'introspection qui a eu lieu en Occident.

Il y a 2 heures, Talon 1 a dit :

Non, la ségrégation primitive n'est pas obligatoirement religieuse, elle est xénophobe. La religion n'est qu'un motif pour créer des ghettos. Les Juifs d'Europe, les Ashkénazes, ne pouvaient pas exercer d'autre métier que celui qui touchait à l'argent. Gagner de l'argent avec de l'argent était très mal considéré, occupation réservée aux gens méprisables. Tous les métiers étaient chapeautés par des Confréries; confréries toutes chrétiennes, donc interdites aux Juifs.

C'est intéressant je n'y aurais pas pensé. Il est vrai que dans le christianisme aussi bien que dans l'islam il y a ce rejet de l'usure ou des intérêts bancaires, tout comme à un certain niveau des jeux d'argent qui sont perçus comme immoraux. En revanche je ne vois pas que le judaïsme s'oppose à cela.

il y a 39 minutes, Quasi-Modo a dit :

Reconnaissons que durant l'Histoire ils s'en sont vraiment pris plein la figure et c'est vrai que la question pourrait se poser de l'origine de cette détestation. Peut-être que n'ayant pas vraiment d'état ils ont aussi suscité les passions haineuses comme immigrés dans d'autres pays.

En Occident à tout le moins, la seconde guerre mondiale aura permis à posteriori un travail formidable de rejet de la logique antisémite et raciste, de nombreux intellectuels sans doute pétris de bonnes intentions étant peut-être allés un peu loin en voulant culpabiliser le populo (exactement comme les féministes ou les antiracistes vont parfois un peu loin).

Par exemple l'idée que chaque enfant de France aurait eu à s'occuper de faire le portrait biographique d'un enfant juif mort dans un camp durant sa scolarité a été un peu extrême je trouve. Beaucoup ont alors pu dénoncer une culpabilisation jugée abusive et trouver un écho chez certaines personnes.

Et il y a aussi l'immigration récente, souvent musulmane, issue de sociétés généralement hostiles à la cause juive, certainement parce qu'il y a une solidarité par rapport à la Palestine? Ou peut-être que les causes sont plus profondes je l'ignore. Certains courants islamiques qui avaient d'ailleurs collaboré avec les nazis dans leur quête d'extermination, n'ont en revanche pas fait le travail d'introspection qui a eu lieu en Occident.

Bonjour Quasi-Modo, poigne de mains.

Effectivement c'est complexe, et les bonnes intentions sont trop souvent d'une hypocrisie crasse, avec moult sous entendu pervers bien masqué. Effectivement le peuple juif à payé au cours des deux dernier millénaires beaucoup trop de sang, de larmes,  de souffrance, subis tant d'injustices, comme de jalousie injustifié. Tu parles de la seconde guerre mondiale, oui enfin sujet toujours trop brûlant, ou la poussière est rangé sous le tapis arabe. Après le génocide faut que l'Europe, admette aussi que la création de l'État d’Israël fut son propre anti sémitisme, les juifs rescapé, personne n'en voulait, tolérer en France, mais le reste de l'Europe, bien c'était l'enfer qui continuait pour eux, principalement en Europe centrale, et ça faut quand même le dire, le reconnaître car les problèmes actuel du moyen orient sont la conséquence de cet après guerre.

Le retour des populations prisonnière ne fut pas si enchanteurs que l'on veuille bien nous le faire croire, par ce que vaincu, ce fut une très mauvaise consciences, qui toucha tout le monde, il n'y a pas que les juifs, ça m'énerve bougrement quand certains laisse entendre sournoisement qu'il n'y a que les juifs, en tant que juif je vis ça, comme une injustice envers les non juifs et surtout un moyen pour nous diviser, un moyen de perpétuer l'anti sémitisme, car seul nous nous aurions souffert et pas les autres, nous avons tous souffert dans ce passage de l'histoire, tous sans exceptions aucune.  Et tous ensemble nous devons tout faire pour que cela n'arrive jamais plus et le meilleur moyen c'est de ne culpabiliser personne, de reconnaître la même souffrance pour chacun de nous il y a aucune souffrance plus forte qu'une autre.

Il y a 1 heure, Promethee_Hades a dit :

Bonjour Hanss, bisous

Les premiers disciple étaient les apôtres de Jésus le Nazaréen. Ensuite c'est compliqué en diable, faut se reporter à toute l'histoire de la Judée de l'époque, parmi les disciples il y avait une majorité de juifs, et des convertis au judaïsme d'origine païenne, entre autre des gaulois, mais pas qu'eux. À l'époque de l'occupation romaine en Judée, il y avait de très nombreux païen qui voulaient se convertir au judaïsme, les ultra religieux juifs les refusaient, d'autres n'étant pas ultra religieux, acceptaient leur conversions, mais il y avaient un problème parmi les dit païens un certain nombre refusaient la circoncision. Ce qui a fait qu'ils se firent assassiné par les sicaires au moment de la guerre des juifs, largement commenté par Flavius Joseph.

Que represente Jésus pour les juifs? 

il y a 54 minutes, Promethee_Hades a dit :

Oui enfin je rigole quand même sur le sujet, j'ai de très profond doutes sur ces point là, l'histoire du Dieu unique elle est bien antérieur au livre on la trouve en Perse, dans le nord de la Turquie, bien avant l'arrivé d'Abraham. Sans oublié que nous avons un personnage mythique Énoch, qui lui aussi à parlé du Dieu unique,  la tradition le fait descendant direct de Caïn, son arrière grand père encore plus fabuleux que lui est Caïnan. Aucun n'est sémites faut le signaler aussi.

Un livre parle d’Hénoch, c'est le livre d’Hénoch, un ouvrage de nature Eschatologique entre autre. Des allusion de la bible, et du nouveau testament en font référence, ou ne peuvent se comprendre que si on connaît le texte de ce livre.

Le premier prophète est Adam, Abraham est bien loin d'être le premier. Il n'a pas été le premier Et le seul à prêcher un Dieu unique.

Pour reprendre le propos de @Talon 1 sur le rapport des différentes religions et de l'argent, je viens de trouver un article intéressant qui explique un peu ces différences et aborde par moments les raisons de la détestation qui s'est mise en place chez certains. Je partage le lien pour ceux que ça intéresse (lien).

Il y est notamment question parmi plein d'autres sujets, du fait que les juifs ont toujours été un peuple nomade, et donc un peuple marchand, par rapport aux non-juifs plus sédentaires et dépendants de ces premiers envers lesquels ils nourrissaient un ressentiment. Peut-être le fait que le prêt à intérêt ne soit proscrit qu'entre juifs était également source de conflits, puisque l'enrichissement de ces marchands aura pu poser problème/jalousies à d'autres.

C'est tellement compliqué de synthétiser tout ça en même temps. Il est également question de critiquer l'approche de Weber pour qui le capitalisme s'origine chez les protestants, puisque selon l'auteur interviewé dans cet article il y a l'idée que Weber n'a été repris que pour légitimer la mise en place du système capitaliste en occident par les puissants. Le prêt à intérêt proviendrait donc bien du judaïsme.

il y a 17 minutes, hanss a dit :

Que represente Jésus pour les juifs? 

C'est variable Hanss, ça va au mieux comme moi, un rav, un homme comme un autre, jusqu'à l'autre extrême un imposteur, se livrant à la magie, qui a chuté par orgueil.

Je vais te dire aucune des sois disant prophétie dont la chrétienté fait référence ne s'applique à lui, suffit de lire les textes fondamentaux de ces sois disant prophéties. Sans compter que celle ci sont des plus suspectes au yeux de l'esprit scientifique, historique, archéologique, trop de chose sont erronées, ça sniffe le bourrage de mou au niveau politique.

il y a 20 minutes, Quasi-Modo a dit :

Pour reprendre le propos de @Talon 1 sur le rapport des différentes religions et de l'argent, je viens de trouver un article intéressant qui explique un peu ces différences et aborde par moments les raisons de la détestation qui s'est mise en place chez certains. Je partage le lien pour ceux que ça intéresse (lien).

Il y est notamment question parmi plein d'autres sujets, du fait que les juifs ont toujours été un peuple nomade, et donc un peuple marchand, par rapport aux non-juifs plus sédentaires et dépendants de ces premiers envers lesquels ils nourrissaient un ressentiment. Peut-être le fait que le prêt à intérêt ne soit proscrit qu'entre juifs était également source de conflits, puisque l'enrichissement de ces marchands aura pu poser problème/jalousies à d'autres.

C'est tellement compliqué de synthétiser tout ça en même temps. Il est également question de critiquer l'approche de Weber pour qui le capitalisme s'origine chez les protestants, puisque selon l'auteur interviewé dans cet article il y a l'idée que Weber n'a été repris que pour légitimer la mise en place du système capitaliste en occident par les puissants. Le prêt à intérêt proviendrait donc bien du judaïsme.

Oui enfin j'ai des doutes là,  faudrait que je revoie certains textes anciens, mais j'ai de très gros doutes sur le sujet.

Après peuple nomade oui et non, il y a quand même une forte tendance au sédentarisme, pour preuve les deux royaumes  du nord et du Sud. Puis faut le comprendre aussi, au proche orient les famines sont nombreuse, dans ces cas là, faut bien voyager si on veut continuer de vivre, nous sommes dans une zone semi aride.

@aliochaverkiev

 Aujourd'hui les juifs sont-ils l'objet de discrimination de la part des chrétiens ?