Quel est le propre de l'Homme?

Il y a 6 heures, saxopap a dit :

Tu as un peu raison, mais pas trop! ( comme ma camille de 6 ans..lol)

Pour faire simple il y a deux trucs: 

- l'histoire de la formule 1: plus c'est compliqué, plus c'est compliqué!   L'être humain est une F1 ( il utilise 100% de son cerveau contrairement à la rumeur populaire. Et sa plasticité cérébrale ( adaptation,, reprises de circuits neuronaux apres un problème ( lésion, trauma etc..) , sa plasticité perdure tres longtemps dans notre vie. 

- La neotenie:  Le fait de conserver longtemps des caractères juvéniles , élément fondateur et ciment du groupe. Il faut durablement protéger la relève, et cela fidélise le groupe et le développement de la socialisation. 

Neandertal ne parvient pas à gérer un groupe de plus de 10 ou 12 ( 2 femmes, 3 chasseurs, 3 enfants, 1 papy une mamie...à la louche)

Cro-magon ( l(homme moderne, strictement le même que nous) parvient à gérer une bonne centaine d'individus. 

Ainsi je pense que tu te trompe ( mais l'idée était bonne) quand tu écris que c'est cette immaturité qui nous caractérise.

bien amicalement    SaXo

C'est cette immaturité à la naissance qui a permis, indirectement, d'accroître le groupe. Mais la plasticité cérébrale ne disparaît pas à l'âge adulte. Les deux idées fonctionnent parallèlement. 

il y a 37 minutes, CAL26 a dit :

C'est cette immaturité à la naissance qui a permis, indirectement, d'accroître le groupe.

Non pardon tu fais une erreur.  La neoténie, cette longue période d'immaturité,  "force le groupe à s'entendre.  

Mais l'accroissement de son volume relève des aptitudes intellectuelles de cro-magnon.

 la faible capacité pour neandertal a gérer plus d'une douzaine d'individus n'a jamais progressé pour une néoténie identique.  Neandertal est juste incapable intellectuellement de gérer un plus grand groupe. 

Citation

Mais la plasticité cérébrale ne disparaît pas à l'âge adulte.

Oui , c'est bien ce que j'ai écrit:

"Et sa plasticité cérébrale ( adaptation,, reprises de circuits neuronaux apres un problème ( lésion, trauma etc..) , sa plasticité perdure tres longtemps dans notre vie. "

Citation

Les deux idées fonctionnent parallèlement. 

Je ne te comprends pas. Quel lien peut il y avoir entre le temps dont nous avons besoin pour grandir, nous débarrasser de nos caractères juvéniles et le fait que la plasticité cérébrale dure bien au de la de ce que l'on pensait il y a encore quelques années?

La seul chose que l'on peut dire, c'est que durant notre enfance, il y a une évidente et bien connue plasticité cérébrale. L'information que je souhaitais donner concernait son étonnante durée tout au long de notre vie.

Pardon, j'ai bien compris que tu avais associé plasticité cérébrale et socialisation, mais si j'interprète bien ton idée, tu oublies qu'elle n'est pas nécessaire ou indispensable au groupe adulte qui n'a pas d'autre choix que de se serrer les coudes afin d'assurer et protéger leur descendance. 

La plasticité cérébrale concerne plutôt notre durable capacité à nous réparer lors de certaines lésions, ou a nous adapter à des changement environnementaux brutaux. 

j'espère m'être mieux expliqué. 

il y a 41 minutes, saxopap a dit :

Non pardon tu fais une erreur.  La neoténie, cette longue période d'immaturité,  "force le groupe à s'entendre.  

Mais l'accroissement de son volume relève des aptitudes intellectuelles de cro-magnon.

 la faible capacité pour neandertal a gérer plus d'une douzaine d'individus n'a jamais progressé pour une néoténie identique.  Neandertal est juste incapable intellectuellement de gérer un plus grand groupe. 

Oui , c'est bien ce que j'ai écrit:

"Et sa plasticité cérébrale ( adaptation,, reprises de circuits neuronaux apres un problème ( lésion, trauma etc..) , sa plasticité perdure tres longtemps dans notre vie. "

Je ne te comprends pas. Quel lien peut il y avoir entre le temps dont nous avons besoin pour grandir, nous débarrasser de nos caractères juvéniles et le fait que la plasticité cérébrale dure bien au de la de ce que l'on pensait il y a encore quelques années?

La seul chose que l'on peut dire, c'est que durant notre enfance, il y a une évidente et bien connue plasticité cérébrale. L'information que je souhaitais donner concernait son étonnante durée tout au long de notre vie.

Pardon, j'ai bien compris que tu avais associé plasticité cérébrale et socialisation, mais si j'interprète bien ton idée, tu oublies qu'elle n'est pas nécessaire ou indispensable au groupe adulte qui n'a pas d'autre choix que de se serrer les coudes afin d'assurer et protéger leur descendance. 

La plasticité cérébrale concerne plutôt notre durable capacité à nous réparer lors de certaines lésions, ou a nous adapter à des changement environnementaux brutaux. 

j'espère m'être mieux expliqué. 

 

Je voulais dire que notre immaturité à la naissance explique l'ensemble de notre fonctionnement intellectuel parce qu'il conditionne totalement le développement de notre culture. Et pas uniquement parce qu'elle nécessite un resserrement des liens sociaux. Neandertal reste une énigme, si loin et si proche d'homo sapiens. Etait-il aussi immature que nous à la naissance? Et si oui, est-ce un gène, que l'on partage avec lui, qui a muté pour ne plus fixer les mêmes limites au développement cérébral? La question est loin d'être résolue.

En fait je t'ai répondu parce que tu disais à Querida13 qu'elle avait tort en disant que notre immaturité nous caractérisait, évoquant par la suite la néoténie et la plasticité cérébrale conservée bien au delà du début de l'âge adulte. Or cette immaturité à la naissance reste notre caractéristique principale pour expliquer nos capacités intellectuelles.  

Il y a 2 heures, Quasi-Modo a dit :

A ce propos, quel est donc le propre de la femme?

Réponse 1 :

-Ce sont les tâches ménagères qu'elle effectue docilement.

Réponse 2 :

-Elle ne fait qu'un avec sa carrosserie de voiture.

Réponse 3 :

-C'est de n'avoir rien d'intéressant à dire en dehors des phrases qui commencent par "Mon mari a dit que ..."

Réponse 4 :

-Le rouleau à pâtisserie, simulacre de pénis avec lequel elle tente d'égaler son mari et maître.

Vous avez 4 heures et je ramasse les copies.

Je n'y ai réfléchi que pendant 2 minutes mais je vais dire : 

Réponse 5 : 

-Son déodorant non-stop 24h anti-traces blanches, anti-transpirant, anti-violeurs, anti-syndrome-prémenstruel. 

il y a 34 minutes, CAL26 a dit :

Je voulais dire que notre immaturité à la naissance explique l'ensemble de notre fonctionnement intellectuel parce qu'il conditionne totalement le développement de notre culture. Et pas uniquement parce qu'elle nécessite un resserrement des liens sociaux. Neandertal reste une énigme, si loin et si proche d'homo sapiens. Etait-il aussi immature que nous à la naissance? Et si oui, est-ce un gène, que l'on partage avec lui, qui a muté pour ne plus fixer les mêmes limites au développement cérébral? La question est loin d'être résolue.

En fait je t'ai répondu parce que tu disais à Querida13 qu'elle avait tort en disant que notre immaturité nous caractérisait, évoquant par la suite la néoténie et la plasticité cérébrale conservée bien au delà du début de l'âge adulte. Or cette immaturité à la naissance reste notre caractéristique principale pour expliquer nos capacités intellectuelles.  

Pour préciser, la néoténie n'est qu'une conséquence. L'immaturité cérébrale à la naissance est la cause de notre culture et de l'ensemble de notre fonctionnement intellectuel singulier. 

Il y a 4 heures, deja-utilise a dit :

Trop fort ! Tu es quand même exceptionnel dans ton genre... après Démonax, Maroudiji, et Aliochaverkiev, voici Saxopap qui les surpasse tous !  Tu as au moins révélé ta véritable nature en me répondant, monsieur sans ego, mais qui prend la mouche... Va je ne t'en veux pas !

 

Tiens un autre document qui je l'espère te mettra peut-être le doute, bien que je n'y crois pas, au vu de tes commentaires précédents, je le fais surtout pour nos lecteurs:

http://www.titem.fr/le-test-du-chamallow-predit-votre-succes-ou-vos-echecs/

 

Voici donc pour nos lecteurs l'expérience en question: ( que je vais tenter d'interpréter pour vous,  ou plutôt vous en démontrer les multiples failles!   ( mon texte sera écrit en bleu)

Dans les années 70, un chercheur a réalisé une étude sur plus de 400 enfants.

...impossible de tirer la moindre statistique sur un si petit nombre de sujets, encore moins lorsqu'il s'agit d'un essaie clinique ! Il faut au minimum 3000 patients par groupes . Le nombre de groupe est dépendant du facteur de confiance..passons...... L'aléas thérapeutique nous oblige à multiplier le nombre d'essai bien au delà de ce nombre. De plus, le manque de rigueur méthodologique  des études réalisées dans les années 70  à DEPUIS BIEN LONGTEMPS INVALIDÉ TOUS LES RÉSULTATS. Il y a trop de biais dans ce protocole ( milieu familiale, antécédents familiaux , médicaux, environnement éducatif inconnus et différents etc.....)

L’expérience consistait à évaluer la durée pendant laquelle un enfant résiste à la tentation de manger un Chamallow.

autre exemple de biais: Le test a t il été réalisé à la meme heure pour tous les enfants, qu'avaient ils mangé auparavant, ..

....Suivis pendant près de 30 ans, ces enfants ont eu des chemins de vie différents mais qui se recoupent en fonction de leur succès ou échec à ce test.

Qui peut croire une chose pareil? faire un lien de cause à effet à 30 ans sur un seul essaie clinique, une seule expérience psychologique aux fondements plus que douteux.?

Les résultats sont impressionnants…

Nous verrons à quel point les résultats sont affligeants. Pensez vous que le journaliste qui a publié cette essai clinique rétrograde l'aurait affiché? 

Cette expérience de psychologie a été mise en place en 1972 à l’université de Stanford aux Etats-Unis par le professeur Walter Mischel. Le chercheur place un Chamallow et une cloche devant l’enfant. Il lui dit qu’il part 15 minutes et qu’il va revenir. Il lui précise qu’il suffit qu’il sonne la cloche et quelqu’un viendra lui donner l’autorisation de manger le Chamallow. Toutefois, s’il résiste et qu’il ne le mange pas, quand le professeur reviendra, il lui donnera un deuxième bonbon.

Un p'tit gars sur deux n'en a rien à taper de ton expérience et le bouffe parce qu'a 12 ans, attendre 15 min sans rien faire c'est vraiment casse pieds!! Y avait il de la musique choisie par l'enfant lui même car nous n'aimons pas tous la même musique, y avait il une chaise, une télé?      OU est le protocole??

L’enfant est alors filmé et on voit à quel point il résiste à la tentation de manger le Chamallow. Certains enfants n’atteindront pas 1 minute avant de le manger, d’autres réussiront le test.

Réussir?? À 12 ans attendre 15 min sans rien faire juste pour un deuxième bombec, il faut qu'il ait été élevé à coup de ceinturons. Et soyez assuré qu'il ne reste pas pour le bonbon, il reste par peur de mal faire. Et son stress est tel qu'il n'apprécie probablement pas le bonbon en question.

Et comment ces enfants ont ils été choisi? quelles étaient leurs habitudes alimentaires, leur niveau de gourmandise qui fout toute l'étude en l'air. ?? 

Ce test n’a rien à voir avec un test de QI. Lorsqu’on réalise un test de QI, le résultat est figé et il est difficile de le faire progresser.

Faux, une prise en charge adaptée peut faire progresser sans le moindre doute le QI 

Il n'en est pas de même pour le QE ( bien plus interressant, le Quotient émotionnel, nos aptitudes à vivre ensemble, se comprendre, s'entraidez et/ou participer au groupe de travail etc...( Le QI n'a aucun intérêt , sauf pour les enfants en trouble du développement )

Ici, l’enfant qui réussit, par sa motivation, son imagination, ...

??? quelle imagination? juste un p'tit soldat !

sa détermination va se donner l’objectif d’accomplir son souhait. Il se projette dans l’avenir, fait des efforts et est récompensé pour cela et non pour son « intelligence ».

Quel imbroglio !!!   Tant de certitudes pour une seule expérience, un seul bonbon?  ..se projeter est une question de motivation, rien à voir avec l'obéissance ou le respect d'un protocole . 

Certains enfants avec un QI élevé n’ont pas réussi le test alors que d’autres ayant un QI plus bas se sont révélés persévérants et ont réussi.

L'abnégation, la patience, la perseverance, le respect des consignes etc...n'a rien à voir avec le QI Idem pour la "futur" réussite professionnelle.

Parce que les QI élèvés ( les haut potentiels) n'en avaient rien à foutre de cette expérience débile qui n'a rien d'expérimental. Ces enfants à haut potentiels sont souvent tres troublés émotionnellement et il était prévisible qu'ils puisse  soit rejeter en bloc la démarche en bouffant tout de suite le bonbon, soit il sont envahis par leur émotion, puis désorientés, et ils n'ont plus aucun pouvoir de concentration. 

Cette expérience n'est pas juste stupide, techniquement nulle, mais elle est révélatrice de l'incroyable incompétence des pshy de l'époque, ceux qui voulaient éviter de bosser en médecine. 

Ce test du Chamallow prédirait donc la réussite à l’âge adulte. Plus grand est le contrôle sur soi, plus élevées sont les chances de réussir.

...mais bien sûr !! pfff...et plus t'as de beaux yeux et plus vite on t'embauche tant que t'y es.Pense à gaver ton type qui se contrôle mieux que ses potes de pilules anxiolytiques!!  

Ainsi, le professeur a remarqué que dans la réalité, les enfants qui ont su se discipliner et attendre le second Chamallow obtenaient de meilleures notes, étaient plus heureux, plus populaires, géraient mieux le stress et entraient dans les meilleures universités.

Oui c'est bien connu, le développement durable dans les boite passe par ceux qui ont un balais dans le cul; ceux qui obéissent aux ordres les plus stupides et ne comprennent pas pourquoi tu pose des questions intelligentes puisque t'es pas le boss !!

Et j'adore L'INCROYABLE BIAIS DE CONFIRMATION du " professeur qui à remarqué..." !!  Je ne savais pas qu'il suffisait de " remarquer" un truc pour le valider scientifiquement. Lâ on est sur la planète Mars.  

Quant à ceux qui ont échoué et qui n’ont pas résisté à la tentation, ils ont eu davantage de problèmes d’alcool ou de drogue, des difficultés à s’intégrer et ne se projetaient pas dans l’avenir.

Waaahou trop fort, il faudrait faire ce test dans toutes les écoles de France et de Navarre et direct foutre les "gourmands" au ramassage des ordures. Pourquoi dépenser autant pour leur instruction et éducation? on se le demande? ...pffff

Cette expérience est très étonnante mais elle est reconnue par de nombreux psychologues. Je ne sais pas si je la ferai avec mes fils, j’aurais trop peur du résultat !

T'inquiete, tu risque rien.   Dommage qu'on ai pas les noms des 3 ( nombreux) charlatans qui ont validé cette étude!  On aurait pu se marrer pour savoir par qui et combien ils avaient été payé pour apposer leur signature. Et sans la moindre inquiétude, persuadés que cette étude ne serait jamais publiée par une revue scientifique sérieuse. 

  deja-utilise: t'as pas honte de nous balancer ce genre de référence? 

Il y a 1 heure, CAL26 a dit :

.....Or cette immaturité à la naissance reste notre caractéristique principale pour expliquer nos capacités intellectuelles.  

C'est vrai que cette immaturité est l'une de nos caractéristiques ...pas plus que nos épaules démunies de poils. Cela n'est pas ce qui nous caractérise; quand on se compare aux animaux, lorsque l'on recherche la principale et quasiment unique caractéristique, on ne parle pas d'âge, ni de poils ni de couleur de peau ni du nombre de pattes ( le phénotype). 

On tente de faire le tri de nos actions et je pense que l'anticipation est une caractéristique majeur chez l'humain, tres rarement observée dans le monde animal et jamais notre niveau d'anticipation.

Il y a 20 heures, saxopap a dit :

Citation

Tape dans ton moteur de recherches: " empathie animale ", je pense que tu finiras par voir avec tes yeux et la raison, bon courage quand même !

Comment peux tu etre aussi imbu de ta personne avec le nombre de contres vérités que tu écris , une absence totale de retenue et de courtoisie dans tes mots????

 

Il y a 14 heures, saxopap a dit :

 

...tu penses, tu crois, tu estime.......????

Donc tu NE SAIS PAS!!

Sans vouloir déclencher une guerre fratricide, mais qui résume assez bien l'effet et le contenu de toute cette pseudo-conversation que cela me fait ! ( bon je n'insiste pas, il y a bien sûr des choses qui sont intéressantes dans ce que tu écris, mais ce n'est pas les faits bruts qui posent problèmes, mais leurs agencements, pour défendre une idéologie, tu ne vois pas que tu es une victime de tes biais, en l'occurrence de confirmation j'insiste encore, et ce n'est pas comme tu le rappelles fort justement, une question d'intelligence, ce dont je ne doute absolument pas, comme le fait que tu sois un gentil garçon. Tu as pris un chemin il y a bien trop longtemps, dont il n'est sans doute plus possible de faire marche-arrière, tu en es semble-t-il encore à une vision sommaire de l'animal-machine d'il y a plusieurs siècles, quand j'en suis au post-modernisme, en considérant l'animal comme une personne non-humaine, nous sommes donc aux antipodes l'un de l'autre: irréconciliables ).  

Demonax était doué aussi pour faire ce genre de trucs, mais un vrai entêté, obtus et enfermé dans son système de croyances et son mode de fonctionnement cognitif, intéressant d'un point vue humain/psychologique, mais beaucoup moins dans un échange. Je suis désolé de ne pas " jouer " le jeu, mais j'ai trop donné, et je sais d'avance que c'est une perte de temps, je t'invite à voir mon sujet sur " l'inutilité de discuter ". Merci quand même d'avoir fait un effort de lecture, certes interprétatif ou d'avoir mélangé mes propos avec des citations, etc... Peut-être dans vingt ou trente ans, tu auras commencé à entendre ce que j'ai écrit, en l'ayant découvert par toi-même, ou pas...

Bonne chance !   

Il y a 9 heures, saxopap a dit :

On tente de faire le tri de nos actions et je pense que l'anticipation est une caractéristique majeur chez l'humain, tres rarement observée dans le monde animal et jamais notre niveau d'anticipation.

C’est exactement le contraire que je reproche à l’Homme : son manque d’anticipation.

Il se comporte comme un enfant gâté et stupide qui veut tout et tout de suite sans prendre en compte le fait que ses actes présents vont peut-être impactés l’avenir de façon déplorable.

 Il suffit de constater sa prolifération non contenue qui est un véritable fléau dévastateur qui entraine la disparition des autres espèces animales et la destruction du reste de la biodiversité…

J’ai du mal à imaginer des êtres intelligents possédant une forme de pensée évoluée se comporter de la sorte…

Beaucoup de gouvernements socialistes se sont essayés à la planification.

Mais qui peut prévoir ce que la nature fera de nous? Qui peut prévoir les phénomènes naturels? Qui peut prévoir les bonnes et les mauvaises récoltes...

Il y a 18 heures, saxopap a dit :

...Je meurt d'impatience  

Je cite: "Santino a fait parler de lui au printemps 2009. …(singe) : .."

un événement mais avant tout un conditionnement, un vécu répété etc… rien à voir avec la nature

Une exception, une particularité..etc..   Cet " événement" mérite il que l'on remette en question les process pshy du monde animal? 

Science:  JAMAIS DE PREUVE PAR L'EXEMPLE !  

Je cite:

 Un exercice cognitif des plus complexes….révèlent aujourd'hui que les corbeaux sont disposés à renoncer à une récompense immédiate de manière à en obtenir une meilleure plus tard. Comme les corbeaux et les etc.....

Exercice complexe est il écrit. Une rareté dans le monde animal, un épiphénomène dont nous connaissons les raison:La mémoire procédurale qui, dans ce cas précise, se focalise. Aucune réflexion de la part des corbeaux, et mieux encore, les grands singes sont loin d'être mise au rencard en terme d'intelligence ( si tant est qu'il n'y en qu'une d'une seule sorte etc..) 

Les grands singes sont pas si cons, ils évaluent le risque et prennent ! ( ...plutot que 2 tu l'auras)

...ou est l'anticipation?????   il se munit d'un outil pour agir. 

Le singe ne s'équipe jamais d'un bâton avant d'aller ds la foret au cas il rencontrerait une panthère.

Il sai utiliser l'outil, ( comme de tres nombreux animaux) mais l'anticipation est pour les animaux une performance rare, exceptionnelle !!

 

 

 

Je ne vois pas en quoi la mémoire procédurale explique le choix des corbeaux lors de la dernière expérience évoquée. Certes ils ont appris à utiliser un outil pour ouvrir des boîtes, et cela fait effectivement intervenir leur mémoire procédurale. Mais cela n'explique pas qu'ils préfèrent attendre et utiliser cet apprentissage plus tard plutôt que d'avaler tout de suite une friandise (mais moins intéressante), ce qui fait également appel à de la mémoire procédurale (attraper la friandise, l'avaler). Non ce choix relève effectivement plus de l'anticipation d'une récompense meilleure quitte à se frustrer sur le moment (comme lors de l'expérience du chamallow). 

Il y a 18 heures, Quasi-Modo a dit :

L'abstraction en général vient bien de la confrontation aux idées d'un autre, donc ce points de vue me paraît cohérent. Maintenant je ne pense pas qu'un chimpanzé, bien qu'il possède la possibilité de parler le langage des sourds-muets avec une centaine de signes, puisse apprendre et transmettre une telle langue de lui-même, pour le moins je n'en ai jamais entendu parler. Mais jamais des singes, fût-ce des chimpanzés, n'apprendront l'arithmétique.

Disons, que leur apprentissage est différent du nôtre, qu'il est plus mimétique et moins " abstrait ", quoique à regarder les résultats Pisa et les échecs en " maths modernes " en France je doute que tout le monde soit un génie mathématicien en puissance, que la plupart d'entre-nous apprennent finalement par l'exemple, la pratique tout bonnement, autrement dit une forme de mimétisme également. 

Il est bien toujours question de " quantité " plus que de qualité dans ma bouche, je te propose cet article qui le dira mieux que moi: http://images.math.cnrs.fr/Des-animaux-et-des-maths.html

Citation

Je m'en doutais et en ai d'ailleurs fait part plus haut dans la conversation. Toutefois en accord avec notre conférencier dont le lien vidéo à été fourni par Anna Kronisme, les animaux sont bien plus dans l'immédiat que l'humain qui est plus dans la durée. C'est surtout cette idée que je retiens et qui motivait mon points 3 (comme mon points 4).

Pourtant je dirais que l'humain, à l'instar des propos de Nolibar, est très loin d'être un maitre en terme d'anticipation, que sa vision en général est très très court-termiste également, sans doute un peu/chouïa meilleure que les animaux en général, mais entre nous, comparer un 3 avec un 1, quand on les rapproche ensemble à 1000, ça ne fait pas une grosse différence relative, et bien je dis que l'humanité n'anticipe pas suffisamment les conséquences de ses propres actes/actions, que nous les subissons, aussi bien collectivement qu'individuellement, même si localement ou de temps en temps, nous y arrivons très bien ( en science par excellence, puisque c'est précisément ce qui est recherché, la prévisibilité ou prédictibilité ), mais dans les affaires " courantes " c'est selon moi du pareil au même ( kif-kif bourricot ), si l'on prend la globalité de la race humaine, comparativement au règne animal, l'anticipation humaine est du même acabit qu'une colonie de bactéries dans une boite de Pétri. 

Les animaux sont dans " l'immédiateté " préméditée, quand une bande de chimpanzés s'apprête à faire une razzia dans un autre clan, on ne peut pas dire que ce soit sous le coup de la spontanéité ! Si il était question de jeu d'échecs ou assimilé, encore une fois, l'humain lambda verrait généralement 2 ou 3 coups d'avance, quand un singe en voit 1 voire 2, et une IA un bon millier, on peut dès lors nous ranger dans la même catégorie ! : )

Citation

Disons que nous n'en avons pas la preuve, mais que les observations ne me paraissent pas ici en faveur de la capacité des animaux (pour le moins nos animaux de compagnie) à obéir de façon différée : l'absence du maître rend les consignes habituelles subitement moins claires Encore une fois ce n'est que la traduction maladroite de l'idée que nous sommes plus dans la durée quand l

C'est il me semble aussi une erreur de Saxopap, quand il a évoqué ses animaux de compagnie, il faut bien évidemment l'entendre pour ceux sauvages ou en captivité, ceux domestiqués risquent de beaucoup moins montrer leur véritables capacités, étouffées, réprimées.

Si nous pouvions, élever des humains en tant que " serviteur " ( comme n'importe quel autre animal domestique ) sélectionnés de même pour leur docilité, gageons qu'ils présenteraient à peu de chose près, les mêmes tares ou idiosyncrasie. D'ailleurs, il y a eu une expérience grandeur nature, sur des renards roux en Russie, sur plus de trente ans, pour sélectionner ceux les plus à même d'interagir pacifiquement avec les humains, c'est passionnant de refaire la domestication d'un animal sauvage, pour comprendre ce qui s'est passé avec les autres sur un laps de temps qui dépasse la mémoire de l'humanité ! 

Citation

J'aimerai bien mieux que tu expliques les termes que tu emploies ici car je risque d'avoir du mal à te suivre. Nous sommes dans une variation de degré, et non une variation de nature, je veux bien le concéder, et probablement est-ce une conséquence de notre langage encore une fois ici d'ailleurs, qui permet de mieux partager nos connaissances. Cependant je suis d'avis que personne individuellement ne saurait fabriquer un ordinateur, un téléphone portable (ou même une simple veste en laine, pour prendre l'exemple d'Adam Smith) en partant de zéro.

Oui, c'est l'idée, et je te rejoins totalement, notre " intelligence " est à la fois collective et transgénérationnelle, voilà notre plus grande force, tout le reste n'est que de l'esbrouffe, de la poudre aux yeux.  C'est aussi ce qui nous permet d'être dans les extrêmes, du moins, de les mettre en application à grande échelle.

D'ailleurs, on peut se pencher sur les tentatives d'éduquer les enfants " sauvages ", ceux qui ont survécus seuls en pleine nature, leur orientation est irréversible, on ne peut pas les " civiliser ", démontrant par là-même, que nos facultés ( celles dont on se vante et qui fait la gloire de l'espèce humaine ) ne sont pas innées, mais essentiellement acquises, l'évolution a trouvé en l'Homme un moyen d'y concentrer quelque chose, dans le temps et dans le nombre, qui fait à la fois notre grandeur et notre décadence. 

Citation

Mais pas pour en faire un spectacle ou un amusement pour d'autres membres de leur espèce. De plus je peux me tromper mais il me semble que c'est bien plus souvent le mâle qui tente une parade sexuelle, tandis que les femelles restent assez passives dans le monde animal. Ce n'est pas le cas chez les humains (c'est même plutôt souvent l'inverse).

Je m'étais aussi fait la remarque, bon c'est toujours bien le mâle qui courtise les femelles majoritairement au sein de notre espèce, mais il vrai que culturellement, les apparats ont été transférés à la femme ( il y aurait une explication sans doute, mais ce serait peut-être trop long à expliciter ), alors que dans la nature, il semble bien que ce soit les mâles qui sont pourvus de parures " excitantes "/enjôleuses pour un nombre important d'espèces, sauf les primates apparemment.

Citation

En outre de façon générale je trouverai assez de mauvaise foi de dire que les humains ne surpassent pas généralement les animaux au points de vue cognitif : sinon nous n'aurions pas la mainmise sur les vies animales, et la question que je soulève ne préoccuperait pas d'un points de vue éthique. Même s'il y a une intelligence animale évidemment, je pense que cognitivement ils sont souvent moins bons, jamais un chimpanzé ne fera une démonstration mathématique par exemple : tout au juste peuvent-ils maîtriser plus 200 ou 300 concepts.

Il faut comparer ce qui est comparable, si on les fait jouer à nos jeux, ils n'ont aucune chance, si on joue à leur jeu, nous n'en aurons guère plus, l'intelligence est protéiforme, il serait dommage de la limiter à celle logique uniquement !

Il est dans notre " nature " de vouloir surpasser ce qui existe, y compris chez les autres animaux, mais bien souvent c'est par le biais de nos extensions, de nos outils ou nos machines, l'avion vs oiseau, la moto vs le guépard, la pelle mécanique vs l'ours, etc...

Ce que je vois, c'est surtout la source, le moteur à ce surpassement continuel, cette pulsion insatiable, c'est bien ce point qui cumulé sur la durée, et sur le nombre d'individus possédés, qui aura creusé ce fossé apparent entre les humains et les non-humains. Que l'on empêche - par une entaille sur toute la circonférence - la sève de monter dans l'arbre et ce qui est au-dessus dépéri, et bien de même, si l'on empêche à un être humain de profiter de l'héritage de ses prédécesseurs et de ses contemporains ( qui sont une autre porte d'entrée pour faire le lien ), et bien il en restera à un stade proche de n'importe quel singe dans la nature, il ne s'élèvera pas, comme privé du suc vital !

LE TEST DU MARSHMALLOW

Vous allez dire : on les sort d’où, ces études ? Et pourquoi vous n’en avez jamais entendu parler ? Tous ces travaux, ça provient d’une discipline presque complètement ignorée en France, et à la croisée de la sociologie et de la psychologie : l’économie comportementaliste. Bon, ok, ça sonne un peu barbare.

Mais c’est quand même une science qui mérite qu’on l’écoute un peu. Les Américains, eux, ils prennent ça hyper au sérieux.

En France, on n’en est pas vraiment au même niveau... Il suffit de comparer les articles Wikipedia américains et français consacrés à la gratification différée pour s’apercevoir que les Français n’ont pas l’air d’accorder beaucoup d’importance au concept...

http://www.mercialfred.com/topos/test-marshmallow

Nouveau test " upgraded ":

In an article in Education Week, reporter Sarah Sparks looks into students’ ability to resist the temptation to multitask (in this case, with social media and texting while performing other tasks), and if the ability to delay communication can predict academic success.

https://forcefield.me/the-new-marshmallow-test-texting/

https://www.edweek.org/ew/articles/2012/05/16/31multitasking_ep.h31.html?tkn=QZVF6b9MEj75LQj0AlTWzcEwLc0ua5WzXiGq&cmp=ENL-EU-NEWS1

Follow-up studies

https://en.wikipedia.org/wiki/Stanford_marshmallow_experiment

Merci @deja-utilise pour ce dernier message plein de bon sens à la réflexion.

Le 08/04/2018 à 10:11, deja-utilise a dit :

 

 

Sans vouloir déclencher une guerre fratricide, mais qui résume assez bien l'effet et le contenu de toute cette pseudo-conversation que cela me fait ! ( bon je n'insiste pas, il y a bien sûr des choses qui sont intéressantes dans ce que tu écris, mais ce n'est pas les faits bruts qui posent problèmes, mais leurs agencements, pour défendre une idéologie, tu ne vois pas que tu es une victime de tes biais, en l'occurrence de confirmation j'insiste encore, et ce n'est pas comme tu le rappelles fort justement, une question d'intelligence, ce dont je ne doute absolument pas, comme le fait que tu sois un gentil garçon. Tu as pris un chemin il y a bien trop longtemps, dont il n'est sans doute plus possible de faire marche-arrière, tu en es semble-t-il encore à une vision sommaire de l'animal-machine d'il y a plusieurs siècles, quand j'en suis au post-modernisme, en considérant l'animal comme une personne non-humaine, nous sommes donc aux antipodes l'un de l'autre: irréconciliables ).  

Demonax était doué aussi pour faire ce genre de trucs, mais un vrai entêté, obtus et enfermé dans son système de croyances et son mode de fonctionnement cognitif, intéressant d'un point vue humain/psychologique, mais beaucoup moins dans un échange. Je suis désolé de ne pas " jouer " le jeu, mais j'ai trop donné, et je sais d'avance que c'est une perte de temps, je t'invite à voir mon sujet sur " l'inutilité de discuter ". Merci quand même d'avoir fait un effort de lecture, certes interprétatif ou d'avoir mélangé mes propos avec des citations, etc... Peut-être dans vingt ou trente ans, tu auras commencé à entendre ce que j'ai écrit, en l'ayant découvert par toi-même, ou pas...

 

Bonne chance !   

Je viens de faire parvenir à deja-utilise un méssage d'excuse que je tiens à renouveler en public. 

J'ai tenté, par soucis de vérité scientifique, de démontrer les erreurs, les inexactitudes de ses propos, des preuves, exemples et liens qu'il utilisait. Ce fût une erreur monumentale de ma part. Mon soucis, mon devoir, était d'accompagner sa pensée, son sentiment, son jugement, sa vision en un mot. Je n'y suis pas parvenu et me suis enfermé progressivement dans un dialogue "contradictoire" et stérile puisque ne tenant pas compte de la conviction de mon interlocuteur.

Je regrette très sincèrement l'obstination dont j'ai fait preuve contraire à mon idéal. Nos relations et/ou dialogues doivent prendre en compte la valeur de chacun d'entre nous, bien avant la démonstration d'une " vérité", si tant est qu'elle existe. 

Voila qui, je l'espere, nous apaisera tous.

Bien amicalement.

Saxo

Ps:  " l'animal, une personne non humaine".  Passionnante idée deja-utilise, vraiment. C'est certainement avec un tel sujet que nous aurions eu le plaisir d'apporter argument après argument, toi, moi et bon nombre d'entre nous, une somme d'acquis validants ce charmant concept. 

Le 08/04/2018 à 13:51, deja-utilise a dit :

 

....Pourtant je dirais que l'humain, à l'instar des propos de Nolibar, est très loin d'être un maitre en terme d'anticipation, que sa vision en général est très très court-termiste également, sans doute un peu/chouïa meilleure que les animaux en général, mais entre nous, comparer un 3 avec un 1, quand on les rapproche ensemble à 1000, ça ne fait pas une grosse différence relative, et bien je dis que l'humanité n'anticipe pas suffisamment les conséquences de ses propres actes/actions, que nous les subissons, aussi bien collectivement qu'individuellement, même si localement ou de temps en temps, nous y arrivons très bien ( en science par excellence, puisque c'est précisément ce qui est recherché, la prévisibilité ou prédictibilité ), mais dans les affaires " courantes " c'est selon moi du pareil au même ( kif-kif bourricot ), si l'on prend la globalité de la race humaine, comparativement au règne animal, l'anticipation humaine est du même acabit qu'une colonie de bactéries dans une boite de Pétri. ...

...Je te reconnais une vision critique de notre humanité; te lire m'intéresse car tu pointes avec passion le résultat de notre incompétence "humaine". 

Du coup, nous ne sommes plus les savants "sachants" mais les pseudo humains accablés de défauts que tu accuses d'être bassement terre à terre, non visionnaires et opportunistes. Je te concède cette vérité. 

J'observe tes écris avec beaucoup d'intérêt tant ta passion mérite notre silence; 

Je pense que la suite va te plaire..:

Citation

Les animaux sont dans " l'immédiateté " préméditée, quand une bande de chimpanzés s'apprête à faire une razzia dans un autre clan, on ne peut pas dire que ce soit sous le coup de la spontanéité ! Si il était question de jeu d'échecs ou assimilé, encore une fois, l'humain lambda verrait généralement 2 ou 3 coups d'avance, quand un singe en voit 1 voire 2, et une IA un bon millier, on peut dès lors nous ranger dans la même catégorie ! : )

 

C'est il me semble aussi une erreur de Saxopap, quand il a évoqué ses animaux de compagnie, il faut bien évidemment l'entendre pour ceux sauvages ou en captivité, ceux domestiqués risquent de beaucoup moins montrer leur véritables capacités, étouffées, réprimées.

Si nous pouvions, élever des humains en tant que " serviteur " ( comme n'importe quel autre animal domestique ) sélectionnés de même pour leur docilité, gageons qu'ils présenteraient à peu de chose près, les mêmes tares ou idiosyncrasie. D'ailleurs, il y a eu une expérience grandeur nature, sur des renards roux en Russie, sur plus de trente ans, pour sélectionner ceux les plus à même d'interagir pacifiquement avec les humains, c'est passionnant de refaire la domestication d'un animal sauvage, pour comprendre ce qui s'est passé avec les autres sur un laps de temps qui dépasse la mémoire de l'humanité ! 

 

Oui, c'est l'idée, et je te rejoins totalement, notre " intelligence " est à la fois collective et transgénérationnelle, voilà notre plus grande force, tout le reste n'est que de l'esbrouffe, de la poudre aux yeux.  C'est aussi ce qui nous permet d'être dans les extrêmes, du moins, de les mettre en application à grande échelle.

D'ailleurs, on peut se pencher sur les tentatives d'éduquer les enfants " sauvages ", ceux qui ont survécus seuls en pleine nature, leur orientation est irréversible, on ne peut pas les " civiliser ", démontrant par là-même, que nos facultés ( celles dont on se vante et qui fait la gloire de l'espèce humaine ) ne sont pas innées, mais essentiellement acquises, l'évolution a trouvé en l'Homme un moyen d'y concentrer quelque chose, dans le temps et dans le nombre, qui fait à la fois notre grandeur et notre décadence. 

 

Il faut comparer ce qui est comparable, si on les fait jouer à nos jeux, ils n'ont aucune chance, si on joue à leur jeu, nous n'en aurons guère plus, l'intelligence est protéiforme, il serait dommage de la limiter à celle logique uniquement !

Il est dans notre " nature " de vouloir surpasser ce qui existe, y compris chez les autres animaux, mais bien souvent c'est par le biais de nos extensions, de nos outils ou nos machines, l'avion vs oiseau, la moto vs le guépard, la pelle mécanique vs l'ours, etc...

Ce que je vois, c'est surtout la source, le moteur à ce surpassement continuel, cette pulsion insatiable, c'est bien ce point qui cumulé sur la durée, et sur le nombre d'individus possédés, qui aura creusé ce fossé apparent entre les humains et les non-humains. Que l'on empêche - par une entaille sur toute la circonférence - la sève de monter dans l'arbre et ...........

 

Pour faire suite à tes écrits , tes pensées et convictions, voici une histoire vraie qui me laisse sans voix:

Deux plongeurs en pleine eau nagent à proximité d'une famille d'orques. Animaux dangereux par à priori. La femelle s'éclipse quelques minutes. ( société matriarcale). 

À son retour, elle tient entre ses puissantes mâchoires un requin mort, chassé et tué par ses soins. Elle le dépose en pleine eau à proximité des plongeurs humains.

Offrande ? signe d'amitié ou geste symbolique de puissance ? 

Évitons de "qualifier" ( anthropomorphisme) ou de comprendre; observons juste et apprécions cet incroyable geste. Le fait est que cette femelle épaulard à conçu et organisé son geste. 

Si l'animal devient une personne non-humaine c'est terrible. Cela ne fait-il pas de nous, humains, des meurtriers, des esclavagites, des tueurs de masse...?

https://www.lci.fr/societe/apres-les-dauphins-en-inde-un-singe-reconnu-comme-personne-non-humaine-en-argentine-1567045.html

Il y a 13 heures, saxopap a dit :

Je viens de faire parvenir à deja-utilise un méssage d'excuse que je tiens à renouveler en public. 

J'ai tenté, par soucis de vérité scientifique, de démontrer les erreurs, les inexactitudes de ses propos, des preuves, exemples et liens qu'il utilisait. Ce fût une erreur monumentale de ma part. Mon soucis, mon devoir, était d'accompagner sa pensée, son sentiment, son jugement, sa vision en un mot. Je n'y suis pas parvenu et me suis enfermé progressivement dans un dialogue "contradictoire" et stérile puisque ne tenant pas compte de la conviction de mon interlocuteur.

Je regrette très sincèrement l'obstination dont j'ai fait preuve contraire à mon idéal. Nos relations et/ou dialogues doivent prendre en compte la valeur de chacun d'entre nous, bien avant la démonstration d'une " vérité", si tant est qu'elle existe. 

Voila qui, je l'espere, nous apaisera tous.

Bien amicalement.

Saxo

Ps:  " l'animal, une personne non humaine".  Passionnante idée deja-utilise, vraiment. C'est certainement avec un tel sujet que nous aurions eu le plaisir d'apporter argument après argument, toi, moi et bon nombre d'entre nous, une somme d'acquis validants ce charmant concept. 

 

C'est tout à ton honneur Saxopap !

J'apprécie ton geste, qui est loin d'être facile et anodin, tes excuses effacent ces petits écarts que je peux comprendre, quand on croit en une chose qui nous touche dans notre " intimité " ou intégrité, il est fréquent que l'émotion nous submerge, ce n'est pas une tâche évidente que de garder son sang-froid, et je t'avoue ne pas être un spécialiste bien que je sois particulièrement vigilant, et encore moins à l'abri de faire des faux-pas malgré tout.

Je sais que je peux avoir des mots assez fermes et durs, pour plusieurs raisons, la première pour faire réagir et attirer vivement l'attention si besoin est, mais en général ce n'est pas pour cette raison, bien plutôt pour " redresser " ou remettre en équilibre ce qui a pris une sévère orientation, ce qui est devenu gauche pour ainsi dire, ma méthode consiste donc, comme le ferronnier à tordre en sens inverse une barre tordue au-delà de sa position rectiligne pour que, lorsqu'on la relâche, elle en vienne à prendre une droiture perdue, autrement dit, je suis " obligé " de forcer le trait un peu au-delà du nécessaire pour qu'une fois les efforts éteints, la position d'équilibre recherchée soit le mieux approchée/approximée ! Dans notre cas, je suis amené à forcer un peu le trait sur les animaux afin de tendre vers une démarche plus " juste " ou réaliste, de ramener sur le " droit " chemin par l'exagération maitrisée ce qui était trop d'un côté/oblique en quelque sorte.

Sache qu'il n'y a eu aucun mépris envers toi lors de mes réponses antérieures, ou une tentative de te ridiculiser, voire de salir ton image ou d'irrespect, uniquement de te faire prendre possiblement conscience d'un certain nombre de choses. 

Si tu veux, pour moi une grande intelligence - dans le sens classique - c'est comme être équipé d'une voiture très perfectionnée, pourtant ce qui compte c'est de piloter convenablement avant tout, et dans cette perspective, mieux vaut être moins bien loti mais l'exploiter au mieux, que d'avoir une bête de course et se laisser déborder par les évènements ou de ne pas bien maitriser; par exemple, j'ai un de mes enfants à qui j'avais sensiblement dit, qu'il était comme un pépé au volant d'une Ferrari, alors que j'optimise de mon côté au volant d'une deudeuche, et qu'au final il fait moins bien, malgré son don de la nature. D'ailleurs au QI j'oppose sans rougir le QE pour faire simple: 

https://www.forumfr.com/sujet727347-lintelligence-émotionnelle-une-base-nécessaire-pour-aborder-la-philosophie.html

ou

https://www.forumfr.com/sujet617772-viabilité-des-tests-de-qi.html?page=4&tab=comments#comment-9201584

Ça risque là aussi de te faire tiquer/réagir, mais c'est bien d'être confronté de temps à autres à des avis divergents et raisonnés !

A+

il y a une heure, ping a dit :

Si l'animal devient une personne non-humaine c'est terrible. Cela ne fait-il pas de nous, humains, des meurtriers, des esclavagites, des tueurs de masse...?

Oui tout à fait, c'est bien pour cela que je parle de mes contemporains comme de barbares - qui s'ignorent - sous prétexte d'être la dernière civilisation, celle en cours, la plus " évoluée ". On a tôt fait de critiquer nos prédécesseurs, leurs bêtises ou leurs errements, mais nous ne faisons guère mieux, ou du moins nous décalons les problèmes ailleurs ou sous un seuil de conscience, en-dessous de ce qui est la " normalité ".

Au fur et à mesure que nous élevons notre sensibilité, nous nous battons/révulsons contre cette barbarie ou cruauté, voire contre les injustices en tout genre, et à ce jeu, force est de constater, que certains sont plus en avance que d'autres...  

il y a 50 minutes, deja-utilise a dit :

Oui tout à fait, c'est bien pour cela que je parle de mes contemporains comme de barbares - qui s'ignorent - sous prétexte d'être la dernière civilisation, celle en cours, la plus " évoluée ". On a tôt fait de critiquer nos prédécesseurs, leurs bêtises ou leurs errements, mais nous ne faisons guère mieux, ou du moins nous décalons les problèmes ailleurs ou sous un seuil de conscience, en-dessous de ce qui est la " normalité ".

Au fur et à mesure que nous élevons notre sensibilité, nous nous battons/révulsons contre cette barbarie ou cruauté, voire contre les injustices en tout genre, et à ce jeu, force est de constater, que certains sont plus en avance que d'autres...  

Peut-être confondons nous intelligence et élévation de conscience. Notre espèce s’extrayant de l’inconscient, mais dans une sorte de progression très lente. Si notre intelligence s’est développée il faut bien reconnaître que le niveau de conscience lui n’a pas suivi.