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L'univers a-t-il une fin ou est-il infini ?


Dalia

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Membre, 52ans Posté(e)
Dalia Membre 545 messages
Baby Forumeur‚ 52ans‚
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Le ‎21‎/‎03‎/‎2018 à 09:55, Quasi-Modo a dit :

J'ai du mal avec l'idée que l'univers serait sans bords et fini puisqu'il faudrait tout de même admettre l'idée qu'une dimension supplémentaire existe pour abriter l'univers. Une feuille de papier ou un plan n'existe en tant que tel que si on se la représente dans un volume qui la contient.

Je suis d'accord, j'irais dans le même sens que vous : Vous dites,  Une feuille de papier ou un plan n'existe en tant que tel que si on se la représente dans un volume qui la contient.

Le ‎21‎/‎03‎/‎2018 à 16:06, ping a dit :

Nous ne pouvons percevoir le monde qu'en trois dimensions, plus le temps. Et c'est parce-que nos sens ne nous permettent pas de le perçevoir autrement que notre imaginaire bloque sur cet impossible à concevoir. On croit l'univers, on l'imagine, mais on ne pourra jamais savoir ce qu'il est au niveau réel. On est pas équipés pour, en quelque sorte...

On n'est pas équipés pour, mais notre imagination peut faire des suppositions seulement 

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Invité Quasi-Modo
Invités, Posté(e)
Invité Quasi-Modo
Invité Quasi-Modo Invités 0 message
Posté(e)
il y a 21 minutes, Dalia a dit :

Je suis d'accord, j'irais dans le même sens que vous : Vous dites,  Une feuille de papier ou un plan n'existe en tant que tel que si on se la représente dans un volume qui la contient.

Oui mais finalement quelle que soit la solution que nous puissions imaginer, elle est inconcevable à proprement parler pour la pensée humaine classique, même si nous pouvons avoir des modèles mathématiques plus ou moins délirants, ce qui est infiniment frustrant puisqu'il faut se résigner à l'idée que nous ne sommes pas vraiment équipés pour penser l'intégralité de l'univers :D

Ou bien l'univers est infini (et nous n'avons aucune idée, aucun exemple d'infini dans notre quotidien sinon comme l'idée du non-fini), ou bien l'univers est fini et sans bords (mais il y a le problème dont nous parlons à cet instant de savoir quelle est cette dimension supplémentaire qui l'abrite), ou bien il est fini avec bords mais on se retrouve évidemment avec le délire complet du premier tableau que j'ai posté dans cette discussion : qu'y a-t-il a l'extérieur de ce bord?

A ce propos j'ai trouvé un article de juin 2017 sur futura-sciences qui prétend qu'il y aurait incompatibilité avec la théorie de l'univers fini sans bords à la Hartle-Hawking et le fond diffus cosmologique.

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/univers-primordial-big-bang-modele-hartle-hawking-il-faux-67680/

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Membre, 52ans Posté(e)
Dalia Membre 545 messages
Baby Forumeur‚ 52ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Quasi-Modo a dit :

Oui mais finalement quelle que soit la solution que nous puissions imaginer, elle est inconcevable à proprement parler pour la pensée humaine classique, même si nous pouvons avoir des modèles mathématiques plus ou moins délirants, ce qui est infiniment frustrant puisqu'il faut se résigner à l'idée que nous ne sommes pas vraiment équipés pour penser l'intégralité de l'univers :D

Ou bien l'univers est infini (et nous n'avons aucune idée, aucun exemple d'infini dans notre quotidien sinon comme l'idée du non-fini), ou bien l'univers est fini et sans bords (mais il y a le problème dont nous parlons à cet instant de savoir quelle est cette dimension supplémentaire qui l'abrite), ou bien il est fini avec bords mais on se retrouve évidemment avec le délire complet du premier tableau que j'ai posté dans cette discussion : qu'y a-t-il a l'extérieur de ce bord?

A ce propos j'ai trouvé un article de juin 2017 sur futura-sciences qui prétend qu'il y aurait incompatibilité avec la théorie de l'univers fini sans bords à la Hartle-Hawking et le fond diffus cosmologique.

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/univers-primordial-big-bang-modele-hartle-hawking-il-faux-67680/

C'est le brouillard total, moi ça m'intéresse et c'est encore plus dur de mettre des mots sur ce que je veux expliquer car je suis Anglophone, alors je fais de mon mieux déjà que le sujet n'est vraiment pas simple.

La notion de savoir ce qu'est exactement l'univers à t-il une fin ? et comme vous dites qu'y a t-il à l'extérieur de ce bord ? l'infinie le néant semble impossible à concevoir car quelque chose doit le tenir en place ?

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Membre, Posté(e)
holdman Membre 2 233 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

On a beau  tourner autour du pot mais ,on ne peut concevoir l'univers que étant infini ce qui n'est pas dans notre esprit .

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
Posté(e)

C'est la méthode qui est en question. C'est le mot science qui est problématique.
Il est devenu associé étroitement à la manipulation et au lobby des institutions académiques.
Je vous en donne un exemple de cette fermeture à l'autre provenant du fameux livre de Stephan Hawking.
C'est tiré d'une brève histoire du temps, drete à la première page.

« Un savant célèbre (certains avancent le nom de Bertrand Russell) donna un jour une conférence sur l'astronomie. Il décrivit comment la Terre tournait autour du Soleil, et de quelle manière le Soleil, dans sa course, tournait autour de notre galaxie. À la fin, une vieille dame au fond de la salle se leva et dit : «Tout ce que vous venez de raconter, ce sont des histoires. En réalité, le monde est plat et posé sur le dos d'une tortue géante». Le scientifique eut un sourire hautain avant de rétorquer : «Et sur quoi se tient la tortue ? Vous êtes perspicace, jeune homme, vraiment très perspicace, répondit la vieille dame. Mais sur une autre tortue, jusqu'en bas !». »

Et Hawking de répondre : "La plupart d'entre nous pourraient trouver ridicule de considérer
que notre univers est comme une tour sans fin, faite de tortues empilées les unes sur les autres,
mais pourquoi ce que nous savons vaudrait-il mieux que cela ?"

Ma réponse, c'est parce que vous êtes limités par un paradigme qui s'inscrit dans la présomption que vous, les descendants de Néandertal, de l'homme préhistorique qui vivaient dans les cavernes, qui a été par la suite de son évolution le promoteur de la démocratie par le peuple le plus civilisé de la planète, le peuple grec, à l'origine des sciences et de la philosophie, vous qui avez conquis culturellement le monde grâce à la démocratie et à la pacification des indigènes sur la planète, par les moyens que nous connaissons bien, vous êtes ceux qui savaient comment l'homme et l'univers sont apparus et se sont développés. De cela, vous n'avez aucun doute. Ce qui fait que vous pouvez enseigner vos théories dès l'âge du primaire.*

* Le ministre de l'Education s’appuie sur un neuropsychiatre pour « penser la maternelle de demain »

Boris Cyrulnik : "Le moment où les enfants accèdent à la parole est essentiel."
Mais je pense aussi au "philosophe" Frédéric Lenoir qui sillonne le Québec pour que les tous petits soient entraînés à réfléchir comme les instituions le souhaitent. (Et les lobbies qui travaillent pour les industries).

Et Stephen Hawking de nous faire sa démonstration, basée sur la méthode scientifique, partant du postulat que ce que la vieille dame raconte est un mythe de la plus grossière fabrication, bien entendu.

 

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
Posté(e)

Pour nous expliquer ce qu’est la force de la méthode scientifique moderne, Hawking  commence par faire un tour d’horizon des anciennes conceptions.

Expéditif !

Tous les scientifiques écrivent un livre à un moment donné pour vulgariser leurs idées en faisant un historique.  Leur trait commun c’est de se cantonner au paradigme occidental, comme si l’occident avait été le seul à penser l’univers.

Première erreur magistrale.

Ils commencent avec les Grecs, le plus souvent. Ignorant l’Inde, son incroyable cosmologie. Hawking écrit : « Dès 340 avant Jésus-Christ, le philosophe grec Aristote avança… »

Du plus grand parmi les grands qu’était Aristote, on passe à Ptolémée ; ensuite on fait un grand saut jusqu’ en 1514, avec Nicolas Copernic, puis vient Newton.

« Il est intéressant, écrit-il, de remarquer que, dans le climat général de la pensée précédent le XXe siècle, personne n’a suggéré que l’univers pourrait se dilater ou se contracter. Il était généralement admis ou bien que l’univers existait depuis toujours dans un état inchangé, ou bien qu’il avait été créé à un instant précis du passé… » (p.19)

Le nombrilisme de notre système de pensée veut que la terre fût le centre de l’univers. Puis que l’homme soit la seule espèce digne de Dieu. Et parmi les hommes, les blancs étaient supérieurs. Maintenant, grâce à la sophistication des sciences et, surtout, de la génétique… on considère que l’homme préhistorique, le néandertalien, était le plus évolué parmi les autres types (on dit aussi races).

Ce qui fait que l’on ne parle jamais de la cosmologie hindoue, jetée avec l’eau sale du bain dès la première page, en parlant des tortues géantes sur lequel le monde reposait.

Cette fameuse méthode scientifique…

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Membre, scientifique, Posté(e)
Répy Membre 22 349 messages
scientifique,
Posté(e)
Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

........
Ce qui fait que l’on ne parle jamais de la cosmologie hindoue, jetée avec l’eau sale du bain dès la première page....

Si au lieu de jeter ton fiel contre la science et les "occidentaux" en  particulier tu nous expliquait ce qu'est la cosmologie indoue, ce serait plus utile !

Mais pour cela il faudra ouvrir un autre sujet comme :

"la cosmologie vue par les sages indous"

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
Posté(e)

Une brève histoire du temps. HawkingPuisque nous sommes théoriquement des hommes libres capables de penser rationnellement, nous explique Hawking, alors « il paraît raisonnable de supposer que nous avons pu nous rapprocher de plus en plus des lois qui régissent notre Univers. » (p.27)

À mon sens, cela est de la logique à bon compte, vous en conviendrez, n’est-ce pas ? Ou alors les scientifiques n’ont aucun respect pour ces lois... Car il suffit de voir l’état catastrophique dans laquelle se trouvent notre planète et son atmosphère pour admettre à quel point nous étions depuis des siècles, et nous le sommes toujours, ignorants des lois les plus rudimentaires concernant le réalisme terre à terre, que dire « des lois qui régissent notre Univers » ?!   

Et nul dessin ou image pour le prouver.

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Membre, 52ans Posté(e)
Dalia Membre 545 messages
Baby Forumeur‚ 52ans‚
Posté(e)
Le ‎01‎/‎04‎/‎2018 à 18:52, Boutetractyxreqs a dit :

L'univers fait parti de l'infiniment grand alors il est infini.

Si le Big Bang est le commencement alors il y a inexorablement une fin exemple  tout comme un film un début et une fin. mais le casse tête recommence d'où vient le Big Bang ?

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Membre, 56ans Posté(e)
azed1967 Membre 4 597 messages
Forumeur expérimenté‚ 56ans‚
Posté(e)
Il y a 14 heures, Dalia a dit :

d'où vient le Big Bang ?

d'un choc entre deux univers parrallèles

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Membre, 68ans Posté(e)
Maroudiji Membre 6 485 messages
Forumeur expérimenté‚ 68ans‚
Posté(e)

Le pape offre une médaille à HawkingLes notions scientifiques développées par les hommes « supposent que nous sommes des êtres rationnels », a-t-il écrit.

Les hommes, répondrai-je, sont avant tout des êtres irrationnels, et lui en est un bon exemple. Les hommes (mais il n’a l’air de le comprendre, intelligent comme il l’est) sont gouvernés par leurs désirs.

Cela signifie, que si ces désirs ne sont pas tenus en bride, ce qui est le plus souvent le cas, alors les hommes se comportent comme chiens et chats dans la même pièce, en l’occurrence dans le laboratoire.

On a beau le répéter mais on fait de la recherche scientifique un idéal rationnel, alors qu’il est un dogme dont les chercheurs se doivent d’apporter leur brique pour en consolider l’édifice. Cette construction n’est pas un imaginaire irrationnel mais bel et bien une réalité historique à la hauteur des institutions prestigieuses et académiques. Il prend comme modèle le christianisme et son intolérance aux autres idées spirituelles, et temporelles nécessairement.

Tout cela c'est de l'histoire.

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Membre, Posté(e)
Pierrot89 Membre 6 809 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)

L'image de l'univers en expansion est donnée par un ballon qui se gonfle ce qui explique que les divers amas de constellation s'éloignent les une par rapport aux autres.

Cette expansion qui contrarie la force attraction de la gravité s'explique par une "énergie dite noire" très importante mais dont la nature est encore inconnue.

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 21 heures, Dalia a dit :

Si le Big Bang est le commencement alors il y a inexorablement une fin exemple  tout comme un film un début et une fin. mais le casse tête recommence d'où vient le Big Bang ?

L'univers on ne connait pas exactement son début :

Le temps 0 n'est pas tout à fait égal à 0. Il porte le nom du physicien allemand Max Planck, prix Nobel en 1918, et correspond à 10 puissance -44 secondes après le Big Bang.

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  • 3 semaines après...
Membre, Couillon de première, 70ans Posté(e)
Arn Membre 3 801 messages
70ans‚ Couillon de première,
Posté(e)
Le 20/03/2018 à 22:13, Mak Marceau a dit :

L'univers est une création est assurément fini.

Comment peux-tu affirmer ceci ?

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Membre, Posté(e)
holdman Membre 2 233 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)

L'univers est de dimension infinie  c'est sa finalité . 

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Membre, Posté(e)
nolibar Membre 1 186 messages
Forumeur survitaminé‚
Posté(e)

Question :

Notre Univers peut-il-être en expansion s’il est infini ?

N’est-ce pas incompatible ?

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Membre, Posté(e)
Boutetractyxreqs Membre 5 959 messages
Baby Forumeur‚
Posté(e)
Il y a 23 heures, nolibar a dit :

Question :

Notre Univers peut-il-être en expansion s’il est infini ?

N’est-ce pas incompatible ?

S'il est infini tout est possible même l'impossible. La logique pourrait être illogique et l'illogique logique enfin bref il y aurait une infinité de possibilités. Même celles qu'essaient d'imposer les scientifiques qui ont mis tout leur argent sur leurs idées.

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