Mille façon d'être de gauche ; mille façon d'être de droite

il y a 20 minutes, cheuwing a dit :

donc tu rejettes tout le reste de la doctrine libérale : liberté d'associations, de presse, de réunions, de presse, libertés individuelles garanti par l'Etat

Ce n'est pas moi qui les rejette : je t'explique ce que nos sociétés appliquent sous le terme de "libéralisme".

Les libertés d'associations, de presse, de réunions ou les libertés individuelles en France ne proviennent pas historiquement de l'idéologie libérale (même si celle-ci les promeut) : elle n'ont pas été inscrites dans notre constitution au nom du "libéralisme".
Surtout que c'est l'Etat qui est garant de l'application de ces libertés, qui ne sont pas laissées au bon sens de la somme des individus.
 

il y a 20 minutes, cheuwing a dit :

puisque le totalitarisme contrôle l'ensemble de la société en privant des libertés ,

J'ai parlé d'un dérive de type totalitaire.

Car tout cela est plus subtil : tu as plusieurs manière de "censurer". Soit interdire frontalement un avis, soit utiliser les moyens du pouvoir à disposition pour faire disparaître un avis ou qu'il ne soit pas discuté.
Comme tu as plusieurs manière d'imposer : soit le faire de manière autoritaire, soit d'utiliser les moyens mis à disposition par le pouvoir pour mettre en place une mesure sans qu'elle soit jamais réellement discutable ou discutée.

Bref, l'idée derrière le totalitarisme, c'est qu'un parti arrive à imposer ses vues sans qu'elles soient contestées ou contestables.

Tu peux également passer par des moyens de pressions : l'argent, dans la cadre de notre économie mondialisée.

Quand nos firmes internationales de baskets ou de fringues font travailler des enfants, ce n'est pas à proprement parler du totalitarisme : mais où est la liberté ?

il y a 15 minutes, Pheldwyn a dit :

Ce n'est pas moi qui les rejette : je t'explique ce que nos sociétés appliquent sous le terme de "libéralisme".

Les libertés d'associations, de presse, de réunions ou les libertés individuelles en France ne proviennent pas historiquement de l'idéologie libérale (même si celle-ci les promeut) : elle n'ont pas été inscrites dans notre constitution au nom du "libéralisme".
Surtout que c'est l'Etat qui est garant de l'application de ces libertés, qui ne sont pas laissées au bon sens de la somme des individus.

et pas de bol c'est la philosophie libérale qui en est une des essences (Locke, Montesquieu par exemple )

le libéralisme se doit de garantir les libertés individuelles

donc par essence une des composantes de la DDHC est libérale

il y a 15 minutes, Pheldwyn a dit :

 

J'ai parlé d'un dérive de type totalitaire.

Car tout cela est plus subtil : tu as plusieurs manière de "censurer". Soit interdire frontalement un avis, soit utiliser les moyens du pouvoir à disposition pour faire disparaître un avis ou qu'il ne soit pas discuté.

ce qui n'est par essence contraire au libéralisme

il y a 15 minutes, Pheldwyn a dit :

 

Comme tu as plusieurs manière d'imposer : soit le faire de manière autoritaire, soit d'utiliser les moyens mis à disposition par le pouvoir pour mettre en place une mesure sans qu'elle soit jamais réellement discutable ou discutée.

et faudra expliquer en quoi c'est la faute au libéralisme

il y a 15 minutes, Pheldwyn a dit :

Bref, l'idée derrière le totalitarisme, c'est qu'un parti arrive à imposer ses vues sans qu'elles soient contestées ou contestables.

non le totalitarisme c'est un contrôle total de la société

là tu es en tain de redéfinir des concepts pour aller dans ton sens

il y a 15 minutes, Pheldwyn a dit :

Tu peux également passer par des moyens de pressions : l'argent, dans la cadre de notre économie mondialisée.

pas besoin du libéralisme pour arriver à cette dérive

l'argent pour moyen de pression en dehors du souverain  en France les corporations les plus puissantes sous l'ancien régime arrivaient à s'imposer en soudoyant pourtant l'économie était loin d'être libérale

il y a 15 minutes, Pheldwyn a dit :

Quand nos firmes internationales de baskets ou de fringues font travailler des enfants, ce n'est pas à proprement parler du totalitarisme : mais où est la liberté ?

c'est bien ce que je dis plus haut il y a une grosse confusion avec le capitalisme qui est un moyen individuel de faire du profit en voulant se contraindre de toute règle

il y a 49 minutes, cheuwing a dit :

ce qui n'est par essence contraire au libéralisme

et faudra expliquer en quoi c'est la faute au libéralisme

c'est bien ce que je dis plus haut il y a une grosse confusion avec le capitalisme qui est un moyen individuel de faire du profit en voulant se contraindre de toute règle

Que l'on se comprenne bien : encore une fois j'utilise le terme "libéralisme" (malheureusement galvaudé) non pas dans le sens du "libéralisme classique", mais tel que l'entendent tous ceux qui se réclament du "libéralisme économique" ou se taxent encore de "néo-libéraux".
Bref du discours libéral économique prégnant.

Il suffit d'écouter un économiste de la liberté de pensée unique, un représentant du MEDEF ou de LREM : si tu le vois évoquer maintes fois le terme "liberté", tu peux être sûr dans 90% des cas qu'il évoque la liberté économique, ou la liberté d'entreprendre ... économiquement.

Ce qui en soit est une contradiction avec le véritable libéralisme, puisque cette soi-disante liberté passe par la mise sous tutelle ou contrainte des libertés d'entreprendre, de réaliser, de faire, ... d'autres individus.

il y a 39 minutes, Pheldwyn a dit :

Que l'on se comprenne bien : encore une fois j'utilise le terme "libéralisme" (malheureusement galvaudé) non pas dans le sens du "libéralisme classique", mais tel que l'entendent tous ceux qui se réclament du "libéralisme économique" ou se taxent encore de "néo-libéraux".
Bref du discours libéral économique prégnant.

saxophone parle de libéralisme et de social libéralisme dans un concet de société pas uniquement du point de vue économique

vient ensuite la réponse de bibifricotin sur laquelle je réponds

donc à la base on parle bien du libéralisme dans son ensemble et non uniquement économique

il y a une heure, cheuwing a dit :

vient ensuite la réponse de bibifricotin sur laquelle je réponds

bibifricotin répondait à stvi qui évoquait le "socialisme libéral" ... qui ne décrit pour moi pas grand chose d'autre qu'une sorte d’accommodement hypocrite au libéralisme économique, en effet difficilement classable "à gauche" à mon sens.

Il évoque en exemple la pensée valsiste, en fait assez proche de la politique de Macron.

Bref, du libéralisme économique dans le fond, qui a l'utopie de croire que le dieu libéral économique doit être satisfait pour que par magie égalité et respect des citoyens jaillissent.
En d'autres termes, du foutage de gueule, ou un moyen pour des politiques de faire carrière autour de belles promesses qui n'engagent qu'eux (et ceux qui y croient).

Mais je te confirme que c'est là mon avis personnel, rien d'autre.

Le 07/03/2018 à 18:31, Pheldwyn a dit :

bibifricotin répondait à stvi qui évoquait le "socialisme libéral" ... qui ne décrit pour moi pas grand chose d'autre qu'une sorte d’accommodement hypocrite au libéralisme économique, en effet difficilement classable "à gauche" à mon sens.

Il évoque en exemple la pensée valsiste, en fait assez proche de la politique de Macron.

Bref, du libéralisme économique dans le fond, qui a l'utopie de croire que le dieu libéral économique doit être satisfait pour que par magie égalité et respect des citoyens jaillissent.
En d'autres termes, du foutage de gueule, ou un moyen pour des politiques de faire carrière autour de belles promesses qui n'engagent qu'eux (et ceux qui y croient).

Mais je te confirme que c'est là mon avis personnel, rien d'autre.

 

Ton avis personnel est quand même très largement partagé rassures-toi. Et de plus en plus partagé.

Le 06/03/2018 à 18:59, Sexophone a dit :

Vous régurgitez bien vos leçon... 

Faudra juste m'expliquer en quoi ça répond à mon intervention. Ces faits, je ne les ai aucunement nié.

Qu'en un sourd n'entend pas ce qu'il veut, on assiste à ça.

 

Le libéralisme est une doctrine de gauche au XVIIIème siècle (par exemple) parce qu'il veut réformer la société. Dès lors qu'il accède au pouvoir, il se droitiste. 

 

Cette vision des choses est quand même ultra simpliste. La notion de gauche ou de droite n'existait pas à l'époque. Les libéraux ont pu partager des idées avec ce que l'on connait des idéologies de gauche modernes, notamment en terme de principes politiques en opposition à ceux de l'ancien régime qui était une monarchie de droit divin, et ayant donné naissance aux concepts de constitution, de droits fondamentaux, de laïcité etc ... ( qui existaient depuis les grecs et les romains il faut le souligner ). Mais le point commun s'arrête là. Dès lors que ces libéraux se sont essayés à imaginer des principes économiques, cela n'avait déjà à l'époque rien avoir avec ceux qui ont pu être défendus par les courants de pensée de gauche. Cela n'a rien avoir avec l'accès au pouvoir.

Par exemple, dans l'esprit des lois, Montesquieu que vous citez met en lumière le principe de séparation des pouvoirs, il parle d'institutions politiques. Quel rapport avec le libéralisme économique ? Aucun.

S'il a pu parler d'économie par ailleurs ( je ne connais pas assez le sujet pour le dire ), cela n'a plus rien avoir avec le thème des institutions. ( Et cela ne pouvait être que pour dire des âneries surement, comme il a pu le faire dans l'esprit des lois avec ses théories racistes.

Quand des personnalités du socialisme comme Jaurès vont reprendre par la suite à leur compte les idées des "lumières", cela n'a rien avoir avec un changement de pouvoir qui aurait transformé les discours, c'est juste qu'il va partager les idées des Montesquieu Rousseau etc ... sur un thème particulier.

Cela ne va pas faire de ces philosophes des gens de gauche pour autant.

Les gens que l'on nomme comme les fondateurs du libéralisme sont bien évidemment les personnes comme John Locke ou Adam Smith qui sont ceux qui ont défendu ce que l'on nomme aujourd'hui le libéralisme économique.

Il suffit de relire les débats de la création de la charte des droits de l'homme et du citoyen de 1789 pour voir apparaître déjà à l'époque la fracture que l'on connait entre la gauche et la droite, notamment autour de la notion de propriété.

Il n'y a donc normalement aucune ambiguïté.

Ce sont les libéraux qui entretiennent délibérément la confusion, car évidemment l'image des idées des lumières qui ont été portées par les révolutions européennes et américaine pour imaginer une nouvelle société sans absolutisme sont bien plus positives dans les mémoires que l'image du libéralisme économique.

Amusant de voir des gens se prétendre de gauche ou de droite.

Ça n'existe que dans leurs têtes  et les extrêmes ne sont que le fruit de leurs fantasmes de pétrifiés. 

C'est juste un moyen de fidéliser, du marketing.

Quand je rencontre des gens dits de gauche, de droite ou d'ailleurs ,d'ailleurs justement tous disent la même chose: un pour pour tous, tous pourris.

Et c'est la division qui permet justement cette réalité  .

Bon maintenant que Macron a rassemblé les "pourris" de gauche et de droite certains vont devenir schizophrènes au prochain vote.

Leur monde fantasmé s'écroule. 

Bon la bourse remonte tout baigne heureusement  le menu fretin frétille le ciel est bleu.

il y a 58 minutes, PASCOU a dit :

Amusant de voir des gens se prétendre de gauche ou de droite.

Ça n'existe que dans leurs têtes  et les extrêmes ne sont que le fruit de leurs fantasmes de pétrifiés. 

C'est juste un moyen de fidéliser, du marketing.

Quand je rencontre des gens dits de gauche, de droite ou d'ailleurs ,d'ailleurs justement tous disent la même chose: un pour pour tous, tous pourris.

Et c'est la division qui permet justement cette réalité  .

Bon maintenant que Macron a rassemblé les "pourris" de gauche et de droite certains vont devenir schizophrènes au prochain vote.

Leur monde fantasmé s'écroule. 

Bon la bourse remonte tout baigne heureusement  le menu fretin frétille le ciel est bleu.

Excellent et très réaliste

il y a 58 minutes, PASCOU a dit :

Quand je rencontre des gens dits de gauche, de droite ou d'ailleurs ,d'ailleurs justement tous disent la même chose: un pour pour tous, tous pourris.

il y a 58 minutes, PASCOU a dit :

Bon maintenant que Macron a rassemblé les "pourris" de gauche et de droite certains vont devenir schizophrènes au prochain vote.

 

il y a 21 minutes, cheuwing a dit :

 

Et avoir un rire idiot!

il y a 10 minutes, PASCOU a dit :

Et avoir un rire idiot!

je n'y peut rien si tu te fourvoies en 1 message

il y a 1 minute, cheuwing a dit :

je n'y peut rien si tu te fourvoies en 1 message

peux ou puis....

Et en quoi me serais je fourvoyé?

à l’instant, PASCOU a dit :

peux ou puis....

Et en quoi me serais je fourvoyé?

tu te prétends en dehors de ceux disant " tous pourris" et après tu utilises ce terme

il y a 3 minutes, cheuwing a dit :

tu te prétends en dehors de ceux disant " tous pourris" et après tu utilises ce terme

 

 

Je dis juste que j'entends finalement tous les gens répéter ce slogan, et d'ailleurs 80% ne font plus confiance aux politiques depuis que les plus pourris ne pouvant rien faire que le rester ont adopté comme stratégie de mettre le discrédit sur le reste pour mutualiser leur rejet et continuer leurs petites magouilles, en ce moment c'est Mélenchon qui trinque, pour poutou, s'il a piqué un pin's ce sera pour plus tard il ne monte pas beaucoup le pauvre garçon.

il y a 31 minutes, PASCOU a dit :

 depuis que les plus pourris ne pouvant rien faire que le rester ont adopté comme stratégie de mettre le discrédit sur le reste pour mutualiser leur rejet et continuer leurs petites magouilles,

Il y a 2 heures, PASCOU a dit :

Quand je rencontre des gens dits de gauche, de droite ou d'ailleurs ,d'ailleurs justement tous disent la même chose: un pour pour tous, tous pourris.

Et c'est la division qui permet justement cette réalité  .

bravo tu fais parti de ceux qui divisent

Le 30/12/2017 à 17:57, PASCOU a dit :

Un pour tous tous pourris.

Le 22/12/2017 à 10:14, PASCOU a dit :

 

Que l'on saisissent ses biens, pour l'exemple et que ça donne à réfléchir à tous ces voleurs et leurs complices tout pourris!

Le 26/11/2017 à 19:21, PASCOU a dit :

En tous les cas le syndicalisme est en perte de vitesse, les gens n'y croient plus moi c'est ce que je ressens et aussi ce que j'entends autour de moi, c'est le "un pour tous , tous pourris" qui domine.

Le 11/11/2017 à 10:10, PASCOU a dit :

Un pour tous tous pourris.

il y a 6 minutes, cheuwing a dit :

 

Tu n'as pas compris?

il y a 9 minutes, cheuwing a dit :

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Oui mais là je t'expliquais  ce que javais dit.

Pour le reste ce n'est pas un scoop.

Je vois que tu adores me lire...

il y a 25 minutes, cheuwing a dit :

 

bravo tu fais parti de ceux qui divisent

J'ignorai que j'avais autant de puissance, je n'étais pas né que cela existait, pour pouvoir être élu, nos pourris n'hésitent pas