Naissance du concept d’existence

il y a 17 minutes, g.champion a dit :

encore un paradoxe ? comment peut-on savoir qu'il existe quelque chose de réel que l'on nomme inconscient ? tout au plus on peut en faire l'hypothèse ?

Sommeil paradoxal, ondes alpha de l’hypnose, rêves, mémoire procédurale, émotions et besoins existentiels ...etc....des hypothèses ? 

Sans vouloir étaler la confiture, serais tu convaincu par l’effet ideo-moteur, la validation subjective ( arnaque de mme soleil), l’effet tunnel etc..? 

Il y a 18 heures, g.champion a dit :

encore un paradoxe ? comment peut-on savoir qu'il existe quelque chose de réel que l'on nomme inconscient ? tout au plus on peut en faire l'hypothèse ?

Vous ne mettriez tout de même pas en cause l'existence du concept de l'inconscient humain ??

Il y a 4 heures, InstantEternité a dit :

l'existence du concept

un concept ça existe comment selon vous ?

Il y a 23 heures, saxopap a dit :

serais tu convaincu par l’effet ideo-moteur, la validation subjective ( arnaque de mme soleil), l’effet tunnel etc..? 

à première vue, je n'y crois guère : il y a eu tellement de blabla de ce genre !

il y a 22 minutes, g.champion a dit :

un concept ça existe comment selon vous ?

Un concept ça aide à expliquer ou schématiser une certaines observations/comportements pour pouvoir par la suite les reproduire ou les exploiter.

il y a 3 minutes, InstantEternité a dit :

Un concept ça aide à expliquer

c'est donc une hypothèse qui peut à tout moment être modifiée  ?

Dans la nausée en particulier nous avons d’une façon répétitive, vraiment récurrente, quelles que soient les pages de ce roman, une description d’objets ou quelque chose qui concerne l’objet, et les objets les plus utilitaires et les plus triviaux.

Il faut passer par les objets, parce que l’objet est ce qui existe à l’extérieur de moi.

Étymologiquement objet : « objectum », c’est littéralement ce qui est jeté devant moi. Par définition cela présuppose que moi qui vois quelque chose jeté devant moi, je ne le confonde pas avec cette chose qui est devant moi. C’est tout l’implicite de ce terme. Existence et objet sont sur le plan philosophique des notions qui s’interpellent mutuellement.

Pour en venir à la découverte de ma propre existence, je ne puis le faire qu’en passant par la découverte de l’existence des objets [entendu ce que je n’avais pas jusqu’à présent entr’aperçu].
Or, exister signifie littéralement être hors de soi : ex sistere.

Dans le texte célèbre de la racine du marronnier, Roquentin qualifiera cette méditation sur la racine « d’extase horrible ». Etre hors de soi signifie donc ne plus s’appartenir, ne plus se reconnaître, s’éprouver comme radicalement étranger (thème repris par Albert Camus dans L’Étranger).

 Expérience ontologique qui va être un bouleversement radical de notre être, et entre autre de l’être du narrateur qui ne sera plus jamais le même après cette découverte de l’existence et particulièrement de la contingence de l’existence.

Sur le plan philosophique on peut déjà commencer à comprendre dès le début de la Nausée qu’il va falloir apprendre à faire une différence entre être et exister.

Être induisant un état, une essence, donc l’idée d’une adéquation totale avec soi-même, exister exigeant au contraire une coupure, une rupture, un décalage. Mais ce décalage va emporter avec lui tous nos repères, toutes nos habitudes qui vont s’abîmer dans cette faille qui s’ouvre à commencer par deux choses : d’une part la vie au sens où nous la confondions avec l’existence, d’autre part cette vie que Sartre assimilera à une comédie sociale.

Nous jouons tous une comédie [vieux thème stoïcien] et ce que perd Roquentin c’est moins une authenticité que le fait qu’il était relativement à l’aise, jusqu’à cette catastrophe qui lui tombe dessus, dans le rôle social qui était le sien.

Il jouait son personnage sans avoir l’idée et la conscience de jouer ce qui n’est qu’un personnage (persona : le masque). Personne et personnage indiquent l’idée de quelque chose d’artificiel qui nécessairement vient se plaquer sur notre réalité donnée au départ.

Donc deux choses vont s’abîmer, vont se perdre : d’une part cette comédie qui est la société mais sans laquelle nous demeurerions incompréhensible à nous-mêmes et d’autre part le langage.
 

Le 14/08/2019 à 12:49, satinvelours a dit :

Personne et personnage indiquent l’idée de quelque chose d’artificiel qui nécessairement vient se plaquer sur notre réalité donnée au départ.

qui vient se plaquer ou bien que l'on choisit ? quelle est cette réalité que nous sommes et sur laquelle vient se plaquer quelque chose qui semble venir d'un autre, d'un extérieur ?

Nous ne pouvons nous emparer des choses qu’à les nommer au travers du langage, au travers de la médiation du langage. De sorte que ce qui se perd, c’est la possibilité non seulement d'adhérer aux choses, mais au travers de cela, la possibilité de les situer les unes par rapport aux autres, de constituer ce réseau de relations logiques qui nous permet de les comprendre avant d’en disposer. Et, d’autre part, nous perdons la possibilité de les nommer.

Les choses, le monde, les autres, deviennent donc inintelligibles. C’est pour cela que Roquentin revient très souvent sur la question du langage, disant qu’il n’arrive plus à trouver les mots qu’il faudrait qu’il emploie. Le langage se montre impuissant, et se révèle impuissant à nous communiquer la réalité du monde, des choses, et ce faisant il dévoile son artificialité : le fait que toute la réalité du langage c’est d être un « être de surface ». 

.

Il y a 4 heures, satinvelours a dit :

Nous ne pouvons nous emparer des choses qu’à les nommer au travers du langage, au travers de la médiation du langage. De sorte que ce qui se perd, c’est la possibilité ... d'adhérer aux choses

nous commençons par adhérer aux choses : comment cela se passe ?

Si Sartre prend comme titre de son autobiographie Les Mots  c’est pour raconter son entrée en littérature, non seulement comme lecteur, mais comme écrivain. « Je n’ai comme moyen de défense que les mots ». Les mots essaient de lutter contre le vide, de masquer le vide. Les mots ne sont que l’ultime parade contre le vide caché, déjà une première fois, par les mots dans la vie quotidienne.

Pour Sartre la littérature c’est un exorcisme  (Qu’est-ce que la littérature ?).

Nous n’avons que les mots pour dénoncer ce subterfuge des mots, parce que nous sommes des êtres de langage. On peut à la fois démystifier le langage, qui nous renvoie à ce vide – je n’ai pas de fondement –, et je n’ai que les mots pour m’approprier cette pseudo réalité.

Il y a dans toute cette position  qui est le cœur même de l’existentialisme sartrien, et dans la position de Sartre lui-même, dans sa vie en tant qu’écrivain, il y a le maintien de ce paradoxe, c’est un paradoxe vivant [Situations I : « L’homme et les choses » texte consacré à Francis Ponge]

– Texte de la banquette rouge [texte aussi important que la racine du marronnier]

Effectivement l’existence se communique au travers de l’être-là des choses. Or cet être-là des choses, comme par exemple la banquette rouge, ne se laisse pas enfermer par le langage, et au travers du langage par la conscience. On peut dire que fondamentalement la chose est ce qui résiste à toute tentative de ma conscience pour la percer à  jour, et c’est aussi ce qui résiste à la tentative du langage, du mot, pour nommer la chose, d’où l’obscénité de la chose : le fait qu’elle surgisse à la conscience comme un pur être-là.

 La philosophie, parce qu’elle s’intéresse au concept, a une façon d’évacuer tout ce qui est émotionnel. Elle essaye de ne pas tenir compte des dimensions, de cette dimension du vécu : comment nous pouvons nous confronter à la chose en dehors des habitudes langagières et de tout ce réconfort que nous apporte la logique, et d’une façon générale la rationalité qui est la mienne, dans ce que je connais et je pense .

La Nausée, et ses descriptions variées de ma rencontre avec les choses, est une façon de nous manifester « l’être-là » des choses, ce qui dans le vocabulaire phénoménologique deviendra «l’en-soi » opposé au « pour-soi ».

 Être une conscience c’est, par définition, ne jamais pouvoir être de l’ordre des choses. C’est donc se saisir non pas sur le mode de l’en-soi, mode des choses, mais sur le mode, justement opposé, qui sera le mode du pour-soi.

Le 26/08/2019 à 16:25, satinvelours a dit :

– Texte de la banquette rouge [texte aussi important que la racine du marronnier]

Effectivement l’existence se communique au travers de l’être-là des choses. Or cet être-là des choses, comme par exemple la banquette rouge, ne se laisse pas enfermer par le langage, et au travers du langage par la conscience. On peut dire que fondamentalement la chose est ce qui résiste à toute tentative de ma conscience pour la percer à  jour, et c’est aussi ce qui résiste à la tentative du langage, du mot, pour nommer la chose, d’où l’obscénité de la chose : le fait qu’elle surgisse à la conscience comme un pur être-là.

Difficile de faire plus nébuleux! 

Le 26/08/2019 à 16:25, satinvelours a dit :

 La philosophie, parce qu’elle s’intéresse au concept, a une façon d’évacuer tout ce qui est émotionnel.

Aux concepts ???     La philo est bien moins branlante que ton discours. Elle est sensée remettre en question ce qui semble évident! Une noble tâche qui ne semble pas te convenir! 

Le 26/08/2019 à 16:25, satinvelours a dit :

 

Elle essaye de ne pas tenir compte des dimensions, de cette dimension du vécu : comment nous pouvons nous confronter à la chose en dehors des habitudes langagières et de tout ce réconfort que nous apporte la logique, et d’une façon générale la rationalité qui est la mienne, dans ce que je connais et je pense .

... .dans le peu que tu connais aurait été plus juste!  Quand à une « rationalité » pensée ‘ selon tes mots) il y a là une évidente contradiction ! 

Notre pensée est humaine, altruiste et sans calcul, opposée par définition à une démarche rationnelle! 

Le 26/08/2019 à 16:25, satinvelours a dit :

La Nausée, et ses descriptions variées de ma rencontre avec les choses, est une façon de nous manifester « l’être-là » des choses, ce qui dans le vocabulaire phénoménologique deviendra «l’en-soi » opposé au « pour-soi ».

 Être une conscience c’est, par définition, ne jamais pouvoir être de l’ordre des choses. C’est donc se saisir non pas sur le mode de l’en-soi, mode des choses, mais sur le mode, justement opposé, qui sera le mode du pour-soi.

Je vais quitter ce sujet tant les absurdités se succèdent, car si ta conscience ne peut être «  de l’ordre des choses » , le mode du pour-soi me débecte !

Il y a 1 heure, saxopap a dit :

 

Citation

  Le 26/08/2019 à 16:25, satinvelours a dit :

– Texte de la banquette rouge [texte aussi important que la racine du marronnier]

Effectivement l’existence se communique au travers de l’être-là des choses. Or cet être-là des choses, comme par exemple la banquette rouge, ne se laisse pas enfermer par le langage, et au travers du langage par la conscience. On peut dire que fondamentalement la chose est ce qui résiste à toute tentative de ma conscience pour la percer à  jour, et c’est aussi ce qui résiste à la tentative du langage, du mot, pour nommer la chose, d’où l’obscénité de la chose : le fait qu’elle surgisse à la conscience comme un pur être-là

.

Difficile de faire plus nébuleux! 

ça m'étonne ce que tu dis : je trouve ça au contraire d'un grande évidence

 

Citation

  Le 26/08/2019 à 16:25, satinvelours a dit :

 La philosophie, parce qu’elle s’intéresse au concept, a une façon d’évacuer tout ce qui est émotionnel.

 

 

Aux concepts ???     La philo est bien moins branlante que ton discours. Elle est sensée remettre en question ce qui semble évident! Une noble tâche qui ne semble pas te convenir! 

mais ça n'est pas une critique de la philosophie, c'est une constatation. Remplace "les concepts" par "le langage" La philo ne sort pas du langage (ça se saurait) . Et le langage est du pour soi, du sens, du symbolique, du faux comparé à l'en soi. A ce niveau le sentiment fait figure d'un "en-soi' !

 

Citation

  Le 26/08/2019 à 16:25, satinvelours a dit :

 

Elle essaye de ne pas tenir compte des dimensions, de cette dimension du vécu : comment nous pouvons nous confronter à la chose en dehors des habitudes langagières et de tout ce réconfort que nous apporte la logique, et d’une façon générale la rationalité qui est la mien ne, dans ce que je connais et je pense

.... .dans le peu que tu connais aurait été plus juste!  Quand à une « rationalité » pensée ‘ selon tes mots) il y a là une évidente contradiction ! 

Hier je pensais aux fameux 100 thalers de Kant : va dire à un clochard qu'il n'y a pas de différence entre 100 euros réels et 100 euros imaginaire : c'est une idée d'intello nanti ça ! (je ris : dont je fais partie) La pure raison ne trouve pas de différence entre l'existant et le non existant. Elle s'est enfermée en elle-même. Si c'est pas une façon de se rassurer, ça...

Notre pensée est humaine, altruiste et sans calcul, opposée par définition à une démarche rationnelle! 

Mince, je dirai carrément le contraire : notre pensée ne peut être qu'égoïste et que calcul et se voudrait toujours rationnelle, même si elle n'y arrive pas !

Je vais quitter ce sujet tant les absurdités se succèdent, car si ta conscience ne peut être «  de l’ordre des choses » , le mode du pour-soi me débecte !

Mais on ne se débat tout au long de notre vie que dans le "pour-soi" ! Dans ce rôle qu'on joue pour-soi et pour les autres !  Notre esprit est pour nous un pour-soi ! Avec des émotions ressenties par/pour nous, des concepts manipulés par/pour nous, C'est un phénomène pour-soi dont l'en-soi (pourrait-on dire) est le cerveau avec sa chimie ses neurones et son électricité qui n'est pas notre esprit du tout tel que nous le vivons et ressentons.

Pour une fois qu'Alio est bien constructif, ne le critique pas !

Je me pose un peu une question... Puisqu'on a parlé du sofa ou du canapé (rouge?). Pour celui qui le fabrique ce canapé. Comment se sépare son en-soi de son pour-soi ? A quel niveau ? A celui du bois brut et du tissu seulement, ou est-ce que dès qu'il est terminé il change de statut ? Et passe soudain de l'en-soi des choses manipulées de l'intérieur au pour-soi du canapé où l'on s’assoit ?

Ou est-ce qu'une chose ne peut jamais être manipulée de l'intérieur ? (Ce qu je crois (perso) ressentir.) Et ce ne serait alors (encore) que du semblant de ma part...

Tiens je pense : fabriquer c'est imposer un pour-soi aux choses... L'outil... Le sofa... LE VASE !

Un ébéniste aurait -il pu être angoissé devant la racine de marronnier ? N'y aurait-il pas vu immédiatment la possibilité d'une matière première ? Il n'y aurait pas discerné l'en-soi d'un existant brut, à lui imposer par avance un pour-soi de bricolage ?

Je vous prie de bien vouloir m'excuser pour l'incompétence dont je fais preuve selon vos derniers dires. J'ai lu et relu les messages de satinvelours et je ne ressens que tristesse et injustice; le monde merveilleux des hommes et des objets est disséqué et manipulé. Je suis triste de lire "inintelligible", je suis triste de lire "l'artificialité" du langage ainsi que son "impuissance". Je suis triste de lire que nos mots sont impuissants à communiquer la "réalité du monde".

Le langage devient alors un fardeau faisant de nous un "être de surface".

Soyez certain que je pense en ce moment avoir tout mal compris, tout mal interprété. le propre du scientifique, ne pas statuer quand on(je) ne sais pas. 

Un dernier mot: le langage verbal n'est qu'une partie du langage. Le langage non verbal trop souvent oublié a autant d'importance si ce n'est plus. La puissance de ces deux modes de langage est à tel point riches de sens et infaillibles qu'ils ne peuvent être qualifiés d'artificiels.

En toute gentillesse, à défaut d'explications compréhensibles pour moi, je ne vous dérangerai plus.

Bien amicalement 

Le 24/08/2019 à 15:12, satinvelours a dit :

Nous ne pouvons nous emparer des choses qu’à les nommer au travers du langage, au travers de la médiation du langage. De sorte que ce qui se perd, c’est la possibilité non seulement d'adhérer aux choses, mais au travers de cela, la possibilité de les situer les unes par rapport aux autres, de constituer ce réseau de relations logiques qui nous permet de les comprendre avant d’en disposer. Et, d’autre part, nous perdons la possibilité de les nommer.

Les choses, le monde, les autres, deviennent donc inintelligibles. C’est pour cela que Roquentin revient très souvent sur la question du langage, disant qu’il n’arrive plus à trouver les mots qu’il faudrait qu’il emploie. Le langage se montre impuissant, et se révèle impuissant à nous communiquer la réalité du monde, des choses, et ce faisant il dévoile son artificialité : le fait que toute la réalité du langage c’est d être un « être de surface ». 

Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

Pour une fois qu'Alio est bien constructif, ne le critique pas !

je ne savais pas que @satinvelours était Alio;  

pas grave, j'aime bien Alio et je me fout de ce qu'il pense de moi; il s'est rependu en public sur mes soit disantes motivations alternatives, l'absence de ma femme ou mes intentions cachées ainsi que mes frustrations, tout ceci issu de son imagination .

Et bien au risque de vous surprendre, je ne lui en tiens pas rigueur, j'appréciais Alio et je ne changerai pas d'avis ! lol

Bon donc Coucou Alio satinvelours et  merci Blaquiere pour l'info.

Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

Je me pose un peu une question... Puisqu'on a parlé du sofa ou du canapé (rouge?). Pour celui qui le fabrique ce canapé. Comment se sépare son en-soi de son pour-soi ? A quel niveau ? A celui du bois brut et du tissu seulement, ou est-ce que dès qu'il est terminé il change de statut ? Et passe soudain de l'en-soi des choses manipulées de l'intérieur au pour-soi du canapé où l'on s’assoit ?

Ou est-ce qu'une chose ne peut jamais être manipulée de l'intérieur ? (Ce qu je crois (perso) ressentir.) Et ce ne serait alors (encore) que du semblant de ma part...

je te lis et te relis passionnément, j'essaye de comprendre…pas facile...

Je crois comprendre que l'objet change de statut selon son émergence puis sa destination. 

je ne comprends pas ce que signifie la manipulation de l'intérieur ? 

quand je vois un objet, je ressens , je pense à ses origines, ses matériaux et sa destination, tout cela à part égale. 

Il y a 14 heures, Blaquière a dit :

Tiens je pense : fabriquer c'est imposer un pour-soi aux choses... L'outil... Le sofa... LE VASE !

Un ébéniste aurait -il pu être angoissé devant la racine de marronnier ? N'y aurait-il pas vu immédiatment la possibilité d'une matière première ? Il n'y aurait pas discerné l'en-soi d'un existant brut, à lui imposer par avance un pour-soi de bricolage ?

et bien non. je suis très bricoleur, bois metal etc… et je t'assure que la projection d'une matière brute ( racine)  n'existe pas. 

il y a une attention, un respect de la plante, du légume etc.. qui, observé par un chef cuisinier, ne lui inspire aucune destination. Il veut savoir si elle est en bonne santé, si le terroir est fertile, connaitre l'environnement etc…. et jamais un homme de l'art ne fait cela pour son simple profit ou intérêt . Son affectif est empathique, plus tard viendrons les conséquences.

bon désolé à nouveau si je n'ai pas bien compris vos messages. 

Le 16/07/2019 à 12:34, Blaquière a dit :

Vous avez dit vidéo ? Vidéo !

Bizarre : J'étais en train d'écouter ça. Sartre est un peu énervant par sa façon de parler très docte... très sûr de lui, mais ce qu'il dit... la vache !!! Il est pas à côté de la plaque !

 

 

Ah?  Un chat qui retombe sur ses pattes.

ex: la liberté du boxeur. Subissant la feinte de son adversaire, le coup inefficace qu'il porte n'est que le résultat du piège dans lequel il est tombé. Une preuve tangible selon Sartre de l'absence de liberté de ce boxeur. 

La liberté de marcher n'en serait plus une si nous trébuchions dans un dénivelé? 

J'admire cet homme pour son talent littéraire ;    Ses pensées vont à l'encontre de tout bon sens.

Il revendique une liberté de penser tout en accordant à  l'influence du milieu ( peristase) une dimension extravagante pratiquement incontournable, un existentialisme débridé tout en faisant l'apologie de la démocratie propre au développement de l'homme sans craindre de se prétendre "collectiviste". les pays en lutte, selon lui, ne doivent pas être jugés par leurs apparences, le peuple chinois est valeureux à ses yeux. 

Quand aux partis politiques dont il dénigre l'utilité, il  ne permettent pas selon lui l'élection légitime d'un président au suffrage universel .

bon j'ai assez lu ces turpitudes philosophico-branlantes.

bien à vous. 

Il y a 4 heures, saxopap a dit :

 

Ah?  Un chat qui retombe sur ses pattes.

ex: la liberté du boxeur. Subissant la feinte de son adversaire, le coup inefficace qu'il porte n'est que le résultat du piège dans lequel il est tombé. Une preuve tangible selon Sartre de l'absence de liberté de ce boxeur. 

La liberté de marcher n'en serait plus une si nous trébuchions dans un dénivelé? 

J'admire cet homme pour son talent littéraire ;    Ses pensées vont à l'encontre de tout bon sens.

Il revendique une liberté de penser tout en accordant à  l'influence du milieu ( peristase) une dimension extravagante pratiquement incontournable, un existentialisme débridé tout en faisant l'apologie de la démocratie propre au développement de l'homme sans craindre de se prétendre "collectiviste". les pays en lutte, selon lui, ne doivent pas être jugés par leurs apparences, le peuple chinois est valeureux à ses yeux. 

Quand aux partis politiques dont il dénigre l'utilité, il  ne permettent pas selon lui l'élection légitime d'un président au suffrage universel .

bon j'ai assez lu ces turpitudes philosophico-branlantes.

bien à vous. 

 

Mais ne t'énerves pas !

Je comprends ça, (mais peut-être je me trompe) comme le fait que la liberté, notre liberté à chacun est un lute permanente de chaque seconde. Et oui ; un coup porté dans le vide comme trébucher remet en cause toute notre liberté. (Je sais ça fait un peu intello, ça !) Mais ça me paraît (pratiquement) évident. La moindre erreur est une atteinte à la liberté. Une liberté vraie, totale, absolue. Je crois. Autant dire qu'on n'est jamais libre ! Ce qui ne nous exempte pas de vouloir le devenir. De faire comme si nous pouvions le devenir.

C'est un paradoxe !

Etre libre, c'est forcément être libre de se tromper...

Et pourtant chaque erreur est une entrave à la liberté.

Au total, on est libre de ne jamais faire d'erreur !

La liberté c'est l'interdiction de choisir l'erreur !

Le 29/08/2019 à 09:35, Blaquière a dit :

Mais ne t'énerves pas !

Plus une déception qu'une colère mon ami Blaquière. 

Tu sais que j'apprécie ta justesse ( deux ou trois personnes ici sur ce forum, ce n'est pas une critique)

Ainsi avec toi j'aime m'expliquer, me justifier. ( très modestement):

je ne vais pas dire à nouveau ce que mon précédent message a expliqué. 

J'ajouterai que je ne comprends pas ton appréciation du discours de J.Paul   Tu le qualifies de pertinent ( ..la vache etc...) alors que à mon sens (humblement à nouveau) il nous fait un sac d'embrouille prêchant une chose puis son contraire. 

Que nos plus grands auteurs fussent défoncés au hachich, à la cocaïne ( la merveilleuse Francoise SAGAN etc...) J.Paul SARTRE à la Mescaline etc... Baudelaire ( opiacés ..)  etc.... je m'en tape le coquillart à la seule condition que leurs écrits fussent d'une immense beauté. 

Mais qu'ils s'autorisent suite à  leurs expériences pharmacologiques médiocrement menées à nous balancer des conclusions à la subjectivité flagrante, ça me gonfle.

Ainsi je dis à nouveau que je voue à JP.SARTRE une admiration sans borne pour son talent littéraire , et je me dois tristement de constater sa médiocre dérive Pshycho affective médicamenteuse .

Citation

Je comprends ça, (mais peut-être je me trompe) comme le fait que la liberté, notre liberté à chacun est un lute permanente de chaque seconde. Et oui ; un coup porté dans le vide comme trébucher remet en cause toute notre liberté. (Je sais ça fait un peu intello, ça !) Mais ça me paraît (pratiquement) évident. La moindre erreur est une atteinte à la liberté. Une liberté vraie, totale, absolue. Je crois. Autant dire qu'on n'est jamais libre ! Ce qui ne nous exempte pas de vouloir le devenir. De faire comme si nous pouvions le devenir.

C'est un paradoxe !

Etre libre, c'est forcément être libre de se tromper...

Et pourtant chaque erreur est une entrave à la liberté.

Au total, on est libre de ne jamais faire d'erreur !

La liberté c'est l'interdiction de choisir l'erreur !

lol mon ami!

La liberté c'est le LIBRE CHOIX!

la perfection n'est pas dans les hommes, elle est dans leurs intentions

la conséquence du choix. remettrait en question la liberté de ce choix pour peu qu'une "non réussite" s'en suive??

enfin , un peu de sérieux stp   lol

SIMPLE: on fait un libre choix....la conséquence est opportune ou défavorable! c'était ton libre choix!!!

grrrr je m'énerve 

aller bise 

ps: je te relis et je te comprends mieux. pardonne moi d'être aussi "bas du front " lol

Le 29/08/2019 à 09:35, Blaquière a dit :

Mais ne t'énerves pas !

Je comprends ça, (mais peut-être je me trompe) comme le fait que la liberté, notre liberté à chacun est un lute permanente de chaque seconde. Et oui ; un coup porté dans le vide comme trébucher remet en cause toute notre liberté. (Je sais ça fait un peu intello, ça !) Mais ça me paraît (pratiquement) évident. La moindre erreur est une atteinte à la liberté. Une liberté vraie, totale, absolue. Je crois. Autant dire qu'on n'est jamais libre ! Ce qui ne nous exempte pas de vouloir le devenir. De faire comme si nous pouvions le devenir.

C'est un paradoxe !

Etre libre, c'est forcément être libre de se tromper...

Et pourtant chaque erreur est une entrave à la liberté.

Au total, on est libre de ne jamais faire d'erreur !

La liberté c'est l'interdiction de choisir l'erreur !

Afin de te prouver que me penche tres sérieusement sur ton raisonnement, je te propose de changer de point de vue au sens propre, changer ton angle de vision:

Si chaque erreur est une entrave à la liberté, le chirurgien qui opère 4 H et qui finalement a parfaitement réussi son op du début à la fin apres un nombres incalculable de choix et de décisions. 

La liberté existe elle pour lui en ces quelques instants?