De l'inutilité de discuter !

il y a 1 minute, Maroudiji a dit :

On t'a déjà répondu à cette objection puérile :
on t'avait dit que tu n'es même pas capable de te souvenir
d'une page que tu aurais lue hier, que dire d'un livre !

Mais bon, il n'y a rien de nouveau sous le soleil.

T'es dur de la feuille quand même: JE ne suis pas tout le monde ! Et tu penses sérieusement avoir fait une démonstration de quelque chose, là !

Je me rends bien compte que des personnes ont une mémoire prodigieuse d'une part, plus souvent que moins d'ailleurs, contrairement à moi, et que d'autre part, tous les indiens védiques n'étaient sans doute pas pourvus chacun d'une formidable mémoire, la répartition statistique est certainement la même au sein d'une population donnée, mais ça tu ne veux pas l'entendre, car ça ne corrobore tout bonnement pas tes croyances... ( comme il est facile de prendre deux extrêmes dans deux collections différentes et de les mettre en opposition et de s'illusionner ou se leurrer, mais ça ne trompe que toi )

S'il te plait, passe ton chemin... Merci.

il y a 1 minute, deja-utilise a dit :

et que d'autre part, tous les indiens védiques n'étaient sans doute pas pourvus chacun d'une formidable mémoire,

Les indiens védiques, effectivement, ne devaient pas avoir tous le même potentiel...
C'était un scoop ?
(le "sans doute" est significatif.)

Citation

la répartition statistique est certainement la même au sein d'une population donnée, mais ça tu ne veux pas l'entendre,

difficile à entendre, tellement c'est clair.

il y a 7 minutes, deja-utilise a dit :

JE ne suis pas tout le monde ! Et tu penses sérieusement avoir fait une démonstration de quelque chose, là !

Ce que j'écris en long et en large, c'est que tout le monde est affecté par ce problème.
Évidemment, t'as jamais lu Platon sur le sujet... (même si on radote* en lui répétant cela.)

*C'est lui qui désigne ainsi mes interventions.

C'est quoi le titre encore ?!

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Peut-on pour autant considérer que tout est question d'avis ? C'est ton avis ?

En quelque sorte oui. comme une illusion d'optique, comme voir la même chose depuis un angle différent et qui rend la vision, la /sa réalité différente sans que personne ne puisse appréhender cette réalité.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

N'y a-t-il aucune objectivité ou objectivation possible ? Tout n'est-il affaire que de points de vue ?

 

Je crains hélas que non, en tout cas c'est mon sentiment. On peut, à la rigueur, objectiver selon certains critères appris et intégrés, mais atteindre  l'objectivité, non.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Pouvons-nous dire malgré tout que l'adulte que nous sommes, toi et moi, en sachons plus, à vrai dire mieux, qu'un enfant de 2 ans sur le monde et ce qu'il y a à en comprendre ? Mais comment lui expliquer - je n'ai pas dit expliciter - des choses qui le dépassent littéralement et qu'il se l'approprie de lui-même et pour lui-même, et non que cela reste le " dit " d'un adulte et donc d'une autorité que l'on doit écouter ?

Nous mêmes adultes, ne faisons nous pas qu'intégrer des "savoirs acquis" des avis d'éminents spécialistes jusqu'à ce que leur contraire ou différence soient eux mêmes "démontrés" ?

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

Ne se passe t-il pas ce genre de phénomènes aussi parfois entre adultes, que l'un ne peut pas recevoir le savoir/compréhension de l'autre ?

Peut-être parce que tout savoir est relatif, surtout en philo, quant à la compréhension je ne vois que celle du coeur, de l'empathie, de la sympathie qui n'induit pas l'intellect.

Il y a 8 heures, deja-utilise a dit :

C'est pas un truc de fille ça ? Qui sont plus enclines à être réceptives au côté relationnel de l'échange, quand les garçons sont plus dans la compétition, bien que la finalité soit la même: d'être reconnu ou considéré par les autres !

 

J'sais pas si c'est un truc de fille mais c'est mon truc en tout cas et de beaucoup de publications sur la gestuelle qui compense, modère ou accentue, voire dément ou amplifie les mots , le verbal.

Il y a 14 heures, deja-utilise a dit :

C'est effectivement une interrogation récurrente, et en cela j'ai en partie répondu à Jedino qui faisait la même remarque. 

Interagir avec quelqu'un d'autre me semble être la finalité de ma présence, mais pas n'importe comment, si j'ai jeté mon dévolu sur cette session et pas une autre, c'est justement parce que la manière - la méthode disons plutôt - et le fond de l'échange sont primordiaux pour moi.

Faisons un parallèle si tu veux bien, si il était question de mathématique ou de sport, mon intention ne serait pas de rabaisser autrui de la différence de niveaux de connaissances ou d'expériences, puisque nous avons tous commencé par ne pas savoir, ce n'est donc principalement qu'une question de temps, ou de chronologie, et d'intérêt. Mon but serait simplement d'atteindre un " alter-ego " qui me permette de stimuler mon propre stade actuel, cette personne n'aurait pas besoin d'être excellente partout mieux que moi, juste qu'elle ait pris de l'avance dans un domaine, par exemple si je suis assez bien en saut en hauteur ou en intégrale curviligne, de m'exposer à un individu qui lui maitrise plutôt bien le 400m-haies ou les géométries non euclidiennes, c'est ainsi pour moi une chance d'évolution, mais je ne rechigne aucunement à apporter a contrario mon aide à ceux qui désirent tout comme moi s'émanciper de leur propre condition, puisque je pars aujourd'hui du principe que notre ignorance est incommensurablement plus grande que notre savoir, et la seule condition absolument nécessaire est de le vouloir ( ce changement/évolution ), la curiosité y aidant je pense aussi, mais pas seulement.  

Et si je baisse les bras, c'est en grande partie parce que je m'épuise, je me lasse de ne pas/plus rencontrer de tels autres état d'esprits.

Il me semble là, avec tout mon respect, que tu fasses un veux pieu s'il en est .

Transposes-tu le manque d’intérêt pour cette section au seul fait que tu ne puisses y trouver ton âme sœur, 

Et/ou bien que tu penses qu'il n' y ait plus de stimuli assez puissant à ton goût pour te projeter, et avec elle, ta pensée ?

Il me semble que l'on discours autant bien avec les autres, et chemin faisant encore plus avec soi-même.., 

mais ce chemin n'est pas linéaire, et avec même les silences nécessaires qui parfois en disent long,

notre satisfaction est à moitié car d'une part, le chemin n'a pas était parcouru en entier, mais aussi car nous pensons parfois que le moteur de nos cheminements est dans la répartie des autres ; ce qui est parfois un boost mais ce n'est pas le principal moteur de nos interrogations, de notre soif de partager, d'échanger, en toute bonne foi, de mesurer, de soupeser avec la même ferveur d'être le plus objectif possible ;

C'est en cela, dis juste avant, qu'il me semble, que l'on aime vraiment se rejoindre ici .

Et j'espère pouvoir te rejoindre, lire tes interventions de nouveau, peut-être pas sur le fond, mais je souhaite de tout mon cœur te rejoindre sur la forme.

(Et au passage, je n'ai toujours pas rebondi sur un autre sujet, ça aide pas, c'est pas sérieux j'en conviens, ça fait un peu comme si tu parlais dans le vide)

Je suis vraiment désolé de ce manque de ma part .

Il y a 20 heures, deja-utilise a dit :

Je me rends bien compte que des personnes ont une mémoire prodigieuse d'une part, plus souvent que moins d'ailleurs, contrairement à moi, et que d'autre part, tous les indiens védiques n'étaient sans doute pas pourvus chacun d'une formidable mémoire, la répartition statistique est certainement la même au sein d'une population donnée, mais ça tu ne veux pas l'entendre, car ça ne corrobore tout bonnement pas tes croyances...

C'est la meilleure celle-là ! Je suis là depuis deux ans
à expliquer en quoi consiste la répartition statistique
et il me répond que je ne veux rien entendre ... (là,
normalement, je devrais coller l'image avec le gars
qui se pète un cône de crème glacée sur le front!)

Lui, ce n'est pas à cause de ses croyances qu'il ne
peut pas comprendre comment le savoir se transmettait
avant l'apparition de l'écriture, qui comme disait l'autre
encore, le gars de Kiev, est le symbole et le début de
l'histoire. (Ce n'est pas une blague, c'est ce que l'on
apprend à la Sorbonne. C'est là aussi où l'on vous
explique que les singes sont de la même famille
que les hommes. Qu'ils ont appris à marcher et sont
devenus des humains !!! Science à l'appui. Ce qui fait
que l'on s'imagine également que les enfants peuvent
tout apprendre seuls, à marcher, à réfléchir ou à aimer.*
On sort de la Sorbonne avec cette compréhension de l'histoire...)

Il y en a vraiment qui n'ont pas de gène à répéter toutes
les bêtises que l'on a érigées au nom du progrès ?!

* C'est ce que les esprits portés sur la science sur le forum
approprié se sont ostinés à m'expliquer, moi, l'ignorant.

Le 04/02/2018 à 13:51, deja-utilise a dit :

Perso, je me méfie aussi de la raison, qui a elle aussi ses limites. On avait même réussi à " prouver " l'immobilité de la Terre avec des considérations purement rationnelles !

Il nous faut toutefois faire la part des choses, entre les colporteurs des sciences ou de la philosophie ici sur le forum, je ne parle pas de la politique qui est une infamie à mes yeux, et la pertinence ou l'adéquation avec la Vie, voire même parfois avec le bon sens populaire, d'avec les scientifiques et philosophes eux-mêmes. " Nos " scientifiques ici, tu m'excuseras du terme, ne sont que des pantins, des marionnettes qui gesticulent en fonction de ce que la vraie science fait à mille lieux d'ici, quand ils ne sont pas coincés dans des visions " archaïques " du monde, tout du moins des manières de l'aborder, de le questionner ou de le sonder, ou pire quand ils se dispersent ou se déversent dans des batailles anti-religieuses, anti-croyants ( je suis a-croyant pour info, c'est à dire quelque chose de pire que l'athée, car je ne crois strictement en rien, même pas au positivisme si cher aux " scientifiques " ), raison pour laquelle je suis étais " coincé " ici...

Bonjour deja-utilise

"La raison a ses limites" en effet, c'est le motif pour lequel je conserve un esprit critique, et d'autant plus que le scientifique n'est pas toujours désintéressé ; il existe des intérêts déguisés en faveur des organisations gouvernementales et économiques.

Cependant la science, dont on ne peut évidemment pas douter des succès, utilise des méthodes rigoureuses et vérifiables. C'est cet aspect rigoureux qui me fait dire qu'un intervenant habitué aux exigences des méthodes scientifiques procèdera de la même rigueur dans les débats d'idées sur le forum.

" " Nos " scientifiques ici, tu m'excuseras du terme, ne sont que des pantins, des marionnettes qui gesticulent ..."

Là, je te trouve un peu sévère ; il y a 2 ou 3 membres dont les interventions sont fort brillantes.

En revanche, prendre des décisions rationnelles, logiques, méthodiques ça ne s'applique pas toujours avec l'esprit humain. Le comportement de l'homme obéit à une réalité complexe, pénétrée par le subconscient ; le problème des relations entre rationalité et intuition se pose également.

Le 05/02/2018 à 16:45, Barbara lebol a dit :

Bonjour deja-utilise

"La raison a ses limites" en effet, c'est le motif pour lequel je conserve un esprit critique, et d'autant plus que le scientifique n'est pas toujours désintéressé ; il existe des intérêts déguisés en faveur des organisations gouvernementales et économiques.

Bonjour à toi,

Oui et on ne parle même pas de la fraude scientifique, exacerbée par le " publish or perish ", ou des études supportées par les lobbies, ou encore des considérations " idéologiques "...

Citation

Cependant la science, dont on ne peut évidemment pas douter des succès, utilise des méthodes rigoureuses et vérifiables. C'est cet aspect rigoureux qui me fait dire qu'un intervenant habitué aux exigences des méthodes scientifiques procèdera de la même rigueur dans les débats d'idées sur le forum.

Je n'en suis pas aussi sûr que toi, car d'une part on peut être très doué dans un domaine et plutôt incompétent dans un autre plus ou moins connexe, et d'autre part, on sait historiquement tout ce que l'humain a pu faire et entrepris sous couvert, justifications de rationalité tout en étant immonde/abjecte !

Ce n'est pas un manque de rationalité dont le monde souffre, mais d'un cruel défaut de sensibilité, y compris d'humilité !

Citation

" " Nos " scientifiques ici, tu m'excuseras du terme, ne sont que des pantins, des marionnettes qui gesticulent ..."

Là, je te trouve un peu sévère ; il y a 2 ou 3 membres dont les interventions sont fort brillantes.

C'était pour marquer le coup, je ne les côtoie pas tous, je ne peux donc effectivement pas généraliser, mais tous ceux à qui j'ai eu affaire, n'étaient pas à la " hauteur " de leur prétention d'esprit scientifique, car sclérosés par une attitude prosélytique vis à vis de la science et par conséquent fermés à toute critique du savoir scientifique et la façon de le construire.

Mais je peux comprendre cette réaction, dans la mesure où Dieu a été évincé, il ne reste plus que ça à quoi se raccrocher, le dernier rocher du rivage avant le large, la peur sans doute de perdre pied et de voir revivre les vieux démons religieux vaincus. La science vit avec la phobie du spectre de réminiscences de croyances superstitieuses ou irrationnelles, mais qui par un revers de médaille l'handicape lourdement, car cela constitue un frein terrible à la liberté du cogito, en clair elle ne s'est pas émancipée de la religiosité puisqu'elle agit envers et contre elle, elle en est donc interdépendante dans son anti-thèse même, malheureusement. 

Citation

En revanche, prendre des décisions rationnelles, logiques, méthodiques ça ne s'applique pas toujours avec l'esprit humain. Le comportement de l'homme obéit à une réalité complexe, pénétrée par le subconscient ; le problème des relations entre rationalité et intuition se pose également.

 

Entre autres oui, comme si l'Homme par nature était avant tout rationnel et que c'était le remède de l'être davantage, non nous sommes d'abord des êtres émotifs, c'est une des raisons qui nous pousse à vouloir vivre, mais pourtant on l'occulte autant que faire ce peut, un non-sens total !

Il nous faut au plus vite rétablir l'équilibre entre notre part d'être biologique dépendant d'un environnement et notre désir insatiable de maitrise de la nature et du dépassement de notre condition.

Le 05/02/2018 à 01:53, pascalin a dit :

 

Transposes-tu le manque d’intérêt pour cette section au seul fait que tu ne puisses y trouver ton âme sœur, 

N'allons pas jusque là, mais il y a un parallèle fortuit.

Je suis venu ici sans grand espoir d'y trouver non pas un alter-ego en la personne d'un pseudonyme, mais dans une chimère polycéphale qui par sa multiplicité aurait pu répondre en partie à mes attentes. Hélas, au fil du temps, je me suis rendu compte qu'en dehors de cette expectative, il y avait une antinomie profonde qui sévissait, dont j'avais pourtant dégagé le principe il y a quelque temps au sujet de l'intérêt de lire des ouvrages, en l'occurrence philosophiques, où je disais sensiblement déjà la même chose, on ne peut recevoir que ce à quoi on croit quelque part au fond de nous, ce à quoi on est réceptif, et aveugle ou prêt à rejeter ce qui n'y correspond pas, ceci faisant que nous avions une lecture toute personnelle de n'importe quel bouquin, suivant nos propres dispositions, aspirations, dégoût et révulsions, voire de travail sous-terrain, plus ou moins conscients.

Le 05/02/2018 à 01:53, pascalin a dit :

Et/ou bien que tu penses qu'il n' y ait plus de stimuli assez puissant à ton goût pour te projeter, et avec elle, ta pensée ?

Des stimulus j'en perçois sans cesse, de toutes parts, mon esprit ne cesse de travailler à plein régime, je ne fais pas de distinguo entre ici et le monde physique, la seule chose que j'y vois, c'est la chance d'une concentration supérieure à ce qui peut se produire Irl, avec aussi l'avantage pratique de pouvoir correspondre comme cela nous sied le mieux.

Se rajoute aussi le fait que, j'estime avoir progressé lors de mes différents échanges, surtout d'un point de vue communicationnel d'ailleurs, et d'avoir étendu mon domaine de connaissances au-delà de ce que je pratiquais stricto-sensu, se faisant, j'arrive également à un moment où je n'avance plus ou pratiquement plus, mais n'étant pas porté sur la fonction de donneur de leçons ou de maitre à penser, j'y perds effectivement ma motivation première, celle de me dépasser, d'apprendre, d'acquérir davantage, etc...

Je vais faire une analogie grossière, mais qui me correspond à tout point de vue, on pourrait dire que je suis le  Sangoku  de la philosophie, c'est en partie par " l'affrontement " avec les autres que je deviens plus " fort " ou meilleur, c'est pour cela que je leur suis reconnaissant, je sais que ce sont toutes ces discussions qui m'ont permis d'évoluer, y compris par celles qui n'étaient pas " constructives " de prime abord, et je pense entre autres à Maroudiji que je ne hais point cela-dit en passant, ou même Zenalpha en son temps.

Le 05/02/2018 à 01:53, pascalin a dit :

Il me semble que l'on discours autant bien avec les autres, et chemin faisant encore plus avec soi-même.., 

Oui, il n'y a pas nécessairement, exclusion.

Le 05/02/2018 à 01:53, pascalin a dit :

mais ce chemin n'est pas linéaire, et avec même les silences nécessaires qui parfois en disent long,

Ce n'est pas clair pour moi, cette allusion aux silences ?

Le 05/02/2018 à 01:53, pascalin a dit :

notre satisfaction est à moitié car d'une part, le chemin n'a pas était parcouru en entier, mais aussi car nous pensons parfois que le moteur de nos cheminements est dans la répartie des autres ; ce qui est parfois un boost mais ce n'est pas le principal moteur de nos interrogations, de notre soif de partager, d'échanger, en toute bonne foi, de mesurer, de soupeser avec la même ferveur d'être le plus objectif possible ;

Idéalement oui, mais encore une fois, l'humain n'est pas que rationnel, d'autres considérations viennent perturber cette belle présentation, ne nous le cachons pas !

Remarque, même si on ne peut pas toujours déjouer sa propre nature animale, on peut au moins en avoir conscience, l'avoir à l'esprit, ce qui n'est déjà pas si mal, cela peut permettre par exemple de savoir arrêter avant de franchir un seuil, un point de non retour.

Le 05/02/2018 à 01:53, pascalin a dit :

C'est en cela, dis juste avant, qu'il me semble, que l'on aime vraiment se rejoindre ici .

Dans un esprit réellement coopératif, je suis d'accord, mais ce n'est pas toujours ainsi, je crois que certains sont venus trainer ici pour d'autres raisons, comme celle d'imposer leur façon de voir le monde, et sans doute beaucoup moins pour évoluer et apprendre.

Le 05/02/2018 à 01:53, pascalin a dit :

Et j'espère pouvoir te rejoindre, lire tes interventions de nouveau, peut-être pas sur le fond, mais je souhaite de tout mon cœur te rejoindre sur la forme.

Je comprends, on peut certes accepter d'autres façon de voir sans pour autant y adhérer soi-même, car nos motivations et notre pedigree ne sont pas identiques, il n'empêche que par un travail intellectif on peut s'approcher d'autrui et de sa représentation ou conception si l'on arrive à identifier son fonctionnement propre, car une fois que l'on a mis la main sur la part irrationnelle de l'individu, notre partie rationnelle conduit bien souvent à adopter les mêmes comportements ou réactions hypothétiques que lui in fine.  

Le 05/02/2018 à 01:53, pascalin a dit :

(Et au passage, je n'ai toujours pas rebondi sur un autre sujet, ça aide pas, c'est pas sérieux j'en conviens, ça fait un peu comme si tu parlais dans le vide)

Je suis vraiment désolé de ce manque de ma part .

  

Je t'en prie, chacun vaque comme il peut à ses occupations diverses et variées, nous avons tous des priorités.

Le 04/02/2018 à 21:38, Petit pois a dit :

En quelque sorte oui. comme une illusion d'optique, comme voir la même chose depuis un angle différent et qui rend la vision, la /sa réalité différente sans que personne ne puisse appréhender cette réalité.

Tu penses à l'histoire des aveugles et de l'éléphant ?

Je te dirais bien que tout dépend sur quoi porte notre jugement, et j'oserais dire que fort heureusement que nous pouvons avoir un minimum de cohésion perceptive et interprétative, sinon il nous serait impossible de rendre justice, jamais, si tout était relatif, y compris dans les affaires des Hommes.

C'est encore moins vrai, dans le cas de choses qui ne dépendent pas de l'esprit humain, qui lui sont totalement extérieures ou étrangères, c'est pourquoi, les sciences physiques sont si redoutablement efficaces. Après, je n'irais pas jusqu'à dire que ce soit la réalité dont il s'agit, mais bien de pouvoir agir dessus efficacement par nos outils, qu'ils soient matériels ou conceptuels.

Citation

Je crains hélas que non, en tout cas c'est mon sentiment. On peut, à la rigueur, objectiver selon certains critères appris et intégrés, mais atteindre l'objectivité, non.

Tout dépend encore une fois, de ce que tu entends pas objectivité ! Si c'est ce que chaque être humain est capable de se rendre compte, comme 1 caillou plus 1 autre caillou ça fait bien 2 cailloux, alors on peut dire que c'est objectif, si cela dépend de phénomènes subjectifs, comme les goûts ou les préférences, alors bien évidemment on perd en objectivité.

Objectivité, c'est ce qui est propre à l'objet, la sphéricité, en dehors de sa définition, est bien ce qui est propre à l'objet sphérique, il en irait de même de l'acidité d'un liquide quelconque, ou comme tout ce qui est mesurable ! Là où on perd assez facilement notre objectivité, c'est lorsque l'on interprète les faits, les mesures, les observations, nous construisons dans ce cas, des modèles, des théories, des interprétations, des principes, des règles, des histoires, etc... car nous devons pour cela inférer, phénomène d'une toute autre envergure que de simplement constater.

Citation

 

Nous mêmes adultes, ne faisons nous pas qu'intégrer des "savoirs acquis" des avis d'éminents spécialistes jusqu'à ce que leur contraire ou différence soient eux mêmes "démontrés" ?

Nous l'avons fait, certes, mais nous ne faisons pas que ça, en tous les cas pas pour chacun de nous, et c'est bien pour cela que j'ai restreint ma requête à nous deux, et pas à l'ensemble des humains ! Il est clair que nous avons plus de recul et de prudence qu'une personne lambda, car c'est ainsi que nous fonctionnons, c'est plus fort que nous, nous aurons très certainement du mal à soutenir et encore moins à imposer à quiconque ce dont nous doutons, à moins d'y adjoindre aussi ce doute lors de notre exposé. 

Et à vrai dire, ce n'est même pas le contenu qui est le plus digne de notre attention, mais la manière de le concevoir et de l'exposer, ainsi que son acquisition, nous devons montrer une démarche de compréhension, une manière de s'y prendre, plus que des données ou des résultats, nous devons les - enfants - faire tendre vers une certaine autonomie réflexive et non pas vers un comportement automatique préenregistré, d'entrée et de réponse, certainement pas systématiquement.

On peut commencer très tôt, par leur ressenti, comme leurs propres expériences sans avoir recours à ce que les spécialistes de ces questions en pensent ou en disent, d'avoir une démarche empiriques ou pragmatiques, car ils sont dotés à la naissance des outils nécessaires au décryptage du monde et aux sensations/émotions internes. 

Nous sommes, toi et moi, des guides pour eux, car nous avons essuyés maints échecs et fausses routes, nous pouvons leur faire gagner du temps, et finalement à bien y regarder, c'est ce qui fait la suprématie de l'humanité, cette transmission de nos connaissances, de nos apprentissages, cet héritage déjà purifié de son premier jus insipide. Certes tout n'est pas parfait, mais c'est une aide, un premier tri, un premier dégrossi, quitte à y revenir par la suite, si ce n'est pas satisfaisant. Tout comme le langage est un accélérateur pour notre intelligence, et rien que de leur transmettre ce moyen de communication, c'est en soi leur rendre un immense service pour faire face à l'adversité, pour faire la part du mieux possible, du vrai et du faux.   

Citation

Peut-être parce que tout savoir est relatif, surtout en philo, quant à la compréhension je ne vois que celle du coeur, de l'empathie, de la sympathie qui n'induit pas l'intellect.

Que ce soit une question de point de vue, je peux l'entendre, car il suffit de s'y mettre pour constater a priori la même chose, en revanche que tout soit relatif, je ne te rejoins pas, sinon, il y aurait une aporie à le dire, ça voudrait dire par exemple, que ce que tu dis est aussi relatif: est relatif ce qui est relatif, donc il y a des choses qui ne sont pas relatives !

Mais je suis d'accord et je l'ai dit un peu avant à Barbare Lebol, il faut effectivement savoir écouter son cœur, ou tout du moins, développer plus avant notre réceptivité, notre sensibilité, d'arrêter de la brider sans cesse, de la refouler toujours davantage pour ne la laisser s'exprimer que dans le cadre très restreint du noyau familiale éventuellement. Quoique que l'on ne puisse pas réduire toute activité humaine non plus à des questions affectives, c'est il me semble comme toujours une question d'équilibre, ne jamais être dans une extrême, qu'elle soit rationnelle comme émotive.

Citation

 

J'sais pas si c'est un truc de fille mais c'est mon truc en tout cas et de beaucoup de publications sur la gestuelle qui compense, modère ou accentue, voire dément ou amplifie les mots , le verbal.

 

Mais je n'en doute pas, ça donne une dimension sans commune mesure, du même acabit que celle entre regarder un match ou un concert à la TV ou y aller sur place. 

Toutefois, dans un registre de compréhension, de décryptage du monde, de son intelligibilité, cette coloration émotionnelle n'est pas indispensable dans une relation dialogique, et à l'inverse, pour toute autre raison, y compris celle de saisir le monde par soi-même, de son côté, isolé, cette sensibilité est nécessaire ( Cf: Damasio ).

Le 04/02/2018 à 13:31, Mite_Railleuse a dit :

L'opinion que l'on a de l'autre est induit par ses idées et ses propos, non ?

Sur un forum, sans aucun doute ! Ce n'est pas sur cela que je rebondis, mais sur le fait même de se faire une opinion d'un forumeur.

Au moins dans cette session, qui est l'autre n'a strictement aucune importance, seule devrait compter ce qui est dit, et sa relation à la réalité ou vérité, voire la pertinence avec notre propre écho dans certains cas.

Ce qui est terrible de mon point de vue, c'est justement la catégorisation, perverse, falsificatrice de notre regard et notre objectivité, il suffit pour s'en rendre compte de savoir par exemple que untel est du parti des cube ou qu'il a telle penchant spirituel violet pour être mis dans une petite case pour nous-même, dans une rubrique mnésique stéréotypée. Nous devrions en rester à ce qui est écrit, sans épiloguer, sans opiner sur celle ou celui qui professe les propos, si notre désir est bien tel que la rubrique le laisse entendre: philosopher. Après, bien sûr si l'on est là pour simplement discuter, donner son avis, rencontrer d'autres âmes, colporter des idées, se sentir exister au travers de cette interface, déclarer la guerre à une communauté ou se défouler de ses frustrations, ou que sais-je encore,  alors oui, se faire une idée de qui on a affaire est sans aucun doute utile et nécessaire, pour ne pas dire primordial, comme dans la vraie vie, savoir si autrui est ami ou ennemi en tant que personne. En philosophie, ce ne sont pas les individus qui sont visés, qui n'en sont que des vecteurs accidentels/contingents, mais les idées.

Le 04/02/2018 à 13:31, Mite_Railleuse a dit :

Et l'intérêt porté à l'échange est fonction de ce qu'on peut y apporter ou en retirer. J'apprends beaucoup ici. Sur moi aussi...

Oui, quoique cela dépende de cet intérêt justement, comme dit supra.

Je ne vois rien de plus noble que de vouloir comprendre pour comprendre, sans autre raison, justification ou intention... une fin en soi, en somme. Ce qui ne doit absolument pas être ainsi sur les autres sections du forum, en sachant que ça ne l'est pas assez à mon grand regret déjà sur celle-ci.

Malgré tout, je reste un humain de chair et de sang, et il m'arrive de me prendre d'affection pour quelques un(e)s, mais je m'efforce autant que possible de faire la part des choses, de ne pas persister pour l'unique raison d'aimer quelques intervenants, pour leurs personnalités seules.  

Le 04/02/2018 à 12:51, Blaquière a dit :

 

"rien ne me fait sourire" :  Force-toi !

Méthode Coué !

Inutile pour un type tel que moi qui refuse tout subterfuge de manipulation, même si j'en suis l'unique victime.

À dire vrai, ce n'est pas rigoureusement exacte, ma fille a encore ce pouvoir en elle, mais j'ai bien peur que comme ses frères en leur temps, elle ne perde cette faculté en grandissant...

Le 04/02/2018 à 12:51, Blaquière a dit :

Tu connais l'histoire du gnome et de la grosse mite dans la valise ?

Non, mais j'espère que c'est un truc sérieux !?

Le 04/02/2018 à 12:51, Blaquière a dit :

Y'a deux jours, un post m'a fait sourire : quelqu'un qui disait en gros "rajouter toutes ces dimensions (il devait parler les "cordes") : il ne faut pas exagérer quand même !" C'est naïf, mais sans se moquer, on pense tous pareil ! Putain, ça devient de plus en plus compliqué de plus y comprendre grand chose !

Je ne vois pas le rapport: Entre complexité et gravité ?

Ou c'est autre chose, du genre, c'est l'effet que ça te fait !? Et dans ce cas, je n'ai rien à y redire.

Le 31/01/2018 à 21:42, Jedino a dit :

Mais posons le problème autrement : si, après quelques discussions tu en constates la rareté, qu'est-ce qui te fait continuer à participer si longtemps, et on parle là d'années ?

L'espoir, tout bonnement !

Et puis, je ne m'attendais pas à ce que cela se fasse de manière ordinaire, étant un être complexe, je m'attendais à ce que je trouve par-ci, par-là chez plusieurs intervenants un amalgame suffisamment riche pour me donner l'impression de correspondre avec une seule entité, mon écran et moi-même en quelque sorte, un interlocuteur polycéphale qui aurait pu faire réponse à mes innombrables interrogations aussi hétéroclites que soutenues, et je challenge est je pense dans une certaine mesure à la hauteur sur le long terme justement, de mes expectatives, mais aujourd'hui, les choses sont différentes, pour la raison invoquée dans ce sujet, plus fondamentale et déroutante dans l'intérêt même de dialoguer avec qui que ce soit, j'y vois comme une imposture, comme un échec dans la perspective de toucher ou se rapprocher de la sagesse par ce biais, et encore moins du vrai.

Le 31/01/2018 à 21:42, Jedino a dit :

D'où l'intérêt que tu as pu trouver à discuter avec Zeugma, et d'autant plus si après des allers et retours vous finissez par parvenir à un consensus.

Je ne pense pas que c'était un consensus, mais au travers de tergiversations multiples, nous finissions par mettre la main sur des points de vue communs, que nous avons nous aussi eu l'opportunité d'expérimenter, après s'être affranchi d'un langage trompeur parfois, ou d'avoir accordé nos violons sur ce que l'on voulait dire, le décalage entre l'émission et la réception en quelque sorte.

Le 31/01/2018 à 21:42, Jedino a dit :

Nous ne signons aucun contrat, je ne te dois rien pas plus que tu ne me dois quelque chose. Comme je le disais plus tôt, je suis périodique dans mes interventions car je suis de ces gens qui partent très vite sur un tout autre sujet et se détournent de certaines autres habitudes. Mais il n'y a pas à être mal à l'aise par rapport au fait de s'exprimer. N'est-ce pas, au fond, la fonction première de cet endroit ?

Et c'est à mon tour d'être mal à l'aise, là !

La fonction première ne me semble pas résider simplement dans le fait de s'exprimer, sinon il y a " l'asile " pour ça, dire ce que l'on a envie de dire, ce que l'on a sur le cœur ou autre. Ici nous avons un devoir de dire le vrai, d'être pertinent, d'avoir quelque chose à dire d'essentiel ou à révéler, voire un doute à exprimer, des interrogations fondamentales à résorber ou à faire reculer, etc... Bref à défaut de savoir véritablement, de faire au moins l'effort de chercher à comprendre... vraiment.

Il ne faut pas avoir peur de ce que l'on pense, je dis tout bonnement mon ressenti, sans autre considération, n'en soit pas gêné, c'est une alchimie, une résonance qui n'appartient je pense à aucun de nous deux en particulier, mais à nous deux inséparablement je crois, tu vois tu n'as pas à être mal à l'aise, ce n'est que le hasard de la vie qui se révèle présentement.

Bien à toi,

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Non, mais j'espère que c'est un truc sérieux !?

 

Je ne vois pas le rapport: Entre complexité et gravité ?

 

C'était juste un exemple d'un truc qui peut être marrant : "c'est de plus en plus difficile de rien comprendre " : "toutes ces dimensions, il faut pas exagérer !" Il n'y a pas d'exagération qui tienne : s'il existe onze dimensions ou plus, elles existent... c'est comme ça.  Comme ceux qui défendaient les centrales nucléaires fissurées une fois: "les fissures elles sont si petites qu'on les voit même pas à l'oeil nu !" à quoi il avait été répondu "parce que les atomes vous les voyez à l'oeil nu, vous ?!"

C'est le choc entre le bon sens ou le sens commun et la vérité scientifique complexe...

Tant pis pour toi pour le gnome et la mite géante. Sérieux ? On ne peut plus : tu l'auras voulu !

C'est un type qui rencontre un copain qui a une grosse valise dans chaque main et qui a l'air dans tous ses états...

--Qu'est-ce qui t'arrive, qu'est-ce que tu fais avec tes valises ?

--Ne m'en parle pas ! C'est la galère ! ça fait un poids !

--Qu'est-ce qu'il y a dans ces valises ?

--A ta place je chercherais pas à savoir !

La curiosité du copain est piquée au vif, et il entrouvre une des deux valises : Purée ! Il aperçoit dedans une mite géante d'un mètre d'envergure qui bat des ailes flouf ! flouf  flouf ! Tu penses qu'il referme la valise aussitôt !

--Et dans l'autre ?

--Je te conseille de pas regarder !

(C'est tout ce qu'il ne fallait pas dire !)

Le copain entrouvre la valise... Et il en jaillit un petit gnome, genre nain de jardin, mais vivant !

Et le petit gnome (qui parle du nez) lui demande : "Du beux be debander ze gue du  veux et j'egzauze don voeux !"

Le mec il se dit "chic !" Et il demande : je voudrais un milliard !

Le gnome il fait son "abracadabra" et paf : un billard apparaît !

Mince ! Le copain se tourne vers l'autre du début avec les deux valises et il lui dit : Mais je lui avais demandé un milliard, pas un billard !

Et l'autre lui répond : "Et moi tu crois peut-être que je lui avais demandé d'avoir une grosse mite ?"

(Au nom de la philosophie : PARDON !)

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

L'espoir, tout bonnement !

 

Et puis, je ne m'attendais pas à ce que cela se fasse de manière ordinaire, étant un être complexe, je m'attendais à ce que je trouve par-ci, par-là chez plusieurs intervenants un amalgame suffisamment riche pour me donner l'impression de correspondre avec une seule entité, mon écran et moi-même en quelque sorte, un interlocuteur polycéphale qui aurait pu faire réponse à mes innombrables interrogations aussi hétéroclites que soutenues, et je challenge est je pense dans une certaine mesure à la hauteur sur le long terme justement, de mes expectatives, mais aujourd'hui, les choses sont différentes, pour la raison invoquée dans ce sujet, plus fondamentale et déroutante dans l'intérêt même de dialoguer avec qui que ce soit, j'y vois comme une imposture, comme un échec dans la perspective de toucher ou se rapprocher de la sagesse par ce biais, et encore moins du vrai.

As-tu déjà lu "Siddhartha" de Hermann Hesse ? J'avais lu ça dans mon adolescence et ça a beaucoup fait évoluer ma conception de ce que je comprends de la sagesse. Si tel n'est pas le cas, je te le recommande, même si en tant que tel cela peut paraître comme étant un livre adressé plutôt à de jeunes personnes. La fin de cette histoire, tout comme son déroulé, est de mémoire une parfaite réponse et illustration de ce que tu me dis là.

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Je ne pense pas que c'était un consensus, mais au travers de tergiversations multiples, nous finissions par mettre la main sur des points de vue communs, que nous avons nous aussi eu l'opportunité d'expérimenter, après s'être affranchi d'un langage trompeur parfois, ou d'avoir accordé nos violons sur ce que l'on voulait dire, le décalage entre l'émission et la réception en quelque sorte.

En effet !

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

La fonction première ne me semble pas résider simplement dans le fait de s'exprimer, sinon il y a " l'asile " pour ça, dire ce que l'on a envie de dire, ce que l'on a sur le cœur ou autre. Ici nous avons un devoir de dire le vrai, d'être pertinent, d'avoir quelque chose à dire d'essentiel ou à révéler, voire un doute à exprimer, des interrogations fondamentales à résorber ou à faire reculer, etc... Bref à défaut de savoir véritablement, de faire au moins l'effort de chercher à comprendre... vraiment.

Ah je n'ai pas dit s'exprimer, j'ai bien dit dialoguer et parvenir à ce que je nomme un consensus. Et, pour parvenir à un consensus qui suppose, en théorie tout du moins, des échanges dans un sens comme dans l'autre, tu ne peux pas te contenter de t'exprimer dans un monologue. En cela, je pense que nous serons d'accord. Notre seule différence, qui est sans doute fondamentale, est que je n'irai pas jusqu'à parler de "devoir" de dire le vrai et de volonté de compréhension : combien de fois n'a-t-on pas vu quelqu'un simplement ironiser, recaler sur la base de ses a priori, une personne et ses éventuels sujets ?

Pour te poser la question autrement : faut-il vraiment une visée qui soit parfaitement commune pour avoir un échange qui soit prolifique pour chacun ?

Il y a 5 heures, deja-utilise a dit :

Il ne faut pas avoir peur de ce que l'on pense, je dis tout bonnement mon ressenti, sans autre considération, n'en soit pas gêné, c'est une alchimie, une résonance qui n'appartient je pense à aucun de nous deux en particulier, mais à nous deux inséparablement je crois, tu vois tu n'as pas à être mal à l'aise, ce n'est que le hasard de la vie qui se révèle présentement.

 

Bien à toi,

 

Bien à toi !

Le 07/02/2018 à 13:32, deja-utilise a dit :

Ce qui est terrible de mon point de vue, c'est justement la catégorisation, perverse, falsificatrice de notre regard et notre objectivité, il suffit pour s'en rendre compte de savoir par exemple que untel est du parti des cube ou qu'il a telle penchant spirituel violet pour être mis dans une petite case pour nous-même, dans une rubrique mnésique stéréotypée. Nous devrions en rester à ce qui est écrit, sans épiloguer, sans opiner sur celle ou celui qui professe les propos, si notre désir est bien tel que la rubrique le laisse entendre: philosopher. Après, bien sûr si l'on est là pour simplement discuter, donner son avis, rencontrer d'autres âmes, colporter des idées, se sentir exister au travers de cette interface, déclarer la guerre à une communauté ou se défouler de ses frustrations, ou que sais-je encore,  alors oui, se faire une idée de qui on a affaire est sans aucun doute utile et nécessaire, pour ne pas dire primordial, comme dans la vraie vie, savoir si autrui est ami ou ennemi en tant que personne. En philosophie, ce ne sont pas les individus qui sont visés, qui n'en sont que des vecteurs accidentels/contingents, mais les idées.

Ca fait du bien de lire ce propos venant d'une autre personne : d'habitude c'est moi qui me sent bien seul à défendre ce points de vue. Même si tu ne parles pas de politique en particulier, c'est précisément ce qui me fait détester le gauchisme culturel et ses avatars : les gens qui plus ou moins consciemment s'en revendiquent ne savent plus faire la part des choses entre les personnes, les propos et les actes.

J'ai presque la certitude qu'en se forçant à distinguer toujours ces trois entités qui sont bel et bien distinctes entre elles, il est impossible d'être idéologiquement de gauche tendance SJW. Lorsqu'on assimile untel ou une telle à un parti extrême du passé (le nazisme notamment) on confond sciemment la personne, ses propos et les actes dont le nazisme s'est rendu coupable. Qui plus est avec une vision rétrospective de l'histoire, ce qui est bien pratique pour se donner le beau rôle. Et les gens adorent se donner le beau rôle, si bien que c'est ce qu'ils font la plupart du temps. Surtout à gauche, parti pris qui se veut moralement irréprochable.

Pour dire jusqu'où va la connerie : certains sont allés jusqu'à me reprocher d'avoir plussoyé leur propos sous prétexte que sur d'autres sujets nous avons été en désaccord.

Le 04/02/2018 à 11:04, deja-utilise a dit :

C'est effectivement une interrogation récurrente, et en cela j'ai en partie répondu à Jedino qui faisait la même remarque. 

Interagir avec quelqu'un d'autre me semble être la finalité de ma présence, mais pas n'importe comment, si j'ai jeté mon dévolu sur cette session et pas une autre, c'est justement parce que la manière - la méthode disons plutôt - et le fond de l'échange sont primordiaux pour moi.

Faisons un parallèle si tu veux bien, si il était question de mathématique ou de sport, mon intention ne serait pas de rabaisser autrui de la différence de niveaux de connaissances ou d'expériences, puisque nous avons tous commencé par ne pas savoir, ce n'est donc principalement qu'une question de temps, ou de chronologie, et d'intérêt. Mon but serait simplement d'atteindre un " alter-ego " qui me permette de stimuler mon propre stade actuel, cette personne n'aurait pas besoin d'être excellente partout mieux que moi, juste qu'elle ait pris de l'avance dans un domaine, par exemple si je suis assez bien en saut en hauteur ou en intégrale curviligne, de m'exposer à un individu qui lui maitrise plutôt bien le 400m-haies ou les géométries non euclidiennes, c'est ainsi pour moi une chance d'évolution, mais je ne rechigne aucunement à apporter a contrario mon aide à ceux qui désirent tout comme moi s'émanciper de leur propre condition, puisque je pars aujourd'hui du principe que notre ignorance est incommensurablement plus grande que notre savoir, et la seule condition absolument nécessaire est de le vouloir ( ce changement/évolution ), la curiosité y aidant je pense aussi, mais pas seulement.  

Et si je baisse les bras, c'est en grande partie parce que je m'épuise, je me lasse de ne pas/plus rencontrer de tels autres état d'esprits.

Si je comprends bien, tu as la sensation de stagner. Tu as encore envie d'apprendre, de grandir et cela te semble très limité ici actuellement par manque de stimulus. Comme tu le sais sûrement on évolue pas constament de au même rythme et de la même manière. Les échanges ne te semblent plus autant constructif qu'à une certaine époque. En même temps tu es humain et même les grands penseurs ont certaienemnt eu leurs moments de doutes. 

Peut-être est-ce le signe pour toi d'un changement, d'atteindre de nouveaux objectifs... qui sait ?

Le 04/02/2018 à 11:04, deja-utilise a dit :

Cela rejoint ce que je viens de dire, à la nuance près, que cela en devienne, ou plutôt en soit un mode de fonctionnement permanent de notre être, et non un simple concours de circonstances ou quelque chose de passager, comme par exemple d'être ainsi sur ce forum de discussions et autrement dans nos autres cadres de vie, ce qui justifierait les propos d'Aliochaverkiev que pourtant, je récuse vigoureusement.  

Il n'est déjà pas aisé de changer nos croyances, alors changer notre façon même de penser le monde, est d'une toute autre ampleur encore, c'est pourquoi je m'éreinte jusqu'au dégoût de ne faire qu'aborder cette première ligne de défense avec certains, bien que cela n'ait pas la saveur d'un reproche péjoratif mais un simple constat de ma part.

Par exemple, si je donne cette citation " Il n'y a rien de permanent sauf le changement ", la plupart vont sans doute s'amuser de l'antinomie apparente, du malaise qu'elle produit, en rire, la tourner en dérision, mais sans plus; combien vont partir à l'analyser jusqu'à ce que le paradoxe se dissipe complètement, et en venir à l'idée que son auteur nous aura berné sciemment en la présentant ainsi, et que peut-être son but était justement une invitation à la réflexion, et non pas que l'on s'arrête à une stupeur qui n'aura eu d'autre effet que d'enclencher, la contraction de nos muscles zygomatiques en guise de soulagement, ou des railleries. 

Dans le fond, nous sommes toujours la même personne. Nous partons tous des masques ici ou dans nos vies professionnelle, personnelles ou familiales. Je n'aurais pas le même comportement selon le type d'échange même si je reste ouverte à la vision de l'autre mais pouvons-nous toujours appeler cela des "échanges" quand l'un ne veut pas entendre l'autre ?

Effectivement, peu de personnes auront envie d'analyser la citation que tu donnes pour exemple. 

Le 04/02/2018 à 11:04, deja-utilise a dit :

C'est vrai, j'ai rencontré cette typologie également, mais mon but n'est pas la recherche d'un mimétisme, ou que l'on adopte mes idées par effet de contagion, ce dont je parle n'est pas une réaction ou quelque chose que l'on pourrait insuffler chez l'autre, au mieux de le faire germer ou le mettre sur le devant de la scène. Cette intentionnalité dont tu parles est propre à mon interlocuteur, je ne puis rien y faire si elle est absente, je ne peux vouloir ou désirer à la place d'un autre, l'idéal étant que je ne suscite rien du tout, mais plutôt que ceci s'exprime naturellement dans notre échange, sans interventionnisme de ma part...

J'attends en quelque sorte quelque chose qui ne se produit pas de lui-même, tout en refusant de jouer l'entremetteur ou l'initiateur, car je ne veux manipuler personne aussi subtilement que l'on voudra, je suis dans l'expectative d'un assentiment plein et entier basé sur la rationalité, dans un sens comme dans l'autre.

Quand je parle d'intention, il s'agit de l'attitude que tu mets dans ton intervention et des attentes que tu projettes. Mais "attendre quelque chose qui ne se produit pas de lui-même" ? J'ai du mal à comprendre par l'intervention de qui alors si ce n'est toi ? tu souhaites être spectateur de la manifestation de la pensée de l'autre ... ?

Le 04/02/2018 à 11:04, deja-utilise a dit :

Oui, il le faudra d'une manière ou d'une autre, car je ne changerai pas ce que je suis devenu, pas plus que je peux devenir un être sans sentiment maintenant que je l'ai pleinement goûté, je vais donc bon an mal an, m'en accommoder au quotidien quoi que je fasse, quitte à vivre - spirituellement - en reclus si il n'y a pas d'alternative possible.

 Tu as peut-être moyen de trouver des adeptes. Je suis persuadée que tu trouveras un moyen de t'épanouir philosophiquement.

Le 04/02/2018 à 11:04, deja-utilise a dit :

Merci à toi c'est gentil, j'en déduis donc que tu étais une lectrice silencieuse, peut-être est-il temps que tu t'exprimes à ton tour, car j'ai le sentiment que tu as tout ce dont il te faut ?

Rapidement, quand je procrastine, j'aime écouter aux portes mais contrairement à toi, je n'ai pas le sentiment d'avoir tout ce qu'il me faut pour m'exprimer. Cela demande du travail. Pour vraiment s'y mettre, cela commence par de la "bonne" volonté et d'un peu de temps.

Cette section ne me semble pas la plus appropriée pour interagir avec l'autre.

A supposé qu'il y en ait une, ce n'est pas "philosophie".

Que viennent faire ici les personnes, sinon  tenter de montrer qu'elles sont cultivées ou intelligentes ?

Rien jamais d'intime.

il y a 53 minutes, swam a dit :

Cette section ne me semble pas la plus appropriée pour interagir avec l'autre.

A supposé qu'il y en ait une, ce n'est pas "philosophie".

 

Que viennent faire ici les personnes, sinon  tenter de montrer qu'elles sont cultivées ou intelligentes ?

Rien jamais d'intime.

Si ce sujet est en philo c'est volontairement. Je ne suppose pas une seconde Déjà Utilisé de manipulation ou d'imbécillité. Donc c'est en philo, nous tâchons d'en discuter philosophiquement, même s'il n'en est pas vraiment satisfait (du niveau philo).

Quant à l'intimité , IRL ou virtuelle, elle est réservée aux personnes à qui nous avons accordé notre confiance, avec qui des liens ont pu se faire, intellectuels , affectifs ou autre, et en aucun cas, à quelques exceptions près, en forum public. 

Je le rappelle nous ne sommes ni sur un forum psycho ni de rencontre. A un moment donné, il va falloir faire le distingo.