égalité des salaires, une fois obtenue, va-t-on ouvrir les yeux ?

il y a 2 minutes, kyrilluk a dit :

En faite, je parlais d'une nouvelle boite dans laquel il postule. Si elle a une grille de salaire inflexible, soit il refusera d'y etre embauche soit la boite trouvera le moyen de creer un poste speciallement concu pour lui (une maniere de contourner la loi). Ce qui est justement la situation que "l'egalite a l'embauche" essaye de suprimer. 

Les gens ne sont pas egaux. Par consequent, des posts "identiques" n'existent pas. 

Mais quand l’inégalité est du à l’expérience y’a pas de soucis.

J’ai bossé 6 ans dans une boîte de vente en ligne, si demain je postule chez un de leur concurrent il est évident que je vais mettre en avant mon expérience pour démarrer minimum au même salaire que j’avais avant, voir plus. 

Maintenant imaginons quelqu’un qui recrute deux comptables, ils sortent de l’école, même diplôme, aucune expérience ni l’un ni l’autre, rien ne justifie que l’un soit payé plus que l’autre à l’embauche, non? C’est là dessus qu’il y a débat entre les inégalités homme femme, pas sur le reste. 

il y a 10 minutes, Gaïa a dit :

Mais quand l’inégalité est du à l’expérience y’a pas de soucis.

J’ai bossé 6 ans dans une boîte de vente en ligne, si demain je postule chez un de leur concurrent il est évident que je vais mettre en avant mon expérience pour démarrer minimum au même salaire que j’avais avant, voir plus. 

Maintenant imaginons quelqu’un qui recrute deux comptables, ils sortent de l’école, même diplôme, aucune expérience ni l’un ni l’autre, rien ne justifie que l’un soit payé plus que l’autre à l’embauche, non? C’est là dessus qu’il y a débat entre les inégalités homme femme, pas sur le reste. 

Il y a aussi les gens qui pensent que parce qu'ils ont travaillé 10ans dans la même branche qu'ils ont de l'expérience, mais faire 10ans la même chose, ce n'est pas vraiment une évolution, non ?!

Ce qui compte c'est l'intérêt et l'exigence de l'employé, hors cela ne se quantifie pas !

De même que la récompense au chiffre d'affaire, mais qu'en est-il de ceux qui n'y sont pas directement liés ?

être une dizaine dans la boite, dans un même espace à bosser et être plus productif, plus intéressé, plus motivé, qu'est-ce que ça apporte ?

- La jalousie des autres
- La mise de côté
- Le travail des autres à terminer
- Être sollicité parce qu'on sait ou qu'on aime faire

Tout ça pour le même salaire que les autres ?

il y a 12 minutes, Gaïa a dit :

Maintenant imaginons quelqu’un qui recrute deux comptables, ils sortent de l’école, même diplôme, aucune expérience ni l’un ni l’autre, rien ne justifie que l’un soit payé plus que l’autre à l’embauche, non? C’est là dessus qu’il y a débat entre les inégalités homme femme, pas sur le reste. 

Je ne pense pas que cela arrive frequement donc je doute qu'une lois egalite de salaire ne se limite qu'a ce cas de figure. D'autre part, meme une embauche de jeune sans experience professionelle peut justifier un salaire different dans une meme boite. 

Par exemple:

• le comptable A est sorti avec le meme diplome mais d'une ecole plus prestigieuse que le comptable B. 
• le comptable B est une fille qui lors de son entretien fait valoire le faite que pendant ses etudes, alors qu'elle s'occupait de ses 3 freres et soeurs elle a reussi a sortir premiere de sa promo.
• le comptable A connait tres bien le domaine d'activite de l'entreprise parce que son pere, sa mere etc travaille deja dans l'entreprise
• le comptable B a presenter une lettre de recommandation de personnes connues des personnes menant l'interview la presentant comme etant tres intelligente et tres conciencieuse.
• etc

Il n'existe pas deux personnes identiques. Lorsque je fais des interview, je vais au dela du CV et des etudes. Et je pense que tous les employeurs font de meme. On essaye de juger la personnalite de la personne que l'on veut embaucher. Et le salaire de depart va beaucoup etre influencee par la personnalite de la personne ainsi que de ses relations (qui elle connait dans l'entreprise). 

il y a 8 minutes, kyrilluk a dit :

Je ne pense pas que cela arrive frequement donc je doute qu'une lois egalite de salaire ne se limite qu'a ce cas de figure. D'autre part, meme une embauche de jeune sans experience professionelle peut justifier un salaire different dans une meme boite. 

Par exemple:

• le comptable A est sorti avec le meme diplome mais d'une ecole plus prestigieuse que le comptable B. 
• le comptable B est une fille qui lors de son entretien fait valoire le faite que pendant ses etudes, alors qu'elle s'occupait de ses 3 freres et soeurs elle a reussi a sortir premiere de sa promo.
• le comptable A connait tres bien le domaine d'activite de l'entreprise parce que son pere, sa mere etc travaille deja dans l'entreprise
• le comptable B a presenter une lettre de recommandation de personnes connues des personnes menant l'interview la presentant comme etant tres intelligente et tres conciencieuse.
• etc

Il n'existe pas deux personnes identiques. Lorsque je fais des interview, je vais au dela du CV et des etudes. Et je pense que tous les employeurs font de meme. On essaye de juger la personnalite de la personne que l'on veut embaucher. Et le salaire de depart va beaucoup etre influencee par la personnalite de la personne ainsi que de ses relations (qui elle connait dans l'entreprise). 

C est précisément la fin de cette dernière phrase qui est difficilement justifiable . 

L'embauche au piston ....

Pour tout le reste je suis d accord avec toi .

il y a 13 minutes, pep-psy a dit :

Il y a aussi les gens qui pensent que parce qu'ils ont travaillé 10ans dans la même branche qu'ils ont de l'expérience, mais faire 10ans la même chose, ce n'est pas vraiment une évolution, non ?!

Ce qui compte c'est l'intérêt et l'exigence de l'employé, hors cela ne se quantifie pas !

De même que la récompense au chiffre d'affaire, mais qu'en est-il de ceux qui n'y sont pas directement liés ?

être une dizaine dans la boite, dans un même espace à bosser et être plus productif, plus intéressé, plus motivé, qu'est-ce que ça apporte ?

- La jalousie des autres
- La mise de côté
- Le travail des autres à terminer
- Être sollicité parce qu'on sait ou qu'on aime faire

Tout ça pour le même salaire que les autres ?

il y a 4 minutes, kyrilluk a dit :

Je ne pense pas que cela arrive frequement donc je doute qu'une lois egalite de salaire ne se limite qu'a ce cas de figure. D'autre part, meme une embauche de jeune sans experience professionelle peut justifier un salaire different dans une meme boite. 

Par exemple:

• le comptable A est sorti avec le meme diplome mais d'une ecole plus prestigieuse que le comptable B. 
• le comptable B est une fille qui lors de son entretien fait valoire le faite que pendant ses etudes, alors qu'elle s'occupait de ses 3 freres et soeurs elle a reussi a sortir premiere de sa promo.
• le comptable A connait tres bien le domaine d'activite de l'entreprise parce que son pere, sa mere etc travaille deja dans l'entreprise
• le comptable B a presenter une lettre de recommandation de personnes connues des personnes menant l'interview la presentant comme etant tres intelligente et tres conciencieuse.
• etc

Il n'existe pas deux personnes identiques. Lorsque je fais des interview, je vais au dela du CV et des etudes. Et je pense que tous les employeurs font de meme. On essaye de juger la personnalite de la personne que l'on veut embaucher. Et le salaire de depart va beaucoup etre influencee par la personnalite de la personne ainsi que de ses relations (qui elle connait dans l'entreprise). 

En fait j’ai l’impression de pas me faire comprendre.  

Je suis d’accord avec vous, je précise juste qu’avec deux cas similaire, rien ne justifie qu’on privilégie l’un, parce qu’il est un homme plutôt qu’une femme, à l’embauche. Mon propos n’est que sur ça et rien d’autre. 

À moins que je n’ai pas compris le topic c’est bien sur cette inégalité homme-femme que porte le sujet? 

Je pense que les femmes, dans les entreprises, ne savent pas se vendre et donc justifier tel ou tel salaire !

Quand on présente un contrat avec une somme écrite dessus, personne n'est forcé de signer, alors si on signe, c'est qu'on accepte ce qui est écrit sur le contrat !

Après, si on voit que le voisin a plus, ça ne nous regarderait pas !

Parce que c'est drôle de dire: "Le contrat me va, mais j'apprends que quelqu'un qui fait le même boulot que moi, gagne plus, alors je veux la même chose !"

Et si tu es engagé et que tu apprends qu'un autre gagne moins, tu vas aussi aller te plaindre ?

On parle de l'égalité salariale entre sexe, ou entre poste suivant les boîtes, les secteurs, etc ?

Remarque, dans tous les cas, je suis pour limiter les disparités.

Je ne crois absolument pas au "mérite" : ce n'est pas cela qui fixe dans notre société ce que chacun gagne, mais plutôt le culot, le réseau ou les opportunités, le contexte.

Et même si l'on se concentrait uniquement sur les compétences d'un individu, sur sa productivité, ce ne serait pas non plus le mérite : le mérite d'un individu ce n'est pas son talent, son utilité ou sa force, mais l'investissement personnel, les efforts, etc ...
Mais les individus n'étant de fait pas "égaux" face aux critères au final arbitraires de nos sociétés, on en revient encore une fois davantage vers une notion d'opportunité que de réel mérite.

La meilleure solution ? 
Diminuer donc les disparités salariales (que certains touchent peut-être davantage, mais que cela reste dans le domaine du bonus, non de la démesure manifeste), et dans le même temps arrêter de mettre le travail comme l'alpha et l'omega de la condition humaine et donc de nos sociétés. Dès lors que le travail sera devenu annexe, une contrainte partagée par chaque citoyen et non pas le point d'orgue discriminant des conditions de vies de chacun.

Le 24/01/2018 à 19:45, Nephalion a dit :

Quand on parle d'égalité salariale, on parle bien d'un même salaire pour une même prestation.

Et je ne vois vraiment pas où est le souci là dedans.

Qu'il y ait des différences dûes au niveau d'études, au temps de travail effectué, aux tâches différentes, ... c'est logique.

Mais pour le même job, dans les mêmes conditions, évidemment que le salaire doit être le même.

Et ça, ça devrait être le cas, quelque soit le sexe, la couleur de peau, ...

Suis désolé mais le bois de Boulogne par exemple, ça serait au même prix pour la même prestation qu'on irait jamais !

Le 26.01.2018 à 00:51, Pheldwyn a dit :

On parle de l'égalité salariale entre sexe, ou entre poste suivant les boîtes, les secteurs, etc ?

Remarque, dans tous les cas, je suis pour limiter les disparités.

Je ne crois absolument pas au "mérite" : ce n'est pas cela qui fixe dans notre société ce que chacun gagne, mais plutôt le culot, le réseau ou les opportunités, le contexte.

Et même si l'on se concentrait uniquement sur les compétences d'un individu, sur sa productivité, ce ne serait pas non plus le mérite : le mérite d'un individu ce n'est pas son talent, son utilité ou sa force, mais l'investissement personnel, les efforts, etc ...
Mais les individus n'étant de fait pas "égaux" face aux critères au final arbitraires de nos sociétés, on en revient encore une fois davantage vers une notion d'opportunité que de réel mérite.

La meilleure solution ? 
Diminuer donc les disparités salariales (que certains touchent peut-être davantage, mais que cela reste dans le domaine du bonus, non de la démesure manifeste), et dans le même temps arrêter de mettre le travail comme l'alpha et l'omega de la condition humaine et donc de nos sociétés. Dès lors que le travail sera devenu annexe, une contrainte partagée par chaque citoyen et non pas le point d'orgue discriminant des conditions de vies de chacun.

Tu devrais être patron, un tout petit moment de ta vie et tu verras que ce qui est en "top essentiel", c'est l'argent !

Imagine cela comme un restaurant dans une rue où se trouvent déjà plusieurs autres restaurants, comment tu vas faire ?

Tu as besoin de personnel, tu as besoin d'une qualité de service, tu dois donner une bonne image de ton restaurant pour que les clients y rentrent, tu dois faire en sorte que la cuisine soit à la hauteur des attentes des clients pour qu'ils reviennent et surtout pour qu'ils parlent de ton restaurant à d'autres personnes !

Comment le fais-tu si tu n'as pas d'employés qui se bougent et qui respectent ton restaurant, l'image de celui-ci, etc... ?

Si tu engages 10 employés pour la même tâche, hommes-femmes, et que certains traînent la patte alors que d'autres se bougent le fion, tu vas leur donner pareil ? Tu vas même pousser ceux qui se traînent pour les aider sans faire quoi que ce soit pour ceux qui se donnent ?

Désolé, mais il n'y pas d'alpha ou d'oméga là, mais juste des personnes qui doivent "BOUFFER" et qui bossent pour y arriver !

De l'autre côté, il y a un patron qui a mis son pognon dans l'histoire et grâce à son investissement, il y a 10 personnes qui peuvent bouffer !

Ce que l'on veut ce sont des gens investis et qui prennent conscience de ce qui doit être fait, comme si ils étaient eux-mêmes les clients de ce restaurant !

En donnant des bonus, ce n'est pas pour rien que le pourboire existe, les investis sont heureux de se donner et voient leurs efforts récompensés !

Ceux qui traînent verront qu'il y a une raison de se donner et pourront, s'ils sont intelligents, demander de l'aide aux autres pour s'améliorer, pour comprendre comment ils font, etc...

Bref, pour moi tu as une vision complètement erronée du travail !

Il y a 7 heures, pep-psy a dit :

Imagine cela comme un restaurant dans une rue où se trouvent déjà plusieurs autres restaurants, comment tu vas faire ?

Ben la question, ce devrait surtout être pourquoi en ouvrir un ?
S'il y a déjà suffisamment de restaurant du même type ?

Car effectivement, ton restaurant peut ne pas marcher ... mais si il marche, si je suis ta logique, ce sera bien au détriment de l'un ou l'autre restaurant de la même rue ... qui fermera du coup, avec un patron et des employés sur la paille.

C'est le principe de la compétition, des perdants pour des gagnants.

C'est pour cela que c'est plus généralement le fait d'organiser notre société autour de cette compétition, au niveau mondial aujourd'hui, que je récuse.

Il y a 7 heures, pep-psy a dit :

Bref, pour moi tu as une vision complètement erronée du travail !

Du travail ou du capitalisme ?
(car là, ce n'est pas le travail que tu m'as décrit, mais l'exploitation de celui-ci)

Pas du tout...

C'est fou cette manière de voir les choses ?!

Quand on ouvre quelque chose, c'est qu'on y croit, qu'on a regardé ce qui se faisait et que l'on pense, sincèrement et concrètement que l'on peut apporter quelque chose sur le marché !

Tu imagines ta façon de penser ? Cela voudrait dire que ce qui est en place reste et domine et que rien d'autre ne doit venir perturber ce qui a été fait !?

Comme si on disait: "Nokia fait de superbes téléphones mobiles", pas besoin de smartphone ni de Apple sur le marché !

On peut voir les choses en se disant qu'il y a un nombre X de clients et que ce nombre sera à chaque fois un peu plus divisé en fonction des concurrents ou se dire que de nouveaux arrivants peuvent faire venir de nouveaux clients !

Capitalisme ou tout autre forme de société, les gens doivent bosser pour avoir de quoi manger, dormir, etc...

Le 28/01/2018 à 00:12, pep-psy a dit :

Pas du tout...
C'est fou cette manière de voir les choses ?!

C'est pourtant logique : tu nous explique que, parce qu'il y a d'autre restaurants dans la rue, il faut se démarquer, se battre, sinon on ne tient pas (et ce sont des salariés qui n'ont plus de boulot, et un patron qui y perd de ses deniers).

Donc, tout aussi logiquement, si cela marche, qu'il s'est démarqué, etc ... c'est que quelque part il a prit du terrain, des parts de marchés, à un ou des autres : et ce n'est pas sans conséquence.

Tu me décris une utopie où tout le monde serait magiquement gagnant : le gentil consommateur déciderait de payer 2 fois alors qu'il n'a faim qu'une fois ? C'est faux. D'autant plus faux que le gentil consommateur peut tout autant être également l'employé qui pâtit de cette concurrence, se retrouve sur le carreau ou voit son salaire diminué (pour ne pas voir sa boîte sombrer) et n'a plus les moyens et le pouvoir d'achat nécessaire pour même ne manger qu'à un seul des deux restaurants.
 

Citation

Quand on ouvre quelque chose, c'est qu'on y croit, qu'on a regardé ce qui se faisait et que l'on pense, sincèrement et concrètement que l'on peut apporter quelque chose sur le marché !

"Apporter quelque chose sur le marché !"  ... 

Comme c'est beau cette candeur : c'est pour la beauté de l'art, c'est ça ?

Tu n'y crois quand même pas ? Lorsque, sincèrement et concrètement, on "ouvre quelque chose", c'est dans la quasi majorité des cas que ça peut ramener des thunes, innovations ou pas. Et si le marché est déjà engorgé, la seule idée est de piquer le gâteau aux autres.
 

Citation

Tu imagines ta façon de penser ? Cela voudrait dire que ce qui est en place reste et domine et que rien d'autre ne doit venir perturber ce qui a été fait !?

Ai-je dit cela ? Je dit juste qu'un système basé sur la concurrence qui implique des gagnants ... implique forcément des perdants. Manque de pot, les perdants sont des humains, des vies, pas juste des mises abstraites.
Et perdre en affaires, ce n'est pas juste se voir en bas de classement d'un cross le WE, mais c'est voir son activité économique cesser ou disparaître au profit d'une autre.
Pas forcément parce que l'on faisait mal, mais tout simplement parce qu'un nouveau fait "mieux" : parfois, c'est sur la qualité ou les produits, certes. Mais d'autres fois, c'est tout simplement sur le prix, donc les coûts ou les rendements.

C'est l'histoire de la mondialisation ce dernier cas, et la concurrence de base déloyale car les aspects humains, sociaux et environnementaux pris en compte ne sont absolument pas les mêmes.
 

Citation

On peut voir les choses en se disant qu'il y a un nombre X de clients et que ce nombre sera à chaque fois un peu plus divisé en fonction des concurrents ou se dire que de nouveaux arrivants peuvent faire venir de nouveaux clients !

Le gâteau n'est pas strictement fixe, sans doute. Surtout, il n'est pas forcément "stable". Mais bon, il ne va pas non plus doubler ou décupler d'un coup d'un seul, parce que le pouvoir d'achat au bout ne double pas ou ne décuple pas.

C'est comme cette belle utopie en réaction à la numérisation du travail : on nous explique que des emplois vont disparaître, c'est vrai, mais que de nouveaux vont apparaître.
Sans doute. Ce que l'on évite de dire (et encore pire si on le dit, ce qui prouve que l'on nage en pleine croyance magique, en pleine utopie), c'est que le ratio ne sera pas le même, mais pas du tout le même (quelle logique ferait qu'il le soit ?)

Automatiser une tâche va demander des développeurs ? Certes, mais il faut généralement beaucoup moins de développeurs pour procéder à une automatisation que de personnes remplacées effectivement dans cette tâche.
Et le développement est réplicable, adaptable dans bien des cas. 
J'entendais encore un débat tout à l'heure où un idéologue libéral (Thomas Bouzou je crois) nous expliquait que les caissières allaient disparaître, mais que du coup elles pourraient être formées à du conseil client ... mais bien sûr ! Les 50 caissières des lignes de caisse de mon Auchan, toute reconvertie au conseil clientèle ?? Et pourquoi donc, d'ailleurs ? Il y a déjà des vendeuses, pourquoi Auchan irait s'enquiquiner à payer des tâches en plus qu'il ne couvre pas aujourd'hui : juste pour faire plaisir à notre gentil idéologue en créant des emplois ?
Mais la logique est justement une réduction de coût, absolument pas de créer de nouvelles dépenses !

Remplacer les caissières, ça implique quoi, au final ? De faire faire le boulot d'encaissement directement au client, de se décharger de cette tâche sur lui, par le biais d'outils mis à disposition. Ce sera exactement la même chose pour le conseil !
Ce sera même l'inverse : pourquoi mettre un conseiller hifi dans chaque FNAC, si on pouvait mettre en place une borne dans chaque magasin permettant de contacter directement un conseiller en ligne, qui couvrirait davantage de magasins ?

Elle est là la logique des entreprises : réduction continuelle des coûts en abaissant la charge humaine le plus possible.
Notre idéologue libéral croit-il réellement que les entreprises ont à coeur de créer des emplois ? Quelle naïveté ... (ou plutôt, quelle hypocrisie !) : ce qu'elles cherchent, le maître mot, c'est de  dégager des bénéfices, toujours davantage, donc d'abaisser les marges, donc, entre autres et si possible, de payer moins de salariés.

Citation

Capitalisme ou tout autre forme de société, les gens doivent bosser pour avoir de quoi manger, dormir, etc...

Certes, un être humain, un citoyen, et donc une société, a des besoins : des besoins alimentaires, des besoins pour se loger, se soigner, s'instruire, se divertir, etc ...
Il est donc normal de travailler pour produire ces biens et services, et il est juste que tout le monde contribue.
La réelle justice serait de demander à chacun de fournir grosso modo la même contribution (le même investissement en temps), suivant bien évidemment les possibilités de chacun (et suivant le type de tâches) : ce serait déjà une organisation sans cesse perfectible que de se répartir ainsi équitablement les tâches à effectuer.

Mais la démarche capitaliste n'est pas du tout celle-ci.

Le problème est pris à l'envers : on part du principe que tout le monde doit s'acquitter d'un temps de travail fixé arbitrairement (et qui occupe la majeure partie de l'activité humaine). 
Et l'idée est de trouver suffisamment d'activité pour cette masse globale d'heures de travail ... alors que dans le même temps :

• les progrès technologiques vont dans le sens de nécessiter toujours moins de temps de travail pour réaliser au global les mêmes tâches
   
• la logique de gain de productivité des entreprises va dans le sens d'utiliser toujours moins de ce temps de travail pour réaliser le même volume (ou un volume supérieur) de production.

Et bon, je n'évoque même pas l'aspect écologique qui voudrait même que les production soient davantage durables, nécessitant moins de récurrence et une moindre activité économique associée.

Bon, bref, la logique et le bon sens consisterait à se dire : ben on a moins besoin de travailler au global ... et bien travaillons tous moins au global plutôt que de se chercher à tout prix des tâches inutiles (et nocives pour l'environnement) à accomplir.

Mais bon, ça c'est la logique et le bon sens : après l'idéologie et l'enfermement psychologique du hamster fait qu'il est persuadé qu'il doit forcément aller courir pour faire tourner sa roue dans sa cage.

Que c'est là le seul sens de son existence.

C'est fou ce que l'idéologie peut provoquer comme gâchis.