Espace: Vide ou Ether ?

Ce qui est certain c'est que le vide absolu n'a jamais été observé

Ce qu'on arrive jamais à retirer, le champs le plus fondamental, c'est le champs de Higgs qui serait comme une mélasse qui de par son interaction aux particules les dote d'une masse

Ce champs n'a aucune des caractéristiques qu'on donnait à l'ether qui devait être un repère absolu

Et le mécanisme d'interaction aux particules est inconnu

Il y a 9 heures, Maroudiji a dit :

Ce qui frappe tout de suite à la lecture de ce message, c'est le flou qui entoure l'élément qu'est l'éther.
....

Pas facile d'expliquer ce que l'on ne peut pas démontrer !

Maxwell a invoqué l'existence de l'éther pour expliquer la propagation des ondes électromagnétiques.

Les ondes mécaniques comme le son ne se propagent pas dans le vide.

Puisque les ondes électromagnétiques se déplacent très bien dans le vide Maxwell ont  et d'autres physiciens ont invoqué l'existence de l"'éther" , un espace ayant une certaine rigidité pour conduire les ondes électromagnétques !

L'endroit le plus "vide" de notre univers est probablement le tube dans lequel circulent les protons au CERN. Il y a au moins 100 fois moins de particules de masse que dans les espaces intergalactiques !

Pour en revenir à notre Ether ...

Prenons le cas d'un photon émis par une matière quelconque et qui voyage jusqu'à être absorbé par une autre matière. Si l'Ether existe, il est probable que c'est lui qui absorbe l'énergie créant en son sein un déséquilibre qui va se propager en ligne droite sous la forme d'une onde jusqu'à rencontrer de la matière susceptible d'absorber ce déséquilibre. Ce principe semble conforme à l'expérience qui confirme le mode ondulatoire de la propagation de la lumière dans le vide. La lumière ne voyagerait donc pas sous la forme d'une particule, mais bien sous la forme d'une onde. La notion de particule serait uniquement due au fait du quanta d'énergie nécessaire à pénétrer l'Ether et à le quitter. 

Pour illustrer ce principe, je propose une image 'terrestre". Prenons un récipient muni d'un bec verseur qui fera office de trop-plein rempli d'eau (Ether) à ras bord. Plaçons un glaçon (atome) au-dessus de l'eau et chauffons-le. Une goutte d'eau (quanta) se forme sous le glaçon et dès que son énergie propre est suffisante, elle se détache du glaçon pour tomber dans l'eau dont elle va augmenter le volume. Lorsque la goutte d'eau intègre le volume d'eau, une onde se forme et se propage jusqu'à ce que le trop plein rejette une goutte identique à l'extérieur du récipient et ainsi résorbe l'onde produite.

Ceci est juste une image, inutile de préciser qu'elle met en oeuvre des objets complètements différents de la propagation de la lumière dans le vide ... Mais une image mentale est un moyen d'aborder des phénomènes à priori inabordables à l'esprit humain ...

Oui mais non

L'ether n'existe pas sinon il existerait un repère absolu et l'onde dont on parle en mécanique quantique n'est pas une onde classique donc la manière dont tu te la représente est mauvaise 

Comment expliquer l'intrication quantique ou l'effet tunnel dans ta vision ?

Il y a 4 heures, obelix39 a dit :

Merci pour cette remarque pertinente ! 

En réalité, tu ne sais même pas de quoi tu parles quand tu démarres un sujet.
Même en te donnant des indices tu préfères courir derrière ta queue.

Il y a 2 heures, Répy a dit :

Pas facile d'expliquer ce que l'on ne peut pas démontrer !

 

Surtout quand il n'y a pas de base et d'histoire.

Il y a 1 heure, obelix39 a dit :

Pour illustrer ce principe, je propose une image 'terrestre".

Trop rigolo.

L’éther, selon obelix39 :

Citation

Prenons le cas d'un photon émis par une matière quelconque et qui voyage jusqu'à être absorbé par une autre matière.

C’est cela, prenons donc ce photon du bout des doigts, jusque là, ça va. Voyons la suite…

Citation

 Si l'Ether existe, il est probable que c'est lui qui absorbe l'énergie créant en son sein un déséquilibre qui va se propager en ligne droite sous la forme d'une onde jusqu'à rencontrer de la matière susceptible d'absorber ce déséquilibre. Si l'Ether existe, il est probable que c'est lui qui absorbe l'énergie créant en son sein un déséquilibre qui va se propager en ligne droite sous la forme d'une onde jusqu'à rencontrer de la matière susceptible d'absorber ce déséquilibre.

Ah bon, un peu plus haut, notre photon voyageur poursuivait son chemin (à travers l’éther) jusqu’à être absorbé par de la matière, ( ce qui est parfaitement possible) et voilà qu’il l’est par ce mystérieux éther dans lequel il voyageait et qui perfidie suprême s’avère être de la matière qui n’osait pas dire son nom.
L’ éther serait donc matériel localement et éthéré en d’autres régions ? Bref continuons, si notre photon résiste au traitement parce qu’à te lire il apparait déjà une contradiction avec ce que tu disais plus haut : tu précises que le photon quand il voyage est assimilable à une « onde » et qu’il devient « corpuscule » quand il interagit avec de la matière. Et maintenant tu nous dis qu’il devient « onde » quand il a rencontré l’éther. Pas très cohérent tout cela.

Citation

 La lumière ne voyagerait donc pas sous la forme d'une particule, mais bien sous la forme d'une onde. 

Là tu n’inventes rien, et c’est très bien, dommage que tu continues…

Citation

 La notion de particule serait uniquement due au fait du quanta d'énergie nécessaire à pénétrer l'Ether et à le quitter. 

Comprend pas. Mais pas du tout. Mais la sauce quanta, permet de noyer le poisson, et les pauvres photons égarés

 L’éther ne baigne donc pas TOUT ? Il EST, quand ça lui chante et deviendrait ectoplasme ailleurs ?
Va falloir revoir ta copie, de façon à la rendre intelligible par un peu plus de personnes que toi.
Et ton histoire de théière qui retourne par son bec verseur le trop plein qu’elle a reçu ne fait que confirmer ton erreur. Ton photon (ta goutte d’eau qui se sépare de son glaçon, est corpusculaire il voyage comme une particule, donc dans une portion d'espace où il n'y aurait pas d'éther selon toi, sinon contradiction
Il rencontre l’eau de la théière ( l’éther ) et là devient ondulatoire. Le gradient de pression, fait sortir une goutte du bec verseur et notre photon, libéré redevient particule et continue son voyage.

Question : à quelle vitesse se propage la perturbation qui a engendré la sortie de la goutte d’ eau ? Est ce le même photon qui entré par le haut ressort par le bec ? 

Il n'y a que Maroudiji, qui pourrait, après une bonne dose d'éther, nous sortir de la situation.

Le 21/01/2018 à 09:02, azad2B a dit :

L’ éther serait donc matériel localement et éthéré en d’autres régions ? Bref continuons,

Quand une question est posée pour mieux obscurcir la compréhension.

Le 21/01/2018 à 09:02, azad2B a dit :

Comprend pas. Mais pas du tout.

Le truc, c'est de faire croire que tu veux comprendre.

Le 21/1/2018 à 15:02, azad2B a dit :

La notion de particule serait uniquement due au fait du quanta d'énergie nécessaire à pénétrer l'Ether et à le quitter. 

C'est cette phrase, que je ne comprend pas. D'une part je ne sais pas ce que c'est qu'un quantum d'énergie tant que rien n'est précisé sur l'origine de cette énergie.

Mais surtout, et selon même la définition de l'ether, celui-ci baigne tout, est partout, et on ne peut donc ni y entrer, ni en sortir.

Il y a 2 heures, Maroudiji a dit :

Le truc, c'est de faire croire que tu veux comprendre.

Tu te trompes, si tu donnes une explication qui tient debout, je suis d'accord pour, sinon l'admettre, au moins essayer de comprendre où tu t'es trompé dans ton raisonnement.

Il y a 3 heures, azad2B a dit :

Tu te trompes, si tu donnes une explication qui tient debout,

Ah, oui, parce que t'en as une, toi, d'explication qui tient debout ?!

Le 20/01/2018 à 20:07, Maroudiji a dit :

Bonsoir de Montréal,
Ce qui frappe tout de suite à la lecture de ce message, c'est le flou qui entoure l'élément qu'est l'éther.

Il y a 2 heures, azad2B a dit :

C'est cette phrase, que je ne comprend pas. D'une part je ne sais pas ce que c'est qu'un quantum d'énergie tant que rien n'est précisé sur l'origine de cette énergie.

Mais surtout, et selon même la définition de l'ether, celui-ci baigne tout, est partout, et on ne peut donc ni y entrer, ni en sortir.

J'avoue ne pas pouvoir exprimer correctement ce que je pense ... Je vais y travailler ... 

Quant à la définition de l'Ether, je pense qu'elle n'a jamais été donnée sur la base d'éléments sérieux. Il me semble qu'il est pourtant nécessaire de donner des propriétés au vide ( que j'appelle plus volontiers Ether si justement on doit lui attribuer des qualités). Il me semble que ce vide possède déjà des propriétés, mais qu'on ne veut pas les lui attribuer ni les étudier afin de réaliser une théorie globale de la physique. Est-ce pour ne pas avoir à revenir en arrière sur les grandes théories du siècle dernier ?

Je sais que je vais passer pour un farfelu, mais pour commencer, j'attribuerais au vide une certaine résistance au passage de la lumière (des ondes électro-magnétiques en général) qui se traduit par une perte d'énergie sous forme d'une perte de fréquence. Ce phénomène serait responsable du redshift général. Par conséquent, l'Univers ne serait pas en expansion et les distances ne seraient pas élastiques, pas plus que le temps. Inutile de préciser que le Big Bang n'aurait pas sa place dans cette hypothèse! L'Ether posséderait aussi une énergie identifiée sous le terme d'énergie noire, une masse en relation avec la matière noire, etc ... Il serait aussi doté d'une structure fine à l'origine des phénomènes quantiques tels que l'intrication ou les phénomènes d'interférence de young, par exemple.

Il y a 2 heures, obelix39 a dit :

 Il me semble que ce vide possède déjà des propriétés, mais qu'on ne veut pas les lui attribuer ni les étudier afin de réaliser une théorie globale de la physique.

Ça sort d'où cette affirmation ?

Il y a 2 heures, obelix39 a dit :

Je sais que je vais passer pour un farfelu, mais pour commencer, j'attribuerais au vide une certaine résistance au passage de la lumière (des ondes électro-magnétiques en général) qui se traduit par une perte d'énergie sous forme d'une perte de fréquence.

même question

Il y a 2 heures, obelix39 a dit :

 

Ce phénomène serait responsable du redshift général.

quel rapport avec "l'analyse" prétendante pou en arriver à cette conclusion ?

Il y a 2 heures, obelix39 a dit :

 

Par conséquent, l'Univers ne serait pas en expansion et les distances ne seraient pas élastiques, pas plus que le temps. Inutile de préciser que le Big Bang n'aurait pas sa place dans cette hypothèse! L'Ether posséderait aussi une énergie identifiée sous le terme d'énergie noire, une masse en relation avec la matière noire, etc ... Il serait aussi doté d'une structure fine à l'origine des phénomènes quantiques tels que l'intrication ou les phénomènes d'interférence de young, par exemple.

Bon courage pour démontrer ça .

J'espère que tu es prêt à reprendre 120 années de théories physiques

Il y a 7 heures, obelix39 a dit :

J'avoue ne pas pouvoir exprimer correctement ce que je pense ... Je vais y travailler ... 

Quant à la définition de l'Ether, je pense qu'elle n'a jamais été donnée sur la base d'éléments sérieux. Il me semble qu'il est pourtant nécessaire de donner des propriétés au vide ( que j'appelle plus volontiers Ether si justement on doit lui attribuer des qualités). Il me semble que ce vide possède déjà des propriétés, mais qu'on ne veut pas les lui attribuer ni les étudier afin de réaliser une théorie globale de la physique. Est-ce pour ne pas avoir à revenir en arrière sur les grandes théories du siècle dernier ?

Je sais que je vais passer pour un farfelu, mais pour commencer, j'attribuerais au vide une certaine résistance au passage de la lumière (des ondes électro-magnétiques en général) qui se traduit par une perte d'énergie sous forme d'une perte de fréquence. Ce phénomène serait responsable du redshift général. Par conséquent, l'Univers ne serait pas en expansion et les distances ne seraient pas élastiques, pas plus que le temps. Inutile de préciser que le Big Bang n'aurait pas sa place dans cette hypothèse! L'Ether posséderait aussi une énergie identifiée sous le terme d'énergie noire, une masse en relation avec la matière noire, etc ... Il serait aussi doté d'une structure fine à l'origine des phénomènes quantiques tels que l'intrication ou les phénomènes d'interférence de young, par exemple.

C'est en effet farfelu d'imaginer une théorie dont les conséquences seraient contraires aux observations 

Les effets relativistes sont sensibles tant pour les GPS que dans la mesure du temps par des horloges atomiques

Et d'un point de vue théorique, c'est encore plus farfelu de garder les notions d'énergie noire et de matière noire dans un nouveau cadre theorique alors que, justement, ce sont des notions qui sont inventées de toute pièce dans le modèle standard pour pouvoir rendre compte au travers des équations actuelles des observations 

En vérité il y a principalement deux manière de résoudre le problème de la matière noire et de l'énergie noire

Soit en revoyant nos lois, le problème étant qu'elles ne seraient pas complètes, ce qui aurait comme conséquence de faire disparaître le problème de la masse manquante et de la constante cosmologique introduite dans les équations de manière ad hoc

Soit en trouvant la matière manquante et la source de l'énergie noire

Mais garder ces deux notions issues des lacunes du cadre standard pour inventer un nouveau cadre theorique qui garde ces notions avec le nouveau désavantage de ne plus coller du tout aux observations n'a pas d'intérêt 

A mon avis "l'expansion" de l'univers n'est pas dû a ce que l'on appelle le big bang .

Il y a 2 heures, holdman a dit :

A mon avis "l'expansion" de l'univers n'est pas dû a ce que l'on appelle le big bang .

Sur quels travaux de haute volée te bases-tu pour dire ça ?

C'est seulement mon avis ,pour moi la gravité est a l'origine de cette expansion. je reste prudent mais c'est depuis que j'ai appris que l'expansion s'accèlérait que j'ai pensé que ce ne pouvait pas être le big bang .

Ok mais la gravité est une force attractive...

Donc ça peut-être tout ce qu'on veut sauf la gravité 

 ben si j'y vois une force d'attraction de l'univers .

Il y a 7 heures, zenalpha a dit :

C'est en effet farfelu d'imaginer une théorie dont les conséquences seraient contraires aux observations 

Les effets relativistes sont sensibles tant pour les GPS que dans la mesure du temps par des horloges atomiques

Dans ces effets que l'on constate dans les décalages d'horloges, ce n'est pas le temps qui se dilate, mais c'est la mesure du temps qui est faussée (influencée) par la gravité ou le déplacement relatif de ces horloges. Dans le cas de l'expérience de pensée du train et du quai, le déplacement du train est compensé par le fait que l'observateur sur le quai pivote pour suivre un point du train. Le fait que cet observateur pivote annule le mouvement du train et la vitesse du rayon lumineux n'est pas modifiée. Il n'y a donc pas de dilatation réelle du temps ni de contraction des longueurs. Il y a juste le fait que l'observation se fait avec un mouvement de pivot. Il suffit d'introduire cette notion de pivot pour rendre au temps et à l'espace leurs valeurs réelles. 

il y a 44 minutes, holdman a dit :

 ben si j'y vois une force d'attraction de l'univers .

???

Citation

 

Dans ces effets que l'on constate dans les décalages d'horloges, ce n'est pas le temps qui se dilate, mais c'est la mesure du temps qui est faussée (influencée) par la gravité ou le déplacement relatif de ces horloges. Dans le cas de l'expérience de pensée du train et du quai, le déplacement du train est compensé par le fait que l'observateur sur le quai pivote pour suivre un point du train. Le fait que cet observateur pivote annule le mouvement du train et la vitesse du rayon lumineux n'est pas modifiée. Il n'y a donc pas de dilatation réelle du temps ni de contraction des longueurs. Il y a juste le fait que l'observation se fait avec un mouvement de pivot. Il suffit d'introduire cette notion de pivot pour rendre au temps et à l'espace leurs valeurs réelles. 

Sur le coup, j'ai du mal à résister, l'occasion de rire est trop belle et il ne faut pas m'en vouloir.

Si A.Einstein, avait pris en compte l'influence des vaches qui dans les champs pivotent pour voir passer les trains, il est probable que les théories de la Relativité n'auraient jamais vu le jour.