Espace: Vide ou Ether ?

il y a 18 minutes, Seyar a dit :

... Le vide et l'éther, quelque part c'est similaire : on se met des définitions, des limites, des lois, des croyances, mais l'on sait que tout peut changer du tout au tout avec de nouvelles découvertes. Ether ou vide, ce ne sont que des définitions d'observations au final, comme nous le faisons encore afin de faire coller au mieux la réalité par rapport à nos observations...

Pas d'accord !

 L'éther était un support mystérieux mais jugé indispensable pour propager les ondes électromagnétiques à la façon des milieux matériels indispensables à la propagation des ondes mécaniques. C'est par cette analogie supposée que avant Einstein, on a invoqué "l'éther".

( bien sur cet "éther" du physicien n'a rien avoir avec le dioxyde d'éthyle (ou éthoxyéthane) du pharmacien !

Il y a 15 heures, procyon a dit :

Juste pour vous faire une idée du vide :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Vide_quantique

 

 

Intéressant ce lien ... On peut y lire: Les principes quantiques montrent que ce vide est en réalité rempli d'énergie qui engendre de nombreux effets : on parle alors d'énergie du vide.

C'est justement pour cette raison que je préfère le mot "éther" à celui de "vide". Le mot "vide" évoque un milieu où on ne trouve rien. Or, dans le vide/espace/éther, on trouve de l'énergie. Il n'y a pas un seul endroit de l'espace d'où on ne voit rien, or pour voir quelque chose, il faut de la lumière. Donc partout dans l'espace, il y a de l'énergie. Est-ce là la définition du vide ? Un endroit rempli d'énergie ? Pour continuer cette discussion, il faudrait opérer une petite mise au point, partir d'une base solide. D'après moi, il existe deux milieux différents, la matière et l'espace. Dans la matière, l'énergie est structurée en atomes, molécules, etc, dans l'espace l'énergie est répartie différemment, mais elle est bien présente. Je me trompe ?

Une petite parenthèse ...

A chaque fois que j'ai posé la question à des gens compétant; existe-t-il un phénomène autre que l'effet Doppler-Fizeau qui produit un décalage de fréquence entre l'émission et l'observation d'un rayon lumineux, on me répond catégoriquement: non!

Il existe pourtant, un phénomène qui produit le même effet que l'effet Doppler (à moins que je me trompe ...), le décalage d'Einstein. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce sujet ?

Il y a 5 heures, obelix39 a dit :

Une petite parenthèse ...

A chaque fois que j'ai posé la question à des gens compétant; existe-t-il un phénomène autre que l'effet Doppler-Fizeau qui produit un décalage de fréquence entre l'émission et l'observation d'un rayon lumineux, on me répond catégoriquement: non!

Il existe pourtant, un phénomène qui produit le même effet que l'effet Doppler (à moins que je me trompe ...), le décalage d'Einstein. Quelqu'un pourrait-il m'éclairer sur ce sujet ?

Bonjour obelix39

Oui, il existe un "red-shift" n'ayant pas pour origine l'effet Doppler ! C'est l'expansion de l'Univers.

Le red-shift z dû à Doppler est donné par la formule : z =v/c où v est la vitesse de l'étoile et c la vitesse de la lumière. z étant le décalage existant entre la longueur d'onde de la lumière à la source et la longueur d'onde de cette lumière reçue.

Mais l'Univers est en expansion et cette expansion contribue à la vitesse d'éloignement des galaxies. Dans ce cas, z devient : z = Ra/Rh-1 où Ra désigne le rayon de courbure de l'Univers aujourd'hui et Rh le rayon de courbure qu'avait  l'Univers lorsque la lumière a été émise. Cette formule ne sert pas à calculer z mais explique pourquoi on  observe des z > 1 : Parce que ce n'est pas des galaxies qui se déplacent par rapport à l'espace à des vitesses supérieures à c, mais parce que  c'est la vitesse d'expansion qui dépasse c ! Or, la relativité n'interdit pas à l'espace de se dilater à des vitesses supérieures à c.

C'est un peu comme si vous dessiniez deux taches sur une feuille élastique et que vous étiriez cette feuille : La distance entre les deux taches augmentera mais ces taches seront toujours au même endroit de la feuille. C'est la même chose pour les galaxies par rapport à l'espace qui s'étend.etire.bmpetire.bmp

Il y a 7 heures, obelix39 a dit :

Intéressant ce lien ... On peut y lire: Les principes quantiques montrent que ce vide est en réalité rempli d'énergie qui engendre de nombreux effets : on parle alors d'énergie du vide.

 

C'est justement pour cette raison que je préfère le mot "éther" à celui de "vide". Le mot "vide" évoque un milieu où on ne trouve rien. Or, dans le vide/espace/éther, on trouve de l'énergie. Il n'y a pas un seul endroit de l'espace d'où on ne voit rien, or pour voir quelque chose, il faut de la lumière. Donc partout dans l'espace, il y a de l'énergie. Est-ce là la définition du vide ? Un endroit rempli d'énergie ? Pour continuer cette discussion, il faudrait opérer une petite mise au point, partir d'une base solide. D'après moi, il existe deux milieux différents, la matière et l'espace. Dans la matière, l'énergie est structurée en atomes, molécules, etc, dans l'espace l'énergie est répartie différemment, mais elle est bien présente. Je me trompe ?

Bonjour obelix39,

En physique, on ne préfère pas un mot à un autre, surtout lorsqu'ils n'ont pas la même signification.

Le mot "éther" avait une signification précise : C'était un milieu présent partout, infiniment fluide et, paradoxalement, plus dur que l'acier ! Et tout ça pour expliquer que cet éther était le support de la lumière. Maintenant que l'on sait que la lumière est elle-même son propre support, on n'a plus besoin du tout de cet éther !

Quant au vide en physique, il n'a plus grand chose à voir  avec ce que notre intuition le voit ! Il s'agit maintenant du "vide quantique". Ce vide quantique contient de l'énergie, l'effet "Casimir" le montre bien. On parle plutôt de niveaux d'énergie du vide et ce que l'on appelle "vide" est là où l'énergie est la plus basse. Mais je me rends compte que ce que je dis là est peu précis. Cela vient qu'il est tout simplement impossible avec des mots de tous les jours d'expliquer des concepts dont la présentation passe obligatoirement par la théorie de la mécanique quantique et non par sa vulgarisation.

Pus que jamais il faut se méfier de nos intuitions, bien souvent en contradiction totale avec les lois de l'Univers, lois de l'Univers que nous découvrons et sont  donc indépendantes de ce que nous croyons a priori. Pendant combien de millénaires les hommes ont-ils cru de bonne foi et avec certitude que le soleil tourne autour de la Terre ? Ne le voyaient-ils pas se lever à d'Est, passer au-dessus de nos têtes et se coucher gentiment à l'Ouest ? Eh bien, leur intuition, basée sur une certitude visuelle, était totalement fausse ! 

De nos jours, et plus que jamais, il ne faut surtout pas prendre pour argent comptant nos intuitions car la physique moderne est contre-intuitive. Mais, hélas, pour en prendre vraiment conscience, il est indispensable d'avoir étudié cette physique et surtout, ne pas trop prendre au sérieux les ouvrages de vulgarisation qui induisent plus en erreur qu'ils n'enseignent quoi que ce soit.

Amicalement.

Il n'y a rien de plus trompeur que le visuel ,par ex le mouvement, on ne le vois pas réellement mais sa perception   doit être transformé par le cerveau pour le voir .

il y a 26 minutes, holdman a dit :

Il n'y a rien de plus trompeur que le visuel ,par ex le mouvement, on ne le vois pas réellement mais sa perception   doit être transformé par le cerveau pour le voir .

Bonjour,

C'est vrai pour tout !

Par exemple, les couleurs n'existent pas. C'est le cerveau qui code, qui "invente", ces  couleurs, quand il reçoit les fréquence perçues par l'œil. Seules, les fréquences existent. Même remarque pour les sons. Etc.

Cordialement.

Il y a 2 heures, procyon a dit :

Pus que jamais il faut se méfier de nos intuitions, bien souvent en contradiction totale avec les lois de l'Univers, lois de l'Univers que nous découvrons et sont  donc indépendantes de ce que nous croyons a priori. Pendant combien de millénaires les hommes ont-ils cru de bonne foi et avec certitude que le soleil tourne autour de la Terre ? Ne le voyaient-ils pas se lever à d'Est, passer au-dessus de nos têtes et se coucher gentiment à l'Ouest ? Eh bien, leur intuition, basée sur une certitude visuelle, était totalement fausse ! 

Non! Ce n'était pas faux, si on considère que l'observateur se situe sur la Terre, c'est tout l'Univers qui tourne autour! C'est la base de la relativité, non ?

Il y a 2 heures, procyon a dit :

De nos jours, et plus que jamais, il ne faut surtout pas prendre pour argent comptant nos intuitions car la physique moderne est contre-intuitive. Mais, hélas, pour en prendre vraiment conscience, il est indispensable d'avoir étudié cette physique et surtout, ne pas trop prendre au sérieux les ouvrages de vulgarisation qui induisent plus en erreur qu'ils n'enseignent quoi que ce soit.

Si il y a bien une théorie qui répond à l'intuition humaine, c'est celle de l'expansion de l'Univers qui implique un début et une fin à cet Univers. Ça reflète exactement la vie de l'homme avec sa naissance, sa croissance et sa mort ... 

Pa d'accord car là il s'agit d'une comparaison .et comparer ce que l'on connais bien, avec ce que l'on ne  connait pas ne vont  pas ensembles .

Il y a 3 heures, obelix39 a dit :

Non! Ce n'était pas faux, si on considère que l'observateur se situe sur la Terre, c'est tout l'Univers qui tourne autour! C'est la base de la relativité, non ?

Bonjour,

Non, c'est faux ! La relativité n'a absolument rien à voir en cette affaire  mais uniquement les lois de la mécanique ! Par exemple, c'est la Terre et non l'Univers qui subit l'accélération centrifuge en gravitant autour du soleil et non le reste de l'Univers !

Je vous rappelle que le soleil est situé à 150 millions de kilomètres de la Terre, que sa masse est de l'ordre 10 puissance 33 kg. et que le champ de gravitation de la Terre est presque nul à cette distance et serait bien incapable de faire du soleil un de ses satellites dont la vitesse de libération par rapport à la Terre serait plusieurs millions de fois dépassée. Je vous rappelle la formule donnant la vitesse v de libération d'un corps de masse m pour la Terre : v = √(2Gm/r) avec G = 6 fois10 puissance moins 11, m égal la masse de la Terre et r ici égal à 150 milliards de mètres. J'ai exprimé la distance en mètres  et la masse en kg comme il se doit puisque l'on utilise toujours le système d'unités SI.

Et puis, votre raisonnement, s'il était correct, s'appliquerait aussi si vous habitiez la planète Jupiter par exemple. D'après votre raisonnement, l'univers devrait tourner à la fois autour de Jupiter et en même temps autour de la Terre pour ceux qui y habitent. Plus généralement, l'univers devrait tourner simultanément autour de TOUTES les planètes qu'il contient !

Cordialement.

Il y a 3 heures, obelix39 a dit :

Si il y a bien une théorie qui répond à l'intuition humaine, c'est celle de l'expansion de l'Univers qui implique un début et une fin à cet Univers. Ça reflète exactement la vie de l'homme avec sa naissance, sa croissance et sa mort ... 

 

Désolé, mais c'est faux. En l'état actuel de nos connaissances, il est absolument impossible d'affirmer que l'Univers va vers sa fin. Il serait même question du contraire depuis qu'a été découverte l'accélération de l'expansion de l'Univers. De plus, certaines théories, non encore validées, conduisent à penser que notre Univers succède à un Univers précédent. C'est en particulier une thèse soutenue par le célèbre mathématicien-physicien Roger Penrose dans sa théorie CCC (Cosmologie Cyclique Conforme).

Cordialement. 

il y a une heure, holdman a dit :

Pa d'accord car là il s'agit d'une comparaison .et comparer ce que l'on connais bien, avec ce que l'on ne  connait pas ne vont  pas ensembles .

Bonjour,

Pourriez-vous préciser à quoi, à quel texte, vous faites allusion ?

Cordialement.

Je crois que tu a répondu ,c'est une allusion logique ,en réponse a la réflexion d' obélix 39. pas tout a fait d'accord sur ta réflexion sur le mouvement,.on peut reproduire une couleur un son mais pas le mouvement visuellement tel qu'il est .

Il y a 13 heures, holdman a dit :

Je crois que tu a répondu ,c'est une allusion logique ,en réponse a la réflexion d' obélix 39. pas tout a fait d'accord sur ta réflexion sur le mouvement,.on peut reproduire une couleur un son mais pas le mouvement visuellement tel qu'il est .

Bonjour,

Désolé, je ne comprends pas l'argument.

Cordialement.

Oui c'est assez subtil , je vais tenté d 'expliquer ce que je pense .l'ors d'un mouvement l'oeil ne retranscrit pas le mouvement en tant que tel mais par une succession de vue fixes , si on reporte ce mouvement on est obliger de repasser par ce système.autrement dit le mouvement n'est pas vu ni reporté comme une vue continuelle  mais par des vues statiques , je n'invente rien ce problème est connu depuis très longtemps quant il a fallut représenter le mouvement .

Le 25/02/2018 à 00:34, obelix39 a dit :

Intéressant ce lien ... On peut y lire: Les principes quantiques montrent que ce vide est en réalité rempli d'énergie qui engendre de nombreux effets : on parle alors d'énergie du vide.

C'est justement pour cette raison que je préfère le mot "éther" à celui de "vide". Le mot "vide" évoque un milieu où on ne trouve rien. ...

La définition la plus simple et la plus intuitive du mot "vide"  est l'absence de matière.

depuis plus d'un demi siècle de physique quantique on envisage l'énergie du vide ainsi que la somme des rayonnements électromagnétiques qui le parcourent.

Il faut donc bien choisir le mot "vide" en fonction du type de discussion et du niveau des interlocuteurs !

il y a une heure, holdman a dit :

Oui c'est assez subtil , je vais tenté d 'expliquer ce que je pense .l'ors d'un mouvement l'oeil ne retranscrit pas le mouvement en tant que tel mais par une succession de vue fixes , si on reporte ce mouvement on est obliger de repasser par ce système.autrement dit le mouvement n'est pas vu ni reporté comme une vue continuelle  mais par des vues statiques , je n'invente rien ce problème est connu depuis très longtemps quant il a fallut représenter le mouvement .

Oui, connu depuis très longtemps : De puis Zénon d'Elée !

il y a 45 minutes, Répy a dit :

La définition la plus simple et la plus intuitive du mot "vide"  est l'absence de matière.

depuis plus d'un demi siècle de physique quantique on envisage l'énergie du vide ainsi que la somme des rayonnements électromagnétiques qui le parcourent.

Il faut donc bien choisir le mot "vide" en fonction du type de discussion et du niveau des interlocuteurs !

Bonjour,

Ce qui me frappe est cette "préférence" pour le mot "éther", mot totalement disparu de la physique moderne ! La physique, fût-elle quantique, ignore les préférences individuelles. Heureusement !!!

Cordialement.

En réponse a Procyon le problème était connu bien avant Zénon d'élée mais c'est lui qui là démontré (je l'apprends)