Ce qui est fait par amour est-il moral?

il y a 5 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Pourquoi l'amour serait-il une sentiment plus "moral" ou "juste" qu'un autre ?

Pas l'amour mais ce qui est fait avec amour.

il y a 5 minutes, Quasi-Modo a dit :

D'accord en principe mais la justice ne se limite pas aux actions justes que nous pourrions effectuer. Plutôt à ce qui adviendrait si chacun d'entre nous suivait et éprouvait ce sentiment d'amour du prochain au sens de agapé.

Là où ça pourrait devenir problématique c'est si nous imaginions que dans un incendie, nous ne puissions sauver à la fois le chien ou une femme : nous choisirions évidemment le chien (je plaisante  )

il y a 5 minutes, ping a dit :

Je comprends mieux. Mais en essayant de repondre à la question " Ce qui est fait par amour est-il moral" , si l'on remplace le mot "moral" par "juste", on peut se  risquer à repondre que si c'est véritablement fait par amour c'est forcement juste. Enfin, disons pour ma part ça me parait evident.   

Je crois qu'en fait la discussion est un peu biaisée car nous n'entendons pas tous de la même manière les mots "amour", "moral", "juste" etc.

il y a 4 minutes, Kretine a dit :

Je crois qu'en fait la discussion est un peu biaisée car nous n'entendons pas tous de la même manière les mots "amour", "moral", "juste" etc.

C'est vrai, d'où l'intérêt de s'enquérir du sens que chacun met derrière les mots qu'il emploie. Ici ping pense à la justice au sens jusnaturaliste, ou au sens absolu d'une justice naturelle, et je suis d'accord avec lui même si j'utilise le mot justice au sens des lois et des institutions dans mes propos

Pour nous aider à savoir de quel amour on parle:

http://www.xulux.fr/lechelle-amoureuse-de-jean-yves-leloup

il y a 41 minutes, Crabe_fantome a dit :

Pour moi ça va bloquer au niveau de la moralité. Sauf erreur de ma part ce sont les chrétiens qui ont développé et popularisé le concept du "qui aime bien châtie bien". Jésus montrant l'exemple par le sacrifice d'un innocent pour sauver l'humanité, la sainte inquisition s'est alors donné pour mission de sauver les âmes. C'est par amour que je torture mon prochain, parce que je possède la seule vraie morale et qu'il faut que mon prochain adopte MA morale. 

En fait tu as très bien conceptualisé la problématique, mieux que je ne l'ai vu à la première lecture.

Finalement l'amour altruiste peut-il se faire au détriment de l'amour charnel ou de l'amour des corps?

Peut-être ajouter la clause selon laquelle en cas de conflit entre agapé et eros ou philia ce doit être eros ou philia qui l'emporte : sinon nous validerions le célibat des curés, ceux-ci devant se consacrer à agapé sans eros!

il y a 24 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Pourquoi l'amour serait-il un sentiment plus "moral" ou "juste" qu'un autre ?

J'aurai volontiers retourné la question : à quelle action pourrait-on donner un sens moral sans y faire intervenir l'amour du prochain à un endroit ou à un autre?

Et par rapport à l'Inquisition, quand on aime quelqu'un ne veut-on pas qu'il vive (à l'exception de l'euthanasie)?

il y a 33 minutes, ping a dit :

Pas l'amour mais ce qui est fait avec amour.

Ce qui est fait avec amour serait donc exempt de toute critique, tout "jugement" ?

Si par exemple j'abandonne mon chien par amour pour mon amoureux qui est allergique ou ne supporte pas les animaux, c'est juste ?

il y a 2 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Ce qui est fait avec amour serait donc exempt de toute critique, tout "jugement" ?

Si par exemple j'abandonne mon chien par amour pour mon amoureux qui est allergique ou ne supporte pas les animaux, c'est juste ?

Non. En revanche l'inverse pourquoi pas 

il y a 1 minute, titenath a dit :

Non. En revanche l'inverse pourquoi pas 

il y a 5 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Ce qui est fait avec amour serait donc exempt de toute critique, tout "jugement" ?

Si par exemple j'abandonne mon chien par amour pour mon amoureux qui est allergique ou ne supporte pas les animaux, c'est juste ?

Nan, là, t'es juste une C* S* fille indigne de tout amour.

il y a 5 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Ce qui est fait avec amour serait donc exempt de toute critique, tout "jugement" ?

Si par exemple j'abandonne mon chien par amour pour mon amoureux qui est allergique ou ne supporte pas les animaux, c'est juste ?

Mais en réfléchissant à ce qui pourrait te paraître injuste dans le fait d'abandonner ton chien, l'injustice de l'abandon ne réside-t-elle pas dans l'amour dont le chien aurait besoin et dont il serait privé?

L'amour a ses propres lois et sa propre morale... qui n'a pas grand-chose à voir avec la Morale.

il y a 2 minutes, Petit pois a dit :

Nan, là, t'es juste une C* S* fille indigne de tout amour.

Je trouve aussi

il y a 5 minutes, titenath a dit :

Non. En revanche l'inverse pourquoi pas 

Je m'en fous, c'est moi qui suis suis allergique aux C***

il y a 3 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Je trouve aussi

ATCHOUM!

il y a 9 minutes, Gouderien a dit :

L'amour a ses propres lois et sa propre morale... qui n'a pas grand-chose à voir avec la Morale.

Je ne demande qu'à te croire, mais encore faudrait-il un exemple concret, car pour ma part je n'en vois pas où que je me tourne.

Dans la morale/justice il y a toujours en jeu l'amour altruiste (agapé) ou à minima la simulation d'un amour altruiste et réciproque.

il y a 27 minutes, Quasi-Modo a dit :

En fait tu as très bien conceptualisé la problématique, mieux que je ne l'ai vu à la première lecture.

Finalement l'amour altruiste peut-il se faire au détriment de l'amour charnel ou de l'amour des corps?

Peut-être ajouter la clause selon laquelle en cas de conflit entre agapé et eros ou philia ce doit être eros ou philia qui l'emporte : sinon nous validerions le célibat des curés, ceux-ci devant se consacrer à agapé sans eros!

L'amour altruiste est il seulement possible? Quelle est la place de l'égo lorsque je tend la main à une personne dans le besoin, lorsque je fais un virement à une association, lorsque je porte secours à une personne qui perd connaissance...? Pour moi il y a quelque chose d'indéfinissable que j'aime malgré tout appeler par un oxymore: un égoïsme altruiste. Je prends soin des autres, de la planète, peut être parce que j'aime ça. Je conditionne mes bonnes actions grâce aux sentiments que l'amour me fait éprouver. Ma récompense pour ces bonnes actions est ce bien être. 

Je ne crois pas que l'on puisse conscientiser ça parce que ça fera de nous des égoïstes et qu'on aime pas trop trop dire du mal de nous. Même si charité (du latin caritas = aimer) bien ordonnée commence par soi même, l'égoïsme n'est toujours pas bien vu. 

il y a 11 minutes, Crabe_fantome a dit :

L'amour altruiste est il seulement possible? Quelle est la place de l'égo lorsque je tend la main à une personne dans le besoin, lorsque je fais un virement à une association, lorsque je porte secours à une personne qui perd connaissance...? Pour moi il y a quelque chose d'indéfinissable que j'aime malgré tout appeler par un oxymore: un égoïsme altruiste. Je prends soin des autres, de la planète, peut être parce que j'aime ça. Je conditionne mes bonnes actions grâce aux sentiments que l'amour me fait éprouver. Ma récompense pour ces bonnes actions est ce bien être.

Je ne crois pas que l'on puisse conscientiser ça parce que ça fera de nous des égoïstes et qu'on aime pas trop trop dire du mal de nous. Même si charité (du latin caritas = aimer) bien ordonnée commence par soi même, l'égoïsme n'est toujours pas bien vu. 

Ne retrouvons-nous pas alors le points de vue libéral stricto sensu, pour lequel l'altruisme ou la générosité n'existent pas, seulement la somme des intérêts égoïstes particuliers?

Après tout, est-ce si important que l'amour altruiste soit réellement possible et ne suffirait-il pas pour en faire une théorie de la morale ou de la justice qu'il soit seulement pensable?

Une personne que l'on aime, on lui souhaite de pouvoir défendre ses propres intérêts, et d'y réussir. Quand cet amour est réciproque, alors nous pouvons entamer les négociations et trouver un compromis (qui peut s'incarner dans une loi).

Toute marchandisation du corps par exemple est clairement proscrite par cette vision, bien qu'elle soit autorisée par une vision libérale dont le seul critère est le consentement "libre et éclairé" (sic). Donc plus de prostitution, de GPA ou de vente d'organes.

En effet, aimer autrui c'est le considérer comme une fin en soi et non comme un moyen.

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Ne retrouvons-nous pas alors le points de vue libéral stricto sensu, pour lequel l'altruisme ou la générosité n'existent pas, seulement la somme des intérêts égoïstes particuliers?

Après tout, est-ce si important que l'amour altruiste soit réellement possible et ne suffirait-il pas pour en faire une théorie de la morale ou de la justice qu'il soit seulement pensable?

Une personne que l'on aime, on lui souhaite de pouvoir défendre ses propres intérêts, et d'y réussir. Quand cet amour est réciproque, alors nous pouvons entamer les négociations et trouver un compromis (qui peut s'incarner dans une loi).

Toute marchandisation du corps par exemple est clairement proscrite par cette vision, bien qu'elle soit autorisée par une vision libérale dont le seul critère est le consentement "libre et éclairé" (sic). Donc plus de prostitution, de GPA ou de vente d'organes.

En effet, aimer autrui c'est le considérer comme une fin en soi et non comme un moyen.

Kant (projet de paix perpétuel de mémoire) défini le comportement de l'Homme comme de l'insociable sociabilité qu'on pourrait trivialement résumer par "on vit ensemble ok mais si y a moyen de tirer la couverture à soi...". 

Mon sentiment est que même s'il existait un ou deux Hommes capable d'amour inconditionnel, ce n'est pas suffisant pour l'humanité et on ne pourra pas compter sur eux. Personne n'est Jésus, personne n'a l'intention de se sacrifier pour sauver des gens qui nous crache à la gueule pendant qu'on monte le Golgotha. Il est à moitié dieu et il est surtout un mythe (en plus d'être un personnage historique ou pas, j'ai pas de réponse à ça) ce qui implique qu'il est un exemple et nous invite à croire qu'on peut, nous aussi, être formidable. Alors on nous invite à regarder ces saints qui sont morts dans d'atroces souffrances en suivant ce chemin d'amour inconditionnel, nous disant "mais oui, vous aussi vous pouvez être des saints". Et là on rentre dans le premier paradoxe: devenir un saint est alors une première motivation pour aimer inconditionnellement. Un saint ou quelqu'un de mieux ou un être spirituel etc. C'est une motivation qui peut corrompre un éventuel désir d'aimer inconditionnellement. 

Ce qui fait qu'effectivement, l'amour altruiste est difficilement accessible, et même si on devait y arriver on ne saura jamais si on est un imposteur ou non:

- je suis tellement heureux d'aimer tout le monde...

- ah mince je suis heureux d'aimer tout le monde, ça signifie qu'aimer tout le monde m'apporte un plaisir égoïste.

- j'ai honte d'éprouver l'égoïsme je suis quelqu'un de mauvais et je ne les aimais peut être pas vraiment.

- je suis tellement malheureux d'aimer tout le monde... 

- ah c'est une bonne nouvelle, puisque j'aime tout le monde m'apporte de la tristesse; c'est la preuve que mon amour est désintéressé puisque je n'en tire aucun profit... 

ça fait un peu névrosé mais c'est l'idée... 

Quand à aimer une personne, on est forcément dans le conditionnel. Pourquoi elle? Pourquoi pas le reste de l'humanité? Et quand bien même tu serais heureux pour elle alors qu'elle t'annonce qu'elle part vivre avec son gros con de cousin et qu'elle est enceinte de lui depuis plusieurs moi, je ne pourrais pas te jurer que tu sois un saint. Tu es peut être aussi névrosé... 

il y a 31 minutes, Crabe_fantome a dit :

Kant (projet de paix perpétuel de mémoire) défini le comportement de l'Homme comme de l'insociable sociabilité qu'on pourrait trivialement résumer par "on vit ensemble ok mais si y a moyen de tirer la couverture à soi...".

Cela provient uniquement du fait que la loi divine (l'humanitas ou la sainteté présente dans chaque Homme comme dirait Nietzsche pourtant le plus farouchement antichrétien des penseurs occidentaux) est un idéal inaccessible dont il convient de chercher à se rapprocher, sans toutefois pouvoir prétendre l'atteindre un jour. Et ton propos sous-tend me semble-t-il une anthropologie négative à la Hobbes : "L'Homme est un loup pour l'Homme" c'est à dire si je peux profiter d'autrui impunément je le fais ...

Il me semble qu'il faudrait élargir le choix entre une anthropologie Rousseauiste selon laquelle l'Homme naît bon mais la société peut le corrompre, le contrat social étant le compromis nécessaire entre les individus à l'état de nature, etc.. et l'anthropologie libérale de Hobbes selon lequel l'Homme est un loup pour l'Homme.

Réhabilitons une anthropologie peut-être chrétienne, mais humaniste en tous les cas, selon laquelle l'Homme est un pécheur (il ne naît ni bon ni mauvais, mais il a une tendance naturelle à l'égoïsme, même si il ressent un appel vers la sainteté et l'altruisme total), tandis qu'il ne tient qu'à lui de cultiver/utiliser ses qualités au service des autres plutôt qu'à son seul bénéfice ou au détriment de la collectivité.

Comme j'essaye de l'argumenter peut-être maladroitement il suffira certainement de pouvoir penser agapé pour en extraire le principe d'une théorie de la Justice, même si cet amour inconditionnel de toute l'humanité est abstrait, il demeure fort utile dans une éventuelle théorie de la justice qui soit jusnaturaliste et anti-libérale

Ce n'est pas du Rawls mais presque

il y a 42 minutes, Crabe_fantome a dit :

Quand à aimer une personne, on est forcément dans le conditionnel. Pourquoi elle? Pourquoi pas le reste de l'humanité? Et quand bien même tu serais heureux pour elle alors qu'elle t'annonce qu'elle part vivre avec son gros con de cousin et qu'elle est enceinte de lui depuis plusieurs moi, je ne pourrais pas te jurer que tu sois un saint. Tu es peut être aussi névrosé... 

Dans le fond je préfère être gouverné par des névrosés que par des pervers narcissiques

il y a 45 minutes, Crabe_fantome a dit :

Ce qui fait qu'effectivement, l'amour altruiste est difficilement accessible, et même si on devait y arriver on ne saura jamais si on est un imposteur ou non:

- je suis tellement heureux d'aimer tout le monde...

- ah mince je suis heureux d'aimer tout le monde, ça signifie qu'aimer tout le monde m'apporte un plaisir égoïste.

- j'ai honte d'éprouver l'égoïsme je suis quelqu'un de mauvais et je ne les aimais peut être pas vraiment.

- je suis tellement malheureux d'aimer tout le monde... 

- ah c'est une bonne nouvelle, puisque j'aime tout le monde m'apporte de la tristesse; c'est la preuve que mon amour est désintéressé puisque je n'en tire aucun profit... 

Je te répondrai à ce sujet que l'amour altruiste n'a pas pour origine ni pour objectif la volonté d'être heureux, même si le bonheur accompagne sans aucun doute ce sentiment.

il y a 6 minutes, Quasi-Modo a dit :

Cela provient uniquement du fait que la loi divine (l'humanitas ou la sainteté présente dans chaque Homme comme dirait Nietzsche pourtant le plus farouchement antichrétien des penseurs occidentaux) est un idéal inaccessible dont il convient de chercher à se rapprocher, sans toutefois pouvoir prétendre l'atteindre un jour. Et ton propos sous-tend me semble-t-il une anthropologie négative à la Hobbes : "L'Homme est un loup pour l'Homme" c'est à dire si je peux profiter d'autrui impunément je le fais ...

Il me semble qu'il faudrait élargir le choix entre une anthropologie Rousseauiste selon laquelle l'Homme naît bon mais la société peut le corrompre, le contrat social étant le compromis nécessaire entre les individus à l'état de nature, etc.. et l'anthropologie libérale de Hobbes selon lequel l'Homme est un loup pour l'Homme.

Réhabilitons une anthropologie peut-être chrétienne, mais humaniste en tous les cas, selon laquelle l'Homme est un pécheur (il ne naît ni bon ni mauvais, mais il a une tendance naturelle à l'égoïsme, même si il ressent un appel vers la sainteté et l'altruisme total), tandis qu'il ne tient qu'à lui de cultiver/utiliser ses qualités au service des autres plutôt qu'à son seul bénéfice ou au détriment de la collectivité.

Comme j'essaye de l'argumenter peut-être maladroitement il suffira certainement de pouvoir penser agapé pour en extraire le principe d'une théorie de la Justice, même si cet amour inconditionnel de toute l'humanité est abstrait, il demeure fort utile dans une éventuelle théorie de la justice qui soit jusnaturaliste et anti-libérale

Ce n'est pas du Rawls mais presque

Dans le fond je préfère être gouverné par des névrosés que par des pervers narcissiques

J'ai eu l'occasion d'assister à une mini conférence sur l'Egypte ancienne et j'ai retenu quelque chose qui m'a stupéfait: une divinité pouvait avoir plusieurs représentations. C'est quelque chose qui nous échappe aujourd'hui et qui pourtant va de soi: lundi matin on va me représenter en dragon tant que j'ai pas eu mon café... vendredi soir on va me représenter en chaton sur son canapé... samedi en bonobo... Le polythéisme nous permettait sans doute d'y voir plus clair en nous et il pouvait y avoir un combat entre Hadès et Aphrodite dans notre coeur lorsqu'on aime une personne qui ne nous aime pas en retour. En une fraction de seconde ces dieux pouvaient nous emmener aux paradis ou aux enfers et faire de nous un ange ou un démon. 

Ainsi je peux être personne, un saint ou un loup pour l'homme en fonction des aléas de la vie...