Un film sur Noël, jugé pas assez laïc, suspendu en pleine séance scolaire

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Je parle des influences culturelles qui ont façonné, à travers l'histoire, la culture française jusqu'à aujourd'hui.

Bon, c'est clair ; nous paraissons tous évoluer sur le même terrain, contrairement à ce qui me semblait par moments. Parmi ces influences, il y a donc celle de la religion.

Je ne comprends dès lors pas pourquoi, à deux reprises, vous évoquez une sorte de “consultation populaire” “sur les personnalités qu'ils [les Français d'aujourd'hui] reconnaissent comme ayant grandement contribué à la culture française”, car quel que soit le résultat des votes (celui que vous prévoyez ou un autre, peu importe pour l'instant), cela n'a rien à voir avec la question de la (prétendue) prépondérance de l'influence de la religion sur la culture française à travers l'histoire prise dans son ensemble, bien sûr notamment lors du Moyen Âge et (ou non...) à la Renaissance, car, je le répète, cette influence diminue de plus en plus à mesure qu'on s'approche, disons, du XIXe siècle, et encore davantage dans la suite.

À moins que – à moins que vous suggériez que, tout compte fait, le Moyen Âge n'avait pas une culture ni un art  vraiment dignes de ce nom, et que l'art postérieur est à vos yeux par définition supérieur parce que non religieux.

Dans ce cas,@Constantinopleaurait bien vu, et je l'aurais finalement bien pressenti moi aussi : ce qui vous inspire dans votre argumentation serait idéologique.

Et alors, il est à craindre que vous ignoriez absolument ce que c'est que l'art, et ce que c'est qu'un artiste.

Qu'il soit religieux ou profane, l'Art c'est l'Art.

Mais j'espère toujours me tromper sur les raisons de votre avis ; vous allez sans doute me le dire.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

... même si l'on peut néanmoins débattre du réel “volontariat” de l'inspiration religieuse des artistes...

Constantinople a déjà répondu à ce point, et je partage son avis : les artistes et les artisans du Moyen Âge sont désireux de glorifier le message religieux autant que leurs commanditaires.

De toute manière, le débat n'est pas là : l'artiste ou l'artisan n'est jamais freiné dans son œuvre par les contraintes, du sujet par exemple, ou de l'espace disponible etc., qui lui sont imposées.

Pour l'illustrer d'un seul exemple : toute sa vie durant, Chostakovitch a dû “s'arranger” avec les exigences du régime soviétique qui voulait de la musique “simple”, “facilement accessible” (entendez : “neuneu”) ; cela ne l'a jamais empêché de produire des chefs-d'œuvre, car l'Art s'exprime toujours malgré toutes les règles ou contraintes.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Si vous prenez effectivement en compte “toute l'histoire de France”, je ne vois pas pour quelle raison vous n'y incluez pas l'histoire contemporaine ?

Où allez-vous chercher que je ne l'inclus pas ? J'ai bien dit : “toute l'histoire”.

Il y a 3 heures, frunobulax a dit :

Ou alors, la France ayant été sous influence chrétienne pendant 1000 ans, vous estimez donc que “catho-un-jour-catho-toujours”, la France sera donc ad vitam aeternam “la fille aînée de l'Église” ?

Où allez-vous chercher etc. ? (soupir)

( Edit : ) En fait, on pourrait peut-être reprendre le débat sur d'autres bases ; cela m'aiderait à voir plus clair dans votre position :

Si pour vous la religion n'est pas l'élément prépondérant dans la culture de toute l'histoire française prise dans sa globalité, en existe-t-il un autre qui soit à vos yeux prépondérant, voire plusieurs autres, et lequel ou lesquels ?

Votre réponse me permettrait peut-être de mieux comprendre les critères de votre raisonnement.

Il y a 2 heures, Scénon a dit :

Bon, c'est clair ; nous paraissons tous évoluer sur le même terrain, contrairement à ce qui me semblait par moments. Parmi ces influences, il y a donc celle de la religion.

Je ne comprends dès lors pas pourquoi, à deux reprises, vous évoquez une sorte de “consultation populaire” “sur les personnalités qu'ils [les Français d'aujourd'hui] reconnaissent comme ayant grandement contribué à la culture française”, car quel que soit le résultat des votes (celui que vous prévoyez ou un autre, peu importe pour l'instant), cela n'a rien à voir avec la question de la (prétendue) prépondérance de l'influence de la religion sur la culture française à travers l'histoire prise dans son ensemble, bien sûr notamment lors du Moyen Âge et (ou non...) à la Renaissance, car, je le répète, cette influence diminue de plus en plus à mesure qu'on s'approche, disons, du XIXe siècle, et encore davantage dans la suite.

À moins que – à moins que vous suggériez que, tout compte fait, le Moyen Âge n'avait pas une culture ni un art  vraiment dignes de ce nom, et que l'art postérieur est à vos yeux par définition supérieur parce que non religieux.

Dans ce cas,@Constantinopleaurait bien vu, et je l'aurais finalement bien pressenti moi aussi : ce qui vous inspire dans votre argumentation serait idéologique.

Et alors, il est à craindre que vous ignoriez absolument ce que c'est que l'art, et ce que c'est qu'un artiste.

Qu'il soit religieux ou profane, l'Art c'est l'Art.

Mais j'espère toujours me tromper sur les raisons de votre avis ; vous allez sans doute me le dire.

Constantinople a déjà répondu à ce point, et je partage son avis : les artistes et les artisans du Moyen Âge sont désireux de glorifier le message religieux autant que leurs commanditaires.

De toute manière, le débat n'est pas là : l'artiste ou l'artisan n'est jamais freiné dans son œuvre par les contraintes, du sujet par exemple, ou de l'espace disponible etc., qui lui sont imposées.

Pour l'illustrer d'un seul exemple : toute sa vie durant, Chostakovitch a dû “s'arranger” avec les exigences du régime soviétique qui voulait de la musique “simple”, “facilement accessible” (entendez : “neuneu”) ; cela ne l'a jamais empêché de produire des chefs-d'œuvre, car l'Art s'exprime toujours malgré toutes les règles ou contraintes.

Où allez-vous chercher que je ne l'inclus pas ? J'ai bien dit : “toute l'histoire”.

Où allez-vous chercher etc. ? (soupir)

( Edit : ) En fait, on pourrait peut-être reprendre le débat sur d'autres bases ; cela m'aiderait à voir plus clair dans votre position :

Si pour vous la religion n'est pas l'élément prépondérant dans la culture de toute l'histoire française prise dans sa globalité, en existe-t-il un autre qui soit à vos yeux prépondérant, voire plusieurs autres, et lequel ou lesquels ?

Votre réponse me permettrait peut-être de mieux comprendre les critères de votre raisonnement.

 

La religion n'a été qu'un élément de l'histoire de France et pas toujours le meilleurs !

Quand je vois une cathédrale, j'admire le travail des architectes, celui des tailleurs de pierres, les bâtisseurs (combien sont-ils à être tombés et forcement tués ?), les artistes, etc...

Mais je n'oublie pas que ces cathédrales et autres grandes bâtisses religieuses (qui ne manquent pas en France...) ont été financées par l'impôt d'église, car oui l'église pouvait rançonner le peuple (catho ou non !) pour ses fantasmes de grandeur.

Des cathédrales énormes dans des villes où il y a peu d'habitants (à cette époque) tout cela parce que un évêque en avait décidé ainsi.

Alors oui, on a de beaux monuments qu'il faut entretenir bien sûr, comme les pyramides ou arènes romaines, temples grecs, etc,  mais il faut savoir à quel prix tout cela a été construit !

N'oublions pas non plus que longtemps la religion a été lié a la royauté, pouvoir moral d'un côté, pouvoir politique de l'autre et se beau monde se partageait le gâteau, à chacun sa richesse parfois colossale !

Et la moindre contestation, c'était le bucher ou la prison !

Amusant, le titre du sujet.

On aurait pu dire que le film était trop religieux mais non, il n'est pas assez laïc en fait 

Ce qui va dans le sens de ceux qui veulent absolument classer les laïcs et les athées dans une logique religieuse d'ailleurs...

il y a 12 minutes, Anatole1949 a dit :

Quand je vois une cathédrale, j'admire le travail des architectes, celui des tailleurs de pierres, les bâtisseurs (combien sont-ils à être tombés et forcement tués ?), les artistes, etc.

Personne ne le conteste ici, ni@frunobulaxni@Constantinopleni moi-même ; sur ce point nous semblons tous d'accord avec vous.

il y a 12 minutes, Anatole1949 a dit :

Mais je n'oublie pas que ces cathédrales et autres grandes bâtisses religieuses (qui ne manquent pas en France...) ont été financées par l'impôt d'Église, car oui l'Église pouvait rançonner le peuple (catho ou non !) pour ses fantasmes de grandeur.

Quand bien même on souscrirait sans réserve ou sans nuance à cette affirmation, celle-ci ne permet pas de déterminer si la religion a exercé une influence oui ou non prépondérante sur la culture française.

Rien ne vous interdit d'aborder un autre aspect, certes, mais puisque vous écrivez en réagissant à une de mes contributions, et qu'il s'agit pour moi de déterminer ce qu'il en est de cette prépondérance réelle ou supposée, votre réaction ne m'éclaire pas sur ce point précis.

Si vous aviez une opinion et/ou des arguments à ce sujet, je vous écouterais bien volontiers aussi.

Il y a 5 heures, Scénon a dit :

Constantinople a déjà répondu à ce point, et je partage son avis : les artistes et les artisans du Moyen Âge sont désireux de glorifier le message religieux autant que leurs commanditaires.

Plutôt que de citer comme pseudo source les gens qui sont d'accord avec moi, permettez moi donc de vous en citer une un poil plus crédible:

En Occident médiéval, l’art est un élément de l’édifice des croyances, des rites, des codes moraux et sociaux, comme il est dans d’autres sociétés au service de la magie et du mythe. 
Il est donc au service du sacré et de la pensée, loin d’assouvir les aspirations individuelles d’un « artiste ». 
Il formule des énoncés didactiques, impose un certain ordre moral au monde physique, fige le cours du temps. 

Après la christianisation de l’Europe du Nord, le continent européen est sous l’influence des trois religions du Livre (Judaïsme, Christianisme, Islam), qui imprègnent l’ensemble des formes artistiques .
La majorité de l'art parvenu à ce jour de la période médiévale relève donc du domaine du religieux. 

La nécessité de représentations sacrées à la gloire de Dieu, où le commanditaire peut se faire figurer en intercesseur entre Dieu et les hommes, est sans doute le fondement de ce qui peut être appelé « art ».

Ce cadre contraint ainsi la plupart des œuvres picturales, définit leur sujet comme leur fonction, dont celle d’exalter le donateur.

http://education.francetv.fr/matiere/moyen-age/cinquieme/article/l-art-medieval-au-service-du-sacre?#topic=le-moyen-age-l-art-et-l-architecture 

FRANCE.TV étant bien évidemment connue pour sa féroce idéologie anticatholique !

Il y a 5 heures, Scénon a dit :

Si pour vous la religion n'est pas l'élément prépondérant dans la culture de toute l'histoire française prise dans sa globalité, en existe-t-il un autre qui soit à vos yeux prépondérant, voire plusieurs autres, et lequel ou lesquels ?

 Ce qui définit la culture française, et qui a fait son rayonnement à partir du XVIIème, c'est justement de NE PAS avoir une seule et unique influence prépondérante.
Ce qui définit la culture française, c'est au contraire sa diversité et son ouverture.

La gastronomie, l'un des indiscutables "fleurons" de la culture française, en ne cessant d'évoluer, de se diversifier, de s'enrichir des cultures régionales et étrangères au lieu de rester uniquement figée sur ses traditions, en est un exemple on ne peut plus parlant.
 

Il y a 5 heures, Scénon a dit :

Dans ce cas,@Constantinopleaurait bien vu, et je l'aurais finalement bien pressenti moi aussi : ce qui vous inspire dans votre argumentation serait idéologique.

Libre à qui le veut de reprendre quasi mot-à-mot le discours du FN suite à la décision de justice interdisant les crèches dans les mairies:

C’est essentiellement de l’idéologie.
C’est surtout pour bien faire comprendre aux Français qu’aujourd’hui il y a un dogme, le principe de laïcité exacerbé.
C’est une arme pour dynamiter et détruire petit à petit la culture française.
Ces décisions de justice y contribuent largement.
Steeve Stirbois - Maire FN d'Hénin-Beaumont

Ce discours est donc on ne peut plus rodé et connu.
Tout comme l'idéologie de ceux qui le tiennent.

il y a 46 minutes, frunobulax a dit :

Plutôt que de citer comme pseudo-source les gens qui sont d'accord avec moi, permettez-moi donc de vous en citer une un poil plus crédible :

Vous avez déjà cité en partie ce texte, et je ne comprends pas ce qu'il est censé illustrer ou rendre “un poil plus crédible” dans le débat.

il y a 46 minutes, frunobulax a dit :

Ce qui définit la culture française, et qui a fait son rayonnement à partir du XVIIème, c'est justement de NE PAS avoir une seule et unique influence prépondérante.

Dois-je comprendre entre les lignes que, pour vous, la culture d'avant le XVIIe siècle, parce que soumise à une “influence prépondérante”, ne fait pas partie, par définition, de la culture française ?

il y a 46 minutes, frunobulax a dit :

Ce qui définit la culture française, c'est au contraire sa diversité et son ouverture.

Est-ce à dire que les mille ans du Moyen Âge, parce que dépourvus de “diversité” et d'“ouverture”, n'appartiennent pas, toujours par définition, à la culture française ?

il y a 46 minutes, frunobulax a dit :

La gastronomie, l'un des indiscutables “fleurons” de la culture française, en ne cessant d'évoluer, de se diversifier, de s'enrichir des cultures régionales et étrangères au lieu de rester figée sur ses traditions, en est un exemple on ne peut plus parlant.

Essayez-vous de suggérer discrètement que la culture du Moyen Âge n'est pas un “indiscutable fleuron de la culture française” ? Ou que, malgré ses révolutions artistiques, elle est “figée sur ses traditions” ? Ou qu'elle n'“évolue” ni ne “se diversifie” ni ne “s'enrichit des autres cultures” ?

Finalement, où voulez-vous en venir avec votre définition et avec l'exemple de la gastronomie ? Quel est votre propos ?

( Après avoir répondu a votre message précédent, je vois que vous l'avez entre-temps modifié pour ajouter ceci : )

Il y a 8 heures, frunobulax a dit :

Libre à qui le veut de reprendre quasi mot à mot le discours du FN suite à la décision de justice interdisant les crèches dans les mairies :

C’est essentiellement de l’idéologie. C’est surtout pour bien faire comprendre aux Français qu’aujourd’hui il y a un dogme, le principe de laïcité exacerbé. C’est une arme pour dynamiter et détruire petit à petit la culture française. Ces décisions de justice y contribuent largement.
Steeve Stirbois - Maire FN d'Hénin-Beaumont

Ce discours est donc on ne peut plus rodé et connu. Tout comme l'idéologie de ceux qui le tiennent.

Je tiens à préciser que sur ce forum, je n'ai jamais parlé dans mes presque 3.000 messages, de mes convictions confessionnelles ou athées, ni de mes convictions politiques ou philosophiques, si tant est que j'en aie. Je l'évite toujours soigneusement et essaie de m'en tenir strictement au sujet du débat, aussi objectivement que possible.

Pour exprimer un avis personnel où je manie le mot “idéologie”, je n'ai pas besoin d'un discours “on ne peut plus rodé et connu” (connu de vous, oui, mais qui m'était inconnu). Du reste, je connais assez mal les idées ou l'idéologie du FN qui vous sont manifestement plus familières.

Il ne vous serait pas difficile, je suppose, de trouver d'autres discours, de plusieurs bords politiques très différents, où l'on accuse ou soupçonne l'autre interlocuteur de faire dans “l'idéologie”. Le fait que vous ayez cru devoir citer précisément cet exemple-là est, disons, cocasse.

J'ai sans doute eu tort de soupçonner chez vous une idéologie, qui vous empêcherait de reconnaître ce qui pour moi reste une évidence objective et neutre, en tout cas voulue telle. Vous me renvoyez d'une certaine façon la balle, c'est de bonne guerre. Je vous prie de m'excuser, je retire ce que j'ai dit.

Il y a 8 heures, Scénon a dit :

Vous avez déjà cité en partie ce texte, et je ne comprends pas ce qu'il est censé illustrer ou rendre “un poil plus crédible” dans le débat.

"les artistes et les artisans du Moyen Âge sont désireux de glorifier le message religieux autant que leurs commanditaires."

"Il (l'art médiéval) est donc au service du sacré et de la pensée, loin d’assouvir les aspirations individuelles d’un artiste." 

Il y a 8 heures, Scénon a dit :

Est-ce à dire que les mille ans du Moyen Âge, parce que dépourvus de “diversité” et d'“ouverture”, n'appartiennent pas, toujours par définition, à la culture française ?

Le principe même de la diversité, c'est d'être composé d'éléments divers.
Et la culture du Moyen Age est bien évidemment l'un de ces éléments et appartient donc bien évidemment également à la culture française (au passage, merci de noter que je l'ai déjà mentionné dans des messages précédents).

Comme déjà dit également, nous divergeons sur le "poids" de la culture médiévale dans la culture française.

il y a 23 minutes, Scénon a dit :

Il ne vous serait pas difficile, je suppose, de trouver d'autres discours, de plusieurs bords politiques très différents, où l'on accuse ou soupçonne l'autre interlocuteur de faire dans “l'idéologie”. Le fait que vous ayez cru devoir citer précisément cet exemple-là est, disons, cocasse.

Merci de noter que j'ai écrit "libre à qui le veut" et non "libre à vous".
Cette remarque était donc principalement destinée au forumeur dont vous approuviez l'avis me concernant.

Il y a l'art pictural, les fresques dans les églises, et l'art architectural du moyen âge. (Les arts romans puis gothique.) Bien sûr toutes ces oeuvres commanditées, commandées peu ou prou par des autorité religieuses ou leur étant soumises relèvent d'un art religieux.

La religion y est une inspiration pour les artistes, mais en même temps une contrainte. Et la contrainte... C'EST BIEN POUR L'ART ! Elle l'oblige à se dépasser (et à la dépasser avec subtilité) Je pense à toutes les gargouilles grotesques et monstrueuses qui sous prétexte de représenter la Diable, on permis aux sculpteurs de laisser libre cours à leur imagination. Ou à Jérôme Bosch !!! Qui va ainsi se permettre de peindre des "horreurs sexuelles" !!! La représentation du "péché de luxure" en inspirera plus d'un... Des seins de femmes transpercés... Voyez la "danse" et la "luxure" de l'église de Tavant... Et Adam et Eve ; quel beau prétexte pour montrer des corps nus ! Pas une fois pas 2, mais 3, 4 fois !!!

"Il ne faut méditer que les brosses à la main !"

J'oubliais le "plus beau" : le Christ nu sur la croix ! Phénoménalement érotique et sadomaso pour une religion qui prêche la haine du corps. Contraignez, contraignez donc les artistes leurs oeuvres n'en seront que plus subversives ! Et l'Islam ?...

à suivre : j'ai encore rien dit, c'est même pas de ça que je voulais parler !...

Le 24/12/2017 à 14:01, Dan229 a dit :

Les 83 élèves de Langon ne connaîtront pas la fin de L'Étoile de Noël, leurs enseignants s'étant rendus compte en pleine séance que le dessin animé américain n'était pas «très laïc» car il évoquait la Nativité. Une suspension de séance qui déclenche l'indignation de nombreux internautes sur les réseaux sociaux.

https://fr.news.yahoo.com/film-noël-jugé-assez-laïc-suspendu-pleine-séance-115213606.html

Là je trouve ça complètement idiot comme réaction de la part des enseignants!

Pouvaient pas laisser le fil jusqu'au bout et ex-pli-quer? C’est pas leur rôle à la base?

Décidément...

Il y a 12 heures, Scénon a dit :

Personne ne le conteste ici, ni@frunobulaxni@Constantinopleni moi-même ; sur ce point nous semblons tous d'accord avec vous.

Quand bien même on souscrirait sans réserve ou sans nuance à cette affirmation, celle-ci ne permet pas de déterminer si la religion a exercé une influence oui ou non prépondérante sur la culture française.

Rien ne vous interdit d'aborder un autre aspect, certes, mais puisque vous écrivez en réagissant à une de mes contributions, et qu'il s'agit pour moi de déterminer ce qu'il en est de cette prépondérance réelle ou supposée, votre réaction ne m'éclaire pas sur ce point précis.

Si vous aviez une opinion et/ou des arguments à ce sujet, je vous écouterais bien volontiers aussi.

" Quand bien même on souscrirait sans réserve ou sans nuance à cette affirmation, celle-ci ne permet pas de déterminer si la religion a exercé une influence oui ou non prépondérante sur la culture française. "

Le catholicisme a été durant des siècles une forme de dictature dans ce pays, bien sûr il fait partie l'histoire du pays, mais en quoi aujourd'hui les français vivent en fonction  du christianisme, mis à part une infime minorité ?

Est-ce que le fait de passer des vacances de Noël dans une station de ski ou de passer ses vacances de Pâques dans un pays chaud, est considéré comme une influence sur la culture française  ?

Nous avons nos cathédrales, mais les égyptiens ont leurs pyramides, les grecs et romains leurs temples, est-ce pour autant que ces gens vivent en fonction des religions et de la culture de ces époques ?

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

“Les artistes et les artisans du Moyen Âge sont désireux de glorifier le message religieux autant que leurs commanditaires.”

“Il (l'art médiéval) est donc au service du sacré et de la pensée, loin d’assouvir les aspirations individuelles d’un artiste.”

Vous paraissez opposer ces deux citations (la mienne et celle tirée du site), alors qu'elles se rejoignent : les artistes et les artisans du Moyen Âge se mettent “au service du sacré”.

Si par “aspirations individuelles”, vous (ou l'auteur du texte du site) voulez dire que les artistes auraient bien voulu faire autre chose que de l'art sacré mais s'en verraient “empêchés” et “frustrés”, il me semble que ce serait introduire dans l'état d'esprit moyenâgeux des conceptions qui lui sont complètement étrangères.

Au Moyen Âge, tout le monde se met au service du sacré sans qu'il vienne à l'esprit de quiconque de considérer comme une sorte de frustration de ne pas pouvoir exprimer des “aspirations individuelles”. Le sacré va de soi, mettre l'art au service d'autres choses que le sacré, choses nécessairement inférieures et moins importantes aux yeux d'un homme du Moyen Âge, serait pour lui un acte tout à fait secondaire, voire futile.

L'homme du Moyen Âge ne cultive pas l'individualisme au sens moderne du terme ; il ne connaît ni le mot ni l'idée que ce mot véhicule.

Quoi qu'il en soit, quand bien même on imaginerait les artistes du Moyen Âge travaillant, tous sans exception, contre leur gré à des œuvres commandées et d'inspiration religieuse, il n'en reste pas moins que ces œuvres sont... d'inspiration religieuse. Et c'est cela qui nous occupe d'abord.

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

Le principe même de la diversité, c'est d'être composé d'éléments divers. Et la culture du Moyen Âge est bien évidemment l'un de ces éléments et appartient donc bien évidemment également à la culture française (au passage, merci de noter que je l'ai déjà mentionné dans des messages précédents). Comme déjà dit également, nous divergeons sur le “poids” de la culture médiévale dans la culture française.

Je souscris à tout ce que vous écrivez là. Seulement, pourquoi avoir parlé de la diversité de la culture ? Elle est une évidence (pardon !) partout dans le domaine des arts et des lettres, de toute époque et de toute culture !

La culture française n'est pas forcément plus diversifiée que n'importe quelle autre. La définir comme essentiellement diversifiée, ce serait comme dire : “Ce qui définit les voitures spécifiquement françaises, c'est qu'elles peuvent avoir toutes les couleurs et toutes les formes”.

Or définir une culture spécifique, c'est y noter ce qu'elle a de spécifique ; ce serait dire : “On peut constater que depuis que la France construit des voitures, leur couleur prépondérante c'est le bleu (par exemple), et en second lieu, mais dans une bien moindre mesure, le rouge et le blanc (par exemple)”.

Je crois comprendre que vous voulez signifier, en fait, que la culture française est à ce point diversifiée qu'il n'y a pas d'éléments d'influence prépondérants ; mais précisément, il n'y aurait plus, dans ce cas, aucune spécificité. La culture française serait vaguement définie comme étant “un-peu-tout-et-n'importe-quoi-on-sait-pas-très-bien”.

C'est bien pour cette raison que je vous avais demandé de dire ce que vous voyiez, vous, comme éléments prépondérants, donc spécifiques, dans la culture française ; mais vous n'y avez pas encore répondu. L'élément religieux me semble un d'entre eux, et pas des moindres, mais j'aurais souhaité que vous y ajoutiez, voire opposiez, un ou plusieurs autres éléments.

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

Cette remarque était donc principalement destinée au forumeur dont vous approuviez l'avis me concernant.

Hem ! Restons-en là sur ce point.

Il y a 1 heure, frunobulax a dit :

"les artistes et les artisans du Moyen Âge sont désireux de glorifier le message religieux autant que leurs commanditaires."

"Il (l'art médiéval) est donc au service du sacré et de la pensée, loin d’assouvir les aspirations individuelles d’un artiste." 

Le principe même de la diversité, c'est d'être composé d'éléments divers.
Et la culture du Moyen Age est bien évidemment l'un de ces éléments et appartient donc bien évidemment également à la culture française (au passage, merci de noter que je l'ai déjà mentionné dans des messages précédents).

Comme déjà dit également, nous divergeons sur le "poids" de la culture médiévale dans la culture française.

Comme répété mille fois, Les arts et la culture de la renaissance sont sous une influence plus que prépondérante du christianisme et de l'église, probablement bien plus qu'aux temps médiévaux. Au moyen âge, Le Paganisme est encore une tradition très vivante jusqu'au IX eme siècle dans la réalité française alors qu'à la renaissance, il est bien mort et ne refait surface que de manière romancée, tel un rapport à la nature, ou a une période historique ou Rome était couverte de gloire, ou une version poétisée des mythes hellénistiques qui n'ont plus rien avoir avec une religion ou une spiritualité non chrétienne. L'église est même au sommet de son influence avant la scission protestante, qui est aussi une pensée qui s'exprime dans un contexte chrétien, tout comme l’humanisme.

Dans tous les cas, tous ces artistes sont désireux de glorifier le message religieux ainsi que leurs commanditaires, Tout comme d'ailleurs l'antiquité Greco Romaine avec le paganisme. Il n'y a d'ailleurs guère que dans l'art contemporain que le but n'est pas de magnifier son sujet mais de l'enlaidir, ou le tourner en dérision.

Est ce que l'artiste est plus prisonnier d'une école, d'une guilde au moyen âge qu'à la renaissance ou l'antiquité ? Je ne vois pas ce qui permet de l'affirmer. Les innovations dans tous les domaines et les perfectionnement ne cessent de se produire et d'un certain point de vue, l'art du moyen âge s'était affranchi des anciennes conventions alors que le Renaissance prétends justement se conformer aux anciens canons. Il s'agit moins d'innovations que d'un retour aux traditions Greco romaines.

il y a 6 minutes, Constantinople a dit :

Il n'y a d'ailleurs guère que dans l'art contemporain que le but n'est pas de magnifier son sujet mais de l'enlaidir, ou le tourner en dérision.

C'est plutôt bien observé de manière générale.

Il faudrait peut-être nuancer : dans l'art chrétien, même dans celui du Moyen Âge, tourner en dérision le clergé, par exemple, n'est pas un fait rare ; mais cela n'implique pas nécessairement que l'artiste chrétien remet en question sa religion ou sa foi.

il y a 2 minutes, Scénon a dit :

C'est plutôt bien observé de manière générale.

Il faudrait peut-être nuancer : dans l'art chrétien, même dans celui du Moyen Âge, tourner en dérision le clergé, par exemple, n'est pas un fait rare ; mais cela n'implique pas nécessairement que l'artiste chrétien remet en question sa religion ou sa foi.

Même au cœur des églises, je pense notamment à certains évêques représentés dans les flammes de l'enfer. D'ailleurs, hs, mais je me suis toujours demandé si ce genre de figure bouddhistes :

N'en était pas l'équivalent, pour marquer la distance entre les exigences de modération de la doctrine bouddhiste et ce que devait être la réalité de la pratique.

il y a une heure, Blaquière a dit :

La religion y est une inspiration pour les artistes, mais en même temps une contrainte. Et la contrainte... C'EST BIEN POUR L'ART ! Elle l'oblige à se dépasser (et à la dépasser avec subtilité).

Oui, j'avais illustré ce point en citant l'exemple de Chostakovitch, on pourrait y ajouter tant d'autres, modernes ou plus anciens, par exemple celui de Cervantès.

il y a 14 minutes, Constantinople a dit :

Je me suis toujours demandé si ce genre de figure bouddhistes :

n'en était pas l'équivalent, pour marquer la distance entre les exigences de modération de la doctrine bouddhiste et ce que devait être la réalité de la pratique.

On peut penser aussi à la remarque de Cicéron, globalement très respectueux de sa religion, qui écrit que si deux vénérables augures se croisaient dans les rues de Rome, ils ne pouvaient s'empêcher de pouffer de rire.

Pour l'art islamique (j'en connais surtout la céramique : c'est ma culture !) dont on sait qu'il ne doit pas représenter les êtres vivants, j'en donnerai deux exemples du moyen âge :

(Musée du Caire)

Et celui là où le peintre a même inscrit Allah (pour faire passer la pilule ?)

Musée de Tunis.

Mais ce n'est pas de ça que je voulais parler, c'est des troubadours. Puisque aussi bien la musique (Scénon en a bien parlé avec Chostakovitch) n'est pas un art si mineur.

Le troubadours dont le principe moteur était au beau milieu du moyen âge de libérer la musique, la poésie, l'art lyrique en général de la chape de plomb imposée par le religieux.

Il y s'agissait de chanter l'amour humain mais plus l'amour de Dieu. Et même l'amour charnel ! C'est la Contesse de Die (il y avait des trobairitz -femmes- ce qui est un signe !) qui chantait carrément qu'elle aimerait avoir son amant dans son lit "en place de mari" !!! Le premier troubadour Guillaume d'Aquitaine a d'ailleurs été excommunié. C'est un autre signe. Cet effort des troubadours pour se libérer du joug aura finalement échoué. Sans doute par l'alliance objective entre l'esprit religieux (un seul Dieu) et politique (un seul Roi de France !) de l'époque.

Mais je reste admiratif du moyen âge qui à mon avis (idéologique, c'est sûr!) à luté pendant 1000 ans pour se sortir de l'impasse religieuse. Sur le plan artistique aussi ? Il reste que le moindre chanteur français ne rechignera pas encore aujourd'hui à se dire... troubadour !

Sans connaître la moindre note ou la moindre poésie d'un troubadour...

Il y a 1 heure, Constantinople a dit :

(...)  Il n'y a d'ailleurs guère que dans l'art contemporain que le but n'est pas de magnifier son sujet mais de l'enlaidir, ou le tourner en dérision. (...)

 

Bah ! Je ne peux pas laisser dire ça ! (bof! c'est pas si grave...)

"L'art ne reproduit pas le visible, il rend visible."

Je m'en tiens à ce mot de Paul Klee ! Et à chacun de nos jugements sur l'art, nous devrions le confronter à cette idée.

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

Oui, j'avais illustré ce point en citant l'exemple de Chostakovitch, on pourrait y ajouter tant d'autres, modernes ou plus anciens, par exemple celui de Cervantès.

Sans parler du réalisme soviétique ou nazi : là on a vraiment touché le fond  de la bêtise !