L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Le 26/07/2018 à 13:10, Francis-Charles a dit :

Comme on l'a déjà dit, l'intelligence peut être comprise, argumentée de différentes façons et selon différents points de vue. Un animal qui ne peut construire une bicyclette n'est pas forcément "non-intelligent", de même qu'un être humain qui ne peut construire un avion ou une fusée...

nous avons longuement établi les différentes stades de l'intelligence pour nous orienter vers l'une d'entre elle qui serait au minima apte à être créatrice à l'échelle que l'on connaît . Considérons sans trop nous tromper qu'une intelligence animal n'a que peut de chance de rentrer dans ce cadre .

En revanche, cher Francis,  tout être humain a "la capacité" de construire une fusée. Avec du travail et des études, tous en avons tous la capacité. L'exemple de la bicyclette nous évitait ce piège, considérant grosso modo notre capacité créatrice est un trait commun à tous l'humanité, depuis Cro-Magon-magnon dont le cerveau est strictement identique au notre.

Le 27/07/2018 à 21:35, Garalacass a dit :

Il faut que tu arrêtes maintenant, tu t'enfonces, tu t'enfonces, tu te discrédite tout seul, ça fait peine à voir.  Je n'ai pas pour habitude de frapper un homme à terre alors juste un petit exemple qui résume bien ton problème.

Tu es toujours aussi arrogante et amusante. Nos lecteurs suivants ne semblent pas être de ton avis

mais je t'en prie, persévère dans ce qui semble te combler intellectuellement, je n'y voit plus aucun inconvénient.

À ce propos je ne vois aucun arguments non plus, ironie de la chose puisque tu semble " frapper quelqu'un  au sol après l'avoir abreuvé de tes multiples vérités, et ton pipotron n'excusera en rien la multitude de tes dires "éclairants" pour toi seul. 

Citation

Tu n'as même pas compris que c'était un pipotron!!! Et pourtant c'est dans le commentaire que je cite (page 213), je n'ai laissé que ça...."c'est un pipotron" et le lien ne t'a même pas mis la puce à l'oreille! Rien lu, rien vu, rien compris....
Tu parles d'une bille!

Tu as donc fait l'école du rire ou peut être avait tu avalé un clown ce matin là ?

Non honnêtement, dans le fatras de tes dithyrambes, j'avoue ni n'avoir cliqué sur ce lien fortement humoristique , ni même n'avoir passé plus de quelques seconde devant ce très novateur trait d'humour. 

Hormi donc cet événement dont j'avoue l'inutilité et la stérilité, je suis toujours dans l'attente de tes  arguments en réponses aux multiples remarques que j'ai pris la peine de rédiger à ton intention. Je suppose que tu vas te dérober à nouveau, convaincu que tes concepts sont sans faille. 

Libre à toi

Le 26/07/2018 à 19:06, zenalpha a dit :

L'argument de l'intentionnalité est un classique qui répond au concept de dessein intelligent.

L'image souvent reprise est la découverte d'une montre dans le désert qui renvoie forcément à l'idée de l'horloger qui l'a créé dans l'intention de donner l'heure  alors que ce désert qui contient cette montre qui est contenu sur Terre ne renverrait quant à elle à aucune intention créatrice alors que depassant la complexité de la montre qu'elle contient 

L'intention par le produit manufacturé comme preuve du créateur.

C'est un argument simple voire simpliste mais rapportons le aux ajustements fins des constantes de la physique que cet argument prend un air de Dieu horloger qui règle aux petits oignons les conditions de la montée en complexité jusqu'à une conscience qui en émerge.

Il y a beaucoup à dire sur notre ignorance de bien des sujets pour tomber dans le charme de la simplicité qui flatte notre propre intelligence par le principe anthropique 

Ça reste un argument facile mais tentant.

Le problème n'étant pas d'arrêter ce qui flatte notre entendement ou notre intuition mais ce qui est vrai

TOUT est dit.    Je vais rester à terre quelques temps encore ( selon ta suggestion) afin de te permettre de revenir en douceur parmi les hommes éclairés, ceux qui ne détiennent pas toutes les vérités loin de là, mais persévèrent dans leurs échanges sincères, ne retenant " que ce qui est vrai et évitant les arguments simplistes."

PS: préviens moi quand je pourrai me redresser. 

Il y a 3 heures, saxopap a dit :

1 nous avons longuement établi les différentes stades de l'intelligence pour nous orienter vers l'une d'entre elle qui serait au minima apte à être créatrice à l'échelle que l'on connaît . Considérons sans trop nous tromper qu'une intelligence animal n'a que peut de chance de rentrer dans ce cadre .

2 En revanche, cher Francis,  tout être humain a "la capacité" de construire une fusée. Avec du travail et des études, tous en avons tous la capacité. L'exemple de la bicyclette nous évitait ce piège, considérant grosso modo notre capacité créatrice est un trait commun à tous l'humanité, depuis Cro-Magon-magnon dont le cerveau est strictement identique au notre.

1 Hello saxo, je reprends ici en rappel la version wiki sur l'intelligence animale, pour pouvoir mieux la situer et la cadrer :

L'intelligence animale est une expression renvoyant aux capacités cognitives des animaux et à leur étude.

Le sujet a donné lieu à de nombreux travaux dont les résultats offrent non seulement une meilleure compréhension du monde animal mais aussi, par extension, des pistes pour l’étude de l'intelligence humaine. Des expériences scientifiques ont par exemple révélé que les bébés humains se trouvent sur un pied d'égalité avec les animaux lorsqu'il s’agit d'arithmétique simple : une découverte étonnante qui met en évidence l’intérêt de la recherche sur l'intelligence animale.

Différents groupes d'espèces se démarquent par leurs aptitudes intellectuelles lors des recherches sur l'éthologie cognitive. Les grands singes, les dauphins, les éléphants et les corvidés (pies, corbeaux), qui peuvent se reconnaître dans un miroir, les chimpanzés et les corvidés qui fabriquent des outils, les perroquets qui peuvent tenir une conversation structurée, comprendre la notion de zéro et communiquer avec plus de huit-cents mots, les éléphants qui ont un comportement singulier face à leur mort et les cétacés au langage complexe en sont quelques exemples. D'autres animaux tels les rats, les cochons et les pieuvres ont intéressé les chercheurs par leur capacité de raisonnement.

Certains animaux à l’organisation sociale particulière, dits « animaux eusociaux », ont une intelligence individuelle limitée mais forment cependant des communautés capables d'adaptation intelligente lorsqu'ils sont en groupe : on parle alors d'Intelligence collective, comme c'est le cas chez les insectes sociaux.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_animale

2 Même si tous les êtres humains normalement constitués ont un cerveau plus ou moins identique, tout le monde ne dispose pas des mêmes capacités cérébrales. Donc, même en s'acharnant, certaines personnes ne pourront jamais arriver à réussir des études de haut niveau. D'ailleurs, quel scientifique concerné par la question affirmerait que tous les êtres humains présentent la même intelligence ?

Le 26/07/2018 à 19:06, zenalpha a dit :

L'argument de l'intentionnalité est un classique qui répond au concept de dessein intelligent.

L'image souvent reprise est la découverte d'une montre dans le désert qui renvoie forcément à l'idée de l'horloger qui l'a créé dans l'intention de donner l'heure  alors que ce désert qui contient cette montre qui est contenu sur Terre ne renverrait quant à elle à aucune intention créatrice alors que depassant la complexité de la montre qu'elle contient 

L'intention par le produit manufacturé comme preuve du créateur.

C'est un argument simple voire simpliste mais rapportons le aux ajustements fins des constantes de la physique que cet argument prend un air de Dieu horloger qui règle aux petits oignons les conditions de la montée en complexité jusqu'à une conscience qui en émerge.

Il y a beaucoup à dire sur notre ignorance de bien des sujets pour tomber dans le charme de la simplicité qui flatte notre propre intelligence par le principe anthropique 

Ça reste un argument facile mais tentant.

Le problème n'étant pas d'arrêter ce qui flatte notre entendement ou notre intuition mais ce qui est vrai

Tu ne penses plus que les "ajustements fins" soient une bonne raison d'être agnostique?

Ou bien alors je n'ai pas bien compris, parce que là tu répètes à peu près les arguments que je t'opposais il y a quelques années.
Mais si tu as changé d'avis tant mieux, on ne se prendra plus le chou avec ça. Quoique.... Je trouve que ce n'est pas une si mauvaise raison que ça d'être agnostique toute cette finesse.^^

Les ajustements fins des constantes de la physique sont stupéfiants et il y a lieu de s'en etonner.

Mais personne ne peut en conclure quoi que ce soit de definitif

Ce sont donc d'excellents arguments quand quelqu'un clôt le débat sans beaucoup de réflexion 

Et j'aimerais avoir les réponses 

Il y a 13 heures, Francis-Charles a dit :

1 Hello saxo, je reprends ici en rappel la version wiki sur l'intelligence animale, pour pouvoir mieux la situer et la cadrer :

L'intelligence animale est une expression renvoyant aux capacités cognitives des animaux et à leur étude.

Le sujet a donné lieu à de nombreux travaux dont les résultats offrent non seulement une meilleure compréhension du monde animal mais aussi, par extension, des pistes pour l’étude de l'intelligence humaine. Des expériences scientifiques ont par exemple révélé que les bébés humains se trouvent sur un pied d'égalité avec les animaux lorsqu'il s’agit d'arithmétique simple : une découverte étonnante qui met en évidence l’intérêt de la recherche sur l'intelligence animale.

CouCou Francis.

Tu sais combien j'admire l'intelligence animale. Je regardais dernièrement un reportage sur une femelle gorille qui a maintrisé le langage des signes. Ce merveilleux animal avait atteint, selon les dires des scientifiques une intelligence comparable à celle d'un enfant de 5 ans. Une prouesse admirable dont je ne doute pas que chaque gorille soit capable dans un environnement éducatif adéquat.

Mais de là à construire une bicyclette ?

Il y a 13 heures, Francis-Charles a dit :

Différents groupes d'espèces se démarquent par leurs aptitudes intellectuelles lors des recherches sur l'éthologie cognitive. Les grands singes, les dauphins, les éléphants et les corvidés (pies, corbeaux), qui peuvent se reconnaître dans un miroir, les chimpanzés et les corvidés qui fabriquent des outils, les perroquets qui peuvent tenir une conversation structurée, comprendre la notion de zéro et communiquer avec plus de huit-cents mots, les éléphants qui ont un comportement singulier face à leur mort et les cétacés au langage complexe en sont quelques exemples. D'autres animaux tels les rats, les cochons et les pieuvres ont intéressé les chercheurs par leur capacité de raisonnement.

Oui, tout cela est vrai et passionnant. 

Pourtant, lequel de ces animaux merveilleux peut raisonner à la reconstruction de son milieu altéré? 

Il y a 13 heures, Francis-Charles a dit :

Certains animaux à l’organisation sociale particulière, dits « animaux eusociaux », ont une intelligence individuelle limitée mais forment cependant des communautés capables d'adaptation intelligente lorsqu'ils sont en groupe : on parle alors d'Intelligence collective, comme c'est le cas chez les insectes sociaux.

Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_animale

Oui une fois de plus. Des comportements sociaux qui nous étonnent. Mais pas autant, à mes yeux, que l'intelligence moléculaire qui s'emploie à la synthèse des protéines. 21 acides aminés covalants les uns après les autres, en bon ordre, afin de créer une hémoglobine, une insuline, une adrenaline etc....en un mot, une protéine "efficace"  dont la destination est réclamée par le vivant.

Je ne t'apprendrai pas que les enzymes proteolitiques, maitres d'oeuvres de cette synthèse travaillent en aveugle, suivant les brins d'ARN, copie cytoplasmique du grand livre de la vie. ( ADN)

Il y a 13 heures, Francis-Charles a dit :

2 Même si tous les êtres humains normalement constitués ont un cerveau plus ou moins identique, tout le monde ne dispose pas des mêmes capacités cérébrales. Donc, même en s'acharnant, certaines personnes ne pourront jamais arriver à réussir des études de haut niveau. D'ailleurs, quel scientifique concerné par la question affirmerait que tous les êtres humains présentent la même intelligence ?

Pardon Francis, mais je suis étonné que tu fasses ce rapprochement avec tes mots précédents  sur l'intelligence animale.

Shematiquement, QI humain: entre 80 et 180.

Idem pour Cro-Magnon. ( qui dans notre environnement éducatif aurait les mêmes performences que nous)

Je ne dis pas que chaque homme a inventé la roue ou un trigone pythagoricien , je dis simplement que chaque homme en est capable. Ou au moins, de constuire une bicyclette !

Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

Les ajustements fins des constantes de la physique sont stupéfiants et il y a lieu de s'en etonner.

Mais personne ne peut en conclure quoi que ce soit de definitif

Pour quelle raison une "vérité" serait elle définitive?  Elle est vraie et juste jusqu'a preuve du contraire et est alors remplacée par une autre. Elles ne cohabitent pas, elles se succèdent. ( parfois, pas toujours, voir sujet " vérité" sur philo)

Ta deuxième phrase jette le doute. Elle laisse supposer que notre confiance ne peut être attribuée à la " vérité" d'aujourd'huis, cette dernière étant "incertaine", probablement éronnée.  Peut être que l'acceptation devrait être bien plus mise en valeur, nous permettant de progresser pas à pas.

Il y a 12 heures, zenalpha a dit :

Ce sont donc d'excellents arguments quand quelqu'un clôt le débat sans beaucoup de réflexion 

Et j'aimerais avoir les réponses 

Lol zena, toujours cette formidable bienveillance que nous admirons tous en toi. 

"d'excellents" arguments........"sans beaucoup de réflexion." ...

J'aime et j'admire tres sincèrement ta diplomatie bienveillante. J'en prends note; le modèle est une oeuvre d'art. 

Il y a 5 heures, saxopap a dit :

Pourtant, lequel de ces animaux merveilleux peut raisonner à la reconstruction de son milieu altéré?

Extrait : Dehors, dans la nature sauvage, la plupart des animaux se contentent seulement de trouver un lieu légèrement plus doux et plus abrité pour dormir pour la nuit. Mais il y a aussi des animaux sauvages qui se construisent les meilleures habitations, de jolis nids douillets ou de véritables constructions de génie !

La construction d’habitations est probablement ce que les animaux ont de plus proche avec nous, les humains, surtout dans la manière de les fabriquer. Ces animaux transportent des brindilles, des bâtons et des feuilles pour en avoir un usage futur, à savoir la construction d’un nid ou d’un barrage (pour les castors).

https://generationvoyage.fr/13-animaux-architectes-magnifiques-constructions

Sinon, si je ne m'abuse, l'araignée reconstruit sa toile si la précédente est détruite. Et elle ne doit pas être la seule à reconstruire son habitat si l'ancien n'existe plus ou est trop détérioré.

Il y a 6 heures, saxopap a dit :

... l'intelligence moléculaire qui s'emploie à la synthèse des protéines.

On peut donc reconnaître que certaines créations de l'univers manifestent une forme d'intelligence.

Il y a 6 heures, saxopap a dit :

Je ne dis pas que chaque homme a inventé la roue ou un trigone pythagoricien , je dis simplement que chaque homme en est capable

Il serait intéressant de recueillir l'avis de personnes avisées pour arriver à de telles conclusions, car si le QI peut varier de 80 à 180 en moyenne, les capacités des personnes concernées varient tout autant. Un bébé humain de 2, 3, 4 ou 5 ans est-il capable de construire une bicyclette ? Non. De même qu'un adulte humain lambda arrivera pas à construire une belle toile d'araignée.

De temps en temps, je vins faire un tour ici et je me régale !

On s'y crêpe le chignon juste pour le plaisir ! Aussi je me demande s'il ne faudrait pas changer le titre du sujet :

L'univers est-il stupide ou intelligent"

en

L'Univers est-il gentil ou haineux ?

ou

l'Univers est-il doux ou coléreux ?

Quand une étoile explose, est-ce par pure méchanceté (pour tout démolir autour d'elle)? Ou par excessive bonté (et fabriquer des atomes qui serviront plus tard à composer un joli petit écureuil tout mignon ?)
Mince : j'ai déjà traité le sujet !

Il y a 3 heures, Blaquière a dit :

De temps en temps, je vins faire un tour ici et je me régale !

On s'y crêpe le chignon juste pour le plaisir ! Aussi je me demande s'il ne faudrait pas changer le titre du sujet :

L'univers est-il stupide ou intelligent"

en

L'Univers est-il gentil ou haineux ?

ou

l'Univers est-il doux ou coléreux ?

Quand une étoile explose, est-ce par pure méchanceté (pour tout démolir autour d'elle)? Ou par excessive bonté (et fabriquer des atomes qui serviront plus tard à composer un joli petit écureuil tout mignon ?)
Mince : j'ai déjà traité le sujet !

Le crêpage de chignon est fréquent sur les forums Internet, et à la longue on s'y habitue...

L'univers est il sexy ou est il un gros boudin ?

Que de bonnes questions 

https://youtu.be/gpcVS9lyiMg

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

L'univers est il sexy ou est il un gros boudin ?

Que de bonnes questions 

L'univers est-il stupide ou intelligent ?
L'univers est-il sexy ou est-il un gros boudin ?

Proposition de réflexions et d'interrogations parallèles...

Quant à l'extrait vidéo : https://youtu.be/gpcVS9lyiMg

C'est surtout une réunion de gros fumeurs !

Qui a créé l'univers ?
Vidéo-réponse de Trinh Xuan Thuan  ( 17:21 )

https://www.youtube.com/watch?v=pvGvQ3eAfhA

Le 30/07/2018 à 13:15, saxopap a dit :

TOUT est dit.

J'ai retrouvé une intervention de @Dompteur de mots  dans une autre discussion dont voici un extrait. Peut-être que tu comprendras mieux si nous sommes nombreux à le dire.

Qu’est-ce qui nous autorise donc à affirmer que le monde pourrait être intelligent en soi ? Car cela suppose que nous sachions quelle est la visée du monde, de la vie, de la nature. On est toujours intelligent par rapport à quelque chose. Il n’y pas d’intelligence qui tienne logiquement de façon autonome. Ainsi, derrière le concept d’intelligence, il y a toujours en filigrane l’idée d’un but. Quel est le but du monde ? Exister ? Vivre harmonieusement ? Projection que cela. D’aucuns l’affirmeront parce qu’ils recherchent pour eux-mêmes l’harmonie, la paix. Au bout du compte, il est tout à fait oiseux de se prononcer sur de telles questions. Les tenants et aboutissants de la nature nous échappent ultimement. On ne peut pas la dire intelligente.

https://www.forumfr.com/sujet655093-intelligence-animale-et-humaine.html?page=10
 

Il y a 7 heures, Garalacass a dit :

J'ai retrouvé une intervention de @Dompteur de mots  dans une autre discussion dont voici un extrait. Peut-être que tu comprendras mieux si nous sommes nombreux à le dire.

Qu’est-ce qui nous autorise donc à affirmer que le monde pourrait être intelligent en soi ? Car cela suppose que nous sachions quelle est la visée du monde, de la vie, de la nature. On est toujours intelligent par rapport à quelque chose. Il n’y pas d’intelligence qui tienne logiquement de façon autonome. Ainsi, derrière le concept d’intelligence, il y a toujours en filigrane l’idée d’un but. Quel est le but du monde ? Exister ? Vivre harmonieusement ? Projection que cela. D’aucuns l’affirmeront parce qu’ils recherchent pour eux-mêmes l’harmonie, la paix. Au bout du compte, il est tout à fait oiseux de se prononcer sur de telles questions. Les tenants et aboutissants de la nature nous échappent ultimement. On ne peut pas la dire intelligente.

https://www.forumfr.com/sujet655093-intelligence-animale-et-humaine.html?page=10
 

Oui ! Et l'idée derrière tout ça c'est que le but c'est nous On ne croyait plus au "pépé-gâteau-bon-Dieu", ni au dieeu furax des religions, c'était trop bête et voilà qu'il refait surface et refait son entrée par la petite porte pseudo scientifique des ajustements fins de particules. Parce que le propre d'un ajustement, c'est de pas se faire tout seul, c'est qu'il nécessite un ajusteur.

Mais l'univers est pratiquement vide ! J'imagine un univers plein... Vraiment plein... Où rien n'était en équilibre t donc où tout s'est... cassé la gueule... Il n'est resté qu'un infime reliquat  à peu près équilibré parce qu'il ne l'est pas trop, hein ? Le soleil ne durera qu'un temps, la terre aussi et nous avec.. Un reliquat infime : Nous.

Finalement, le dieu taré qui massacrait les enfants égyptiens du pharaon, les infidèles du prophète ou les sorcières du moyen-âge, il avait quelque chose de plus grandiose de plus "con" mais de plus magistral que ce nouveau dieu bricoleur avec sa balance de précision...

Mon Dieu ! Je crois en toi, Balance de Précision ! Amen !

il y a 20 minutes, Blaquière a dit :

Oui ! Et l'idée derrière tout ça c'est que le but c'est nous On ne croyait plus au "pépé-gâteau-bon-Dieu", ni au dieeu furax des religions, c'était trop bête et voilà qu'il refait surface et refait son entrée par la petite porte pseudo scientifique des ajustements fins de particules. Parce que le propre d'un ajustement, c'est de pas se faire tout seul, c'est qu'il nécessite un ajusteur.

Mais l'univers est pratiquement vide ! J'imagine un univers plein... Vraiment plein... Où rien n'était en équilibre t donc où tout s'est... cassé la gueule... Il n'est resté qu'un infime reliquat  à peu près équilibré parce qu'il ne l'est pas trop, hein ? Le soleil ne durera qu'un temps, la terre aussi et nous avec.. Un reliquat infime : Nous.

Finalement, le dieu taré qui massacrait les enfants égyptiens du pharaon, les infidèles du prophète ou les sorcières du moyen-âge, il avait quelque chose de plus grandiose de plus "con" mais de plus magistral que ce nouveau dieu bricoleur avec sa balance de précision...

Mon Dieu ! Je crois en toi, Balance de Précision ! Amen !

C 'est aussi la façon de présenter cet ajustement qui est trompeur comme ci réellement il y avait un ajusteur .

Si savoir c 'est découvrir , apprendre il est loin d 'être certain que ce savoir puisse être une vérité ultime d 'autant que nous sommes les acteurs d 'un certain conditionnement dans la mesure même de ce que nous sommes et pouvons appréhender .

En fait pour "savoir" sans doute ne faudrait il ne point être et ne peut point avoir été mais si nous n 'étions pas nous ne serions pas dans la possibilité de tout questionnement .

Entre imaginer , concevoir ou croire ceci cela il semblerait que toute réalité ne le soit ou puisse se conformer , être ou appartenir en un temps précis ou adapté à ce que nous sommes du moins dans la façon de poser le problème puisque généralement nous nous interrogeons par rapport à quelque chose qui serait extérieure à notre condition comme ci nous en dépendions ou en étions la conséquence , le résultat de par une causalité toute aussi imaginaire .

Il serait donc plus logique que tout évènement ne le soit pas en conséquence de toute causalité mais puisse se définir , devenir ou s 'ajuster comme ci nous en étions la causalité , l 'état dans un temps et dans un espace tout aussi évolutif sans que nous puissions vraiment et réellement savoir comment d 'autant que ce comment ne pourrait être que le fruit de notre propre imagination à envisager un problème mais pourquoi pas ...

Le modèle Λ-CDM — « Λ » faisant référence à la constante cosmologique et « CDM » signifiant cold dark matter, soit matière noire froide —, est le modèle cosmologique standard décrivant l’évolution de l’univers depuis son état primordial dense et chaud jusqu’à aujourd’hui. Les équations d’Einstein indiquent que le tout début de l’univers prend la forme d’une singularité initiale. Même si une telle singularité n’a pas d’existence physique tangible, puisqu’il s’agit uniquement d’une limite mathématique de la relativité générale, le Big Bang est réputé commencer à cette étape.

https://trustmyscience.com/age-de-l-univers-comment-est-il-determine/

L'important reste que l'homme batte la machine

Il y a 19 heures, Garalacass a dit :

Qu’est-ce qui nous autorise donc à affirmer que le monde pourrait être intelligent en soi ? Car cela suppose que nous sachions quelle est la visée du monde, de la vie, de la nature. On est toujours intelligent par rapport à quelque chose. Il n’y pas d’intelligence qui tienne logiquement de façon autonome. Ainsi, derrière le concept d’intelligence, il y a toujours en filigrane l’idée d’un but. Quel est le but du monde ? Exister ? Vivre harmonieusement ? Projection que cela.

Trinh Xuan Thuan, cité plus haut, a opté pour l'intentionnalité de notre univers plutôt qu'une émergence due au hasard. C'est son choix, mais c'est aussi le choix de nombreux scientifiques, philosophes, esprits littéraires et autres. Selon cette hypothèse, il y avait bien un but créatif prévu lors de la mise en place rigoureuse des éléments nécessaires à la création d'un monde physique. Dans ce cas, on ne peut écarter une forme d'intelligence initiale de l'univers.

Il y a 12 heures, Blaquière a dit :

1 Oui ! Et l'idée derrière tout ça c'est que le but c'est nous On ne croyait plus au "pépé-gâteau-bon-Dieu", ni au dieeu furax des religions, c'était trop bête et voilà qu'il refait surface et refait son entrée par la petite porte pseudo scientifique des ajustements fins de particules. Parce que le propre d'un ajustement, c'est de pas se faire tout seul, c'est qu'il nécessite un ajusteur.

2 Mais l'univers est pratiquement vide ! J'imagine un univers plein... Vraiment plein... Où rien n'était en équilibre t donc où tout s'est... cassé la gueule... Il n'est resté qu'un infime reliquat  à peu près équilibré parce qu'il ne l'est pas trop, hein ? Le soleil ne durera qu'un temps, la terre aussi et nous avec.. Un reliquat infime : Nous.

3 Finalement, le dieu taré qui massacrait les enfants égyptiens du pharaon, les infidèles du prophète ou les sorcières du moyen-âge, il avait quelque chose de plus grandiose de plus "con" mais de plus magistral que ce nouveau dieu bricoleur avec sa balance de précision...

Mon Dieu ! Je crois en toi, Balance de Précision ! Amen !

1 La porte des ajustements fins des particules est-elle petite ou grande ? Et si un ajustement nécessite un ajusteur, il n'est pas obligatoire de l'appeler "Dieu". On pourrait très bien lui donner un autre nom.

2 Un univers qui contient 100, 200 milliards de galaxies ou + est-il vraiment vide (alors qu'il est aussi rempli de matière et d'énergie noires) ? Notre système solaire est limité dans le temps, c'est exact, mais il reste indépendant de la vie d'autres étoiles ou d'autres galaxies, et l'univers fondamental - comme je l'appelle, et selon moi - n'en est certainement pas affecté.

3 Les visions et les versions de Dieu machin ou chouette varient au cours du temps, mais - si on croit en Lui - cela modifie-t-il ce qu'Il est en réalité ?

Ah men !

Il y a 11 heures, lumic a dit :

1 C 'est aussi la façon de présenter cet ajustement qui est trompeur comme ci réellement il y avait un ajusteur .

2 Si savoir c 'est découvrir , apprendre il est loin d 'être certain que ce savoir puisse être une vérité ultime d 'autant que nous sommes les acteurs d 'un certain conditionnement dans la mesure même de ce que nous sommes et pouvons appréhender .

3 Entre imaginer , concevoir ou croire ceci cela il semblerait que toute réalité ne le soit ou puisse se conformer , être ou appartenir en un temps précis ou adapté à ce que nous sommes du moins dans la façon de poser le problème puisque généralement nous nous interrogeons par rapport à quelque chose qui serait extérieure à notre condition comme ci nous en dépendions ou en étions la conséquence , le résultat de par une causalité toute aussi imaginaire .

4 Il serait donc plus logique que tout évènement ne le soit pas en conséquence de toute causalité mais puisse se définir , devenir ou s 'ajuster comme ci nous en étions la causalité , l 'état dans un temps et dans un espace tout aussi évolutif sans que nous puissions vraiment et réellement savoir comment d 'autant que ce comment ne pourrait être que le fruit de notre propre imagination à envisager un problème mais pourquoi pas ...

1 Un ajustage universel ultra-précis peut-il se passer d'un "ajusteur" ? Certains diront "non", d'autres diront "oui".

2 Le savoir est effectivement constitué d'apprentissage et de découvertes multiples. Mais la vérité "ultime" reste en dehors de notre portée. Pourquoi ? Parce que nous n'avons qu'une vision très parcellaire de la Réalité.

3 Nous sommes la conséquence de conditions et d'évolutions préalables et nous dépendons toujours des conditions particulières nécessaires à la poursuite de notre existence.

4 L'être humain pourrait très bien être absent du paysage terrestre, cela ne changerait que très peu de choses ( quasi rien ) par rapport au restant de la vie universelle. Et ce n'est pas nous qui avons créé le monde observable, sa réalité intrinsèque, le multivers hypothétique, les plans d'existence invisibles et qui pourraient très bien, je le répète, se passer de notre regard et de notre imagination à leur égard.