L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Le 25/06/2018 à 14:32, Francis-Charles a dit :

L'intention, la nécessité ou l'opportunité apparente de l'univers primordial était de créer un monde physique, et de ce fait il a créé dans le bon ordre tous les éléments chimiques et les lois physiques fondamentales qui ont produit notre univers actuel.

Intention , nécessité , opportunité etc , voilà bien des mots étranges pour finalement décrire un univers qui n 'y aurait jamais pensé mais  au fond c 'est bien normal que de vouloir lui prêter toute sorte de qualificatif .

En fait de l 'univers le problème c 'est de le voir comme ci il y 'avait réellement lui et de l 'autre nous en y rajoutant des hypothèses qui finalement créent ou accentuent cette complexité , à savoir donc qui ferait quoi ou pas ...

Existe t-il un mot pour définir toute impossibilité d 'explication , toute cause et toute origine là ou justement nous continuons de croire que la source même de l 'explication est en amont , quelque part et que nous finirons par le découvrir ?

Au fond l 'univers c 'est aussi ce que l 'on croit , voudrait croire comme une explication logique à nous mêmes un peu comme une histoire que nous écrivons , croyons de si réel ...

Entre un univers existant à nous mêmes et ce désir de savoir en une cause ou source il semblerait que ce savoir soit ou puisse être tout aussi éphémère , illusoire , juste histoire d 'appréhender l 'existence comme une réponse à notre propre niveau de questionnement .

Donc , de l 'univers ,  puisse t-il être ce que nous y sommes à un moment donné , de toute chose ou en toute chose .

Si il n 'y a rien de fondamentalement d 'existant à toute chose , tout existe potentiellement dans la logique même du questionnement et du raisonnement qui peut en découler , son évolution sauf que celle ci peut être trompeuse sur les apparences .De quoi s 'y perdre ou se conforter sur des hypothèses et explications propres à notre existence en attendant de trouver autre chose , ce à quoi nous aurons sans doute nous mêmes contribué d 'une façon ou d 'une autre ...

Il y a 10 heures, Francis-Charles a dit :

Aux astrophysiciens de répondre...

« Vous savez, il serait suffisant de réellement comprendre l’électron. »

Albert Einstein

Allez bonne journée tout le monde

Il y a 11 heures, lumic a dit :

Intention , nécessité , opportunité etc , voilà bien des mots étranges pour finalement décrire un univers qui n 'y aurait jamais pensé mais  au fond c 'est bien normal que de vouloir lui prêter toute sorte de qualificatif .

En fait de l 'univers le problème c 'est de le voir comme ci il y 'avait réellement lui et de l 'autre nous en y rajoutant des hypothèses qui finalement créent ou accentuent cette complexité , à savoir donc qui ferait quoi ou pas ...

Bien sûr, on ne peut proposer que diverses hypothèses concernant la création de notre monde.

Il n'empêche que force est de reconnaître que ce que j'appelle l'univers primordial est une sorte d'immense savant physicochimique qui a été capable de créer notamment l'hydrogène, les diverses formes d'hélium, éléments les plus abondants dans notre monde, et les assembler dans le bon ordre. Ensuite, vint la création des galaxies, des étoiles, l'oxygène etc. Sans oublier la création des atomes, des neutrons, protons, électrons...
Les 4 lois fondamentales qui coordonnent et régissent notre monde sont également une œuvre remarquable. Je me permets donc d'y déceler une forme d'intelligence créatrice sous-jacente.

A l'heure actuelle, quasi tout le monde possède un "smartphone", et personne ne critique le mot "intelligence" (smart) accordée à ce simple objet qui n'est rien en comparaison de la ou des créations universelles.

Il y a 6 heures, Vintage a dit :

« Vous savez, il serait suffisant de réellement comprendre l’électron. »

Albert Einstein

"Comprendre" l'électron ne serait qu'une étape dérisoire dans la compréhension de l'univers...

Une sensibilité cosmique

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Par sa fonction mécanique, la chôra dépasse sa condition pratiquement informe et insensible pour accéder à la dimension de réalité intermédiaire entre le sensible et l’intelligible. La question se pose de savoir si, en tant que mixte à la frontière de la pré-nature et de la nature, elle permet de situer avec exactitude le rapport d’image entre les formes et les choses. Voici comment elle y arrive. Comme réalité intermédiaire, elle ne va pas sans rappeler le statut des mathématiques, formes situées à mi-chemin du sensible et de l’intelligible. En fait, la nature matérielle est effectivement mathématique en sa structure, mais précisément en vertu de cette structure les corps matériels qui sortent de la chôra seront toujours moins que des corps complets.

Les éléments ne donneront jamais lieu qu’à des ébauches schématiques des corps. En effet le crible est une surface à deux dimensions, et ce sont des surfaces à deux dimensions qui en sortent. Bien que tridimensionnels, les corps ne sont des corps que par l’agencement de leurs surfaces bidimensionnelles enveloppant ces corps ; ces surfaces sont des triangles, c’est-à-dire les premières structures géométriques fermées sur elles-mêmes. Pour ces corps, avoir de la profondeur, être constitué par des droites, être situé sur un plan où les droites sont formées par des triangles, c’est tout ce qu’on peut supposer être à leur principe, sans qu’on puisse aller plus loin dans la détermination que les surfaces de polyèdres réguliers ; la troisième dimension est comme un mur qui peut seulement être contourné pour en faire une sorte de carte.

Certes, cette construction mathématique avoue son insuffisance face au type de proportion qui existe entre des solides ; cette insuffisance est incontestablement un écho des limites aux mathématiques de l’époque de Platon, qui rendent très difficile l’agencement de volumes. Mais on peut aussi y voir un trait fondamental de la mathématisation de la nature qui se met ici en place pour la première fois, et qui ne sera jamais démenti, à savoir son inachèvement essentiel. L’ordre de la nature restera toujours tributaire du schème incomplet qui permet de le penser ; la nature aura toujours des comptes à rendre à la pré-nature.

https://journals.openedition.org/etudesplatoniciennes/269

il y a 13 minutes, Francis-Charles a dit :

Bien sûr, on ne peut proposer que diverses hypothèses concernant la création de notre monde.

Il n'empêche que force est de reconnaître que ce que j'appelle l'univers primordial est une sorte d'immense savant physicochimique qui a été capable de créer notamment l'hydrogène, les diverses formes d'hélium, éléments les plus abondants dans notre monde, et les assembler dans le bon ordre. Ensuite, vint la création des galaxies, des étoiles, l'oxygène etc. Sans oublier la création des atomes, des neutrons, protons, électrons...
Les 4 lois fondamentales qui coordonnent et régissent notre monde sont également une œuvre remarquable. Je me permets donc d'y déceler une forme d'intelligence créatrice sous-jacente.

A l'heure actuelle, quasi tout le monde possède un "smartphone", et personne ne critique le mot "intelligence" (smart) accordée à ce simple objet qui n'est rien en comparaison de la ou des créations universelles.

 

"Comprendre" l'électron ne serait qu'une étape dérisoire dans la compréhension de l'univers...

Ben non mais rien ne vous empêche de croire , de supposer qu 'il existe "derrière" cela une forme d 'intelligence créatrice sauf que vous n 'en savez strictement rien .

Comme expliqué vous ne savez pas ou ne pouvez pas considérer , reconsidérer le problème de façon pertinente puisque vous tenez absolument à  ce que l 'univers soit intelligent en dehors même de notre existence .

Objectivement , l 'univers est plutôt bête si on va dans le sens de votre raisonnement .D 'ailleurs il est impensable de vouloir y voir une quelconque forme initiatrice à l 'intelligence mais bon c 'est votre doit de le supposer et d 'être inspiré dans ce sens puisque c 'est votre intime conviction .

N 'empêche croire que , postuler ceci cela , c 'est ce à quoi vous contribuez à votre propre façon mais une façon de rendre tout compte fait l 'univers moins intelligible .

Pourtant , parfois il suffit de voir , de comprendre , de déduire sans avoir besoin de postuler ceci cela mais cela peut aussi partie du jeu ...

Citation

 

"Comprendre" l'électron ne serait qu'une étape dérisoire dans la compréhension de l'univers...

Feynman dit de l"appeler onde corpusculaire ou comme on veut. 

C'est le maître de l'espace.

Son diamètre est considéré comme nul selon le CNRS.

Il y a 5 heures, lumic a dit :

1 Comme expliqué vous ne savez pas ou ne pouvez pas considérer , reconsidérer le problème de façon pertinente puisque vous tenez absolument à  ce que l 'univers soit intelligent en dehors même de notre existence .

2 Objectivement , l 'univers est plutôt bête si on va dans le sens de votre raisonnement .D 'ailleurs il est impensable de vouloir y voir une quelconque forme initiatrice à l 'intelligence mais bon c 'est votre doit de le supposer et d 'être inspiré dans ce sens puisque c 'est votre intime conviction .

1 Un chimiste humain qui aurait inventé l'hydrogène, l'hélium et tous les composants chimiques reconnus et découvert par tous les scientifiques ne serait-il pas considéré comme un génie ?

2 Si l'univers est bête, il n'y a pas que lui qui l'est !

Il y a 1 heure, Vintage a dit :

Feynman dit de l"appeler onde corpusculaire ou comme on veut.

Si on peut appeler l'électron comme on veut, je suppose que les autres particules élémentaires peuvent également être appelées comme on le souhaite...

Il y a 1 heure, Francis-Charles a dit :

1 Un chimiste humain qui aurait inventé l'hydrogène, l'hélium et tous les composants chimiques reconnus et découvert par tous les scientifiques ne serait-il pas considéré comme un génie ?

2 Si l'univers est bête, il n'y a pas que lui qui l'est !

Dans votre raisonnement l 'univers est bête ou intelligent "l 'univers est t-il stupide ou intelligent" , c 'est un raisonnement dramatique et très inintelligent de par votre façon d 'aborder la question dans une obstination certaine , libre à vous ...

Heureusement d 'ailleurs que tout le monde ne répond pas par oui ou non vu que la réponse entame une réelle réflexion de part et d 'autre malgré toutes vos réticences tant vous êtes habité par une idée fixe .

Inintelligente donc de par votre obstination mais intelligente (oui enfin ) car au fond l 'avis des uns et des autres vous intéresse .

C 'est donc votre curiosité qui l 'emporte sur une question dont vous ne pouviez pas soupçonner le développement , c 'est déjà ça.

Il y a 9 heures, Francis-Charles a dit :

Bien sûr, on ne peut proposer que diverses hypothèses concernant la création de notre monde.

Il n'empêche que force est de reconnaître que ce que j'appelle l'univers primordial est une sorte d'immense savant physicochimique qui a été capable de créer notamment l'hydrogène, les diverses formes d'hélium, éléments les plus abondants dans notre monde, et les assembler dans le bon ordre. Ensuite, vint la création des galaxies, des étoiles, l'oxygène etc. Sans oublier la création des atomes, des neutrons, protons, électrons...
Les 4 lois fondamentales qui coordonnent et régissent notre monde sont également une œuvre remarquable. Je me permets donc d'y déceler une forme d'intelligence créatrice sous-jacente.

A l'heure actuelle, quasi tout le monde possède un "smartphone", et personne ne critique le mot "intelligence" (smart) accordée à ce simple objet qui n'est rien en comparaison de la ou des créations universelles.

 

"Comprendre" l'électron ne serait qu'une étape dérisoire dans la compréhension de l'univers...

Ce qui est étonnant est que vous voyez dans l 'univers la capacité à exister , capable de créer , capable de faire des lois mais puisque la vie est une évidence , un fait incontestable il est normal qu 'elle soit ...

Qu 'y a t-il de si extraordinaire à cela ? Rien .Doit -on dire merci à quelqu 'un , à quelque chose ? Non .

Ce qui peut être vous inquiète est que vous n 'arrivez pas à trouver cette fameuse intelligence dont vous rêvez tant dans votre quête .Au fond n 'est ce pas là le besoin de se rassurer , d 'avoir une certitude qui comblerait vos attentes en cherchant des preuves sujettes à votre interprétation .

N 'est ce pas là , ce qui est essentiel à vous mêmes , croire , rêver de ce quelque chose qui peut être déjà se réalise dans vos aspirations un peu comme ci vous étiez créateur de ce destin .

Au fond dans cette quête de l 'intelligence , il n 'y a que ce à quoi vous aspirez .

D 'ailleurs la question de ce fil révèle une certaine ambiguïté .Avez vous une raison particulière de penser que l 'univers soit stupide ou intelligent ?

En fait si la question n 'avait pas vraiment lieu d 'être , elle s 'est néanmoins posée dans une démarche toute personnelle au vu de votre ressenti ...

Je rajoute ceci : Vous auriez pu poser une autre question , pouvons nous avoir une meilleure idée de ce que serait l 'intelligence dans notre capacité à créer et améliorer cette intelligence .

Ce qui ne pose plus les termes , ni les causes d 'une intelligence supposée , initiale , fondamentale mais comme capacité réelle ou envisageable à celle ci .

Le pouvons nous , le sommes nous déjà ici ou ailleurs ...

Le 30/06/2018 à 23:12, saxopap a dit :

 Mais permet moi d'y ajouter quelques modérations:

- la finalité, l'intention:  Les papa et maman pingouin vont tour à tour chercher de la nourriture pour le nid. Cette activité est accompagnée d'une aptitude tres étonnante. Le mal ou la femelle au départ de sa chasse savent EXACTEMENT la quantité de nourriture restante, et adaptent la durée de leur chasse en fonction de cela afin de ne jamais laisser le petitou sans nourriture . La fourchette du temps passé en mer est étonnamment étendue et rigoureusement synchronisée avec le temps nécessaire pour vider le frigo.

Marrant non, incroyable même ( horloge biologique etc..)

 

-  le but..le hazard    Je suis content que tu évoque la " nécessité", le véritable moteur du comportement.

L'instinct grégaire des populations herbivores, le lien chimique des fourmis ( acide formique) déterminant leur comportement social,  l'attachement même que nous portons sans réserve et avec passion à nos enfant, déterminé par la fameuse hormone de l'attachement: L'OCYTOCINE

Ces comportement induits par des mécanismes chimiques, hormonaux ont rarement un lien. avec le hazard .

je ne vois pas en quoi ça devrait modérer mon propos qui consiste à  dire que quand on  attribue de l'intelligence à un comportement c'est parce qu'on y  a décelé (ou cru décelé) une intention, une volonté d'atteindre un but. Après, on peut donner une liste interminable d'exemples où il s'agit d'une erreur d'interprétation, que c'était une pulsion et pas une volonté par exemple ou que ce n'était pas une intention mais juste une réaction, que l'action n'était pas préméditée mais mécanique etc... et que finalement il ne s'agissait pas d'intelligence,  mais ça ne change strictement rien au fait qu'on accordera de l'intelligence seulement lorsqu'on verra (ou croira voir) une intention, un but.
 

Le 30/06/2018 à 23:12, saxopap a dit :

Le hazard est un acte de pure création, avant lui il n'y a rien, apres lui émerge une réalité nouvelle. Il intervient en biologie lors de l'évolution, mutation, et bien d'autres événements encore. L'absence d'intention, tel le réflexe pavlovien ( entre autre) ne relève pas du hazard. L'instinct, les acquis cognitifs etc... surgissent sans intention.

Bien amicalement.  À te relire.    Saxo

 

Un acte c'est une action (le plus souvent posé en vue d'une finalité). Le hasard n'est pas plus une action qu'un facteur causal ou un mécanisme, ou alors il faudrait dire que l'imprévisibilité est un acte ou que l'imprédictibilité est de la pure création, ou que la contingence est un acte de pure création.

Je te l'ai déjà dit sur un autre fil, mais bon...Si tu veux absolument donner une connotation religieuse au hasard,  c'est ton droit le plus strict et ça fera en plus le bonheur des créationnistes. Eux c'est pas au hasard, c'est à Dieu qu'ils attribuent l'acte de pure création qui fait apparaitre une réalité nouvelle là où il n'y avait rien.
 

Le 01/07/2018 à 11:53, Francis-Charles a dit :

Mais justement, si on évoque une intention créatrice à l'univers, alors on peut éventuellement lui accorder une intelligence.

Eventuellement? Non, non!

"si on évoque une intention créatrice à l'univers, alors on NE peut éventuellement QUE lui accorder une intelligence."

C'est ce que je dis depuis le début.
Donc en demandant si l'univers est intelligent, tu a brûlé les étapes, il aurait d'abord fallu demander si l'univers avait une intention créatrice. Parce que là, en demandant à tes interlocuteurs si l'univers est intelligent, tu les forces à réfléchir à partir de ta croyance dans une intention créatrice.

Le 01/07/2018 à 02:29, Korzybski a dit :

l'univers a la grosse tete c'est ton argumentaire 

c'est super marrant et c'est super logique t'a raison

p'tain le melon meme son humour a 3 balles si on en rigole pas c'est qu'on a pas d'humour ah la surestimation décidément... elle se rend meme pas compte de ces amalgames et donc combien son argumentaire est vain et puérile a l'égale de ces traits d'humour  

 

je t'avais déja écrit bon allez mais dans un langage plus adapté la première fois que tu ma répondu sur les pages d'avant donc t'est bien gentille mais tes incompréhensions merci de ne pas m'en faire part 

 

remarque t'est assez amusante sur une chose celle de jugé mon bagage culturel dont tu ignore tout t'est pas la première a etre aussi idiote a se jugé avoir plus de bagage culturel qu'autrui généralement ce sont les memes qui n'en ont guère alors garde bien ton pauvre bagage et tes blagues de grosse tete t'en a une belle de grosse tete mais sans rien dedans

 

...juste comme ça pourquoi vous venez m'écrire tout enthousiaste les boulets ?  c'est bien que mon argumentaire vous a plu en revanche le votre ne me plait pas j'y peut rien s'il est débile le votre ah ouai c'était super drole l'univers a la grosse tete mouai ça compense le manque de bagage l'humour a 3 balles tout comme le manque d'arguments 

 

pfiouuu mais barrer vous de ma répondre les boulets au lieu de me collé arreter un peut d'admirer ce que j'écrit si c'est pour joué ensuite les faux-culs ainsi c'est d'un débile comme attitude 

 

connasse suivante ?   

Et en voilà encore un qui n'a rien à dire et qui tient absolument à le faire savoir. Si au moins son rien à dire était bien dit ça passerait encore, mais même pas... 
Irrécupérable ! ^^
Allez bye!

il y a 39 minutes, Garalacass a dit :

Et en voilà encore un qui n'a rien à dire et qui tient absolument à le faire savoir. Si au moins son rien à dire était bien dit ça passerait encore, mais même pas... 
Irrécupérable ! ^^
Allez bye!

j'ai écrit ce que j'avais a écrire et c'était pas a toi 

en revanche toi après m'avoir lu t'est senti plein de choses a m'écrire sur ce que j'avais écris donc j'ai lu ce que tu m'avais pondu j'ai trouvé ça nul et te l'ai pas caché

et depuis tu rage et m'invective en faisant style que c'est moi qui t'écrit et pas toi

irrécupérable c'est pas le mot adéquat débile c'est plus juste 

tu fini quand de m'écrire ?? jamais  

On dit que le vide quantique est agité. J'imagine que c'est au zéro absolu.

Un corps de molécules est agité en permanence sauf au zéro absolu, alors qu'une molécule seule n'a pas de température.

Un ensemble d'atomes n'est pas forcément une molécule.

Le vide tourne autour de la particule. Non ?

Il y a 11 heures, Francis-Charles a dit :

Si on peut appeler l'électron comme on veut, je suppose que les autres particules élémentaires peuvent également être appelées comme on le souhaite...

Le physicien Léon Léderman : « Si l’électron est un point, où se trouve la masse, où se trouve la charge ? Comment savons-nous que l’électron est un point ? Peut-on me rembourser ? »

Il y a 16 heures, lumic a dit :

Inintelligente donc de par votre obstination mais intelligente (oui enfin ) car au fond l 'avis des uns et des autres vous intéresse .

C 'est donc votre curiosité qui l 'emporte sur une question dont vous ne pouviez pas soupçonner le développement , c 'est déjà ça.

Oui, l'avis de tout le monde m'intéresse, avis scientifiques, philosophiques, personnels. Et je respecte tous les points de vue, même ceux totalement contraires aux miens.

Je reste en effet curieux de savoir ce que les gens pensent de l'univers, même si au départ la question de lui accorder une forme d'intelligence ( ou de stupidité ) peut paraître déraisonnable ou complètement farfelue.

Il y a 14 heures, lumic a dit :

1 Ce qui est étonnant est que vous voyez dans l 'univers la capacité à exister , capable de créer , capable de faire des lois mais puisque la vie est une évidence , un fait incontestable il est normal qu 'elle soit ...

2 Ce qui peut être vous inquiète est que vous n 'arrivez pas à trouver cette fameuse intelligence dont vous rêvez tant dans votre quête .Au fond n 'est ce pas là le besoin de se rassurer , d 'avoir une certitude qui comblerait vos attentes en cherchant des preuves sujettes à votre interprétation .

3 N 'est ce pas là , ce qui est essentiel à vous mêmes , croire , rêver de ce quelque chose qui peut être déjà se réalise dans vos aspirations un peu comme ci vous étiez créateur de ce destin .

4 D'ailleurs la question de ce fil révèle une certaine ambiguïté .Avez vous une raison particulière de penser que l'univers soit stupide ou intelligent ?

1 Si on accepte la théorie du Big Bang, il y a bien eu création d'un monde à partir d'une singularité ou d'autre chose.

2 L'univers ne m'inquiète pas. Et l'intelligence de l'univers est pour moi explicite dans certains de ses aspects. Elle est basée sur mes constatations, comme l'intelligence végétale et animale est basée elle aussi sur des constatations.

3 Je ne crois pas - par exemple - aux éléments chimiques que nous connaissons, je constate leur existence et le fait qu'ils ont dû apparaître un jour.

4 Comme je l'ai répété maintes fois, l'univers est pour moi une sorte de savant physicochimiste, et ce n'est pas une illusion ou un rêve.

Il y a 10 heures, Garalacass a dit :

Donc en demandant si l'univers est intelligent, tu a brûlé les étapes, il aurait d'abord fallu demander si l'univers avait une intention créatrice. Parce que là, en demandant à tes interlocuteurs si l'univers est intelligent, tu les forces à réfléchir à partir de ta croyance dans une intention créatrice.

L'intention, l'obligation, la nécessité, l'opportunité créatrice d'un monde matériel me semble évidente.
Sinon, pourquoi "s'amuser" à créer et à réguler autant d'éléments complexes, précis et précieux physicochimiques si c'était pour aboutir à rien ?

Il y a 7 heures, Vintage a dit :

Un ensemble d'atomes n'est pas forcément une molécule.

Extrait :

Une molécule est un ensemble d'atomes (au moins deux) identiques ou non, unis les uns aux autres par le biais de liaisons chimiques. Ces dernières sont les résultats de la mise en commun d'un certain nombre d'électrons gravitant sur la couche externe des atomes.

La liaison dite covalente simple est la plus simple des liaisons que l'on puisse rencontrer entre deux atomes lorsque ceux-ci mettent en commun un unique électron de leur couche externe chacun. Les deux électrons en question forment ainsi un doublet liant.

La structure d'une molécule est déterminée par le nombre de doublets d'électrons, liants ou non. Une molécule qui compte quatre liaisons covalentes simples, comme le méthane (CH4), présente une forme tétraédrique. En revanche, une molécule qui présente quatre liaisons covalentes dont une triple, comme l'acétylène (C2H2), sera de forme linéaire. L'objectif étant de minimiser les forces de répulsions entre doublets.

Source : https://www.futura-sciences.com/sciences/definitions/chimie-molecule-783/

Il y a 10 heures, Garalacass a dit :

"si on évoque une intention créatrice à l'univers, alors on NE peut éventuellement QUE lui accorder une intelligence."

Forcément, je suis d'accord avec ce point de vue, le "éventuellement", c'était juste pour tempérer l'ardeur de mes contradicteurs...