L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il y a 17 heures, lumic a dit :

L 'univers , sans nous , n'existe pas ...

Avant que notre système solaire ne fut créé il y a environ 4,5 milliards d'années, l'univers sans nous et donc sans observateurs humains n'existait pas ?

A l'un fini je préfère l'autre qui est pas fini.

C'est plus marrant.

Il y a 1 heure, zenalpha a dit :

A l'un fini je préfère l'autre qui est pas fini.

C'est plus marrant.

Point de vue personnel ou références scientifiques ?

Il y a 7 heures, Francis-Charles a dit :

Avant que notre système solaire ne fut créé il y a environ 4,5 milliards d'années, l'univers sans nous et donc sans observateurs humains n'existait pas ?

Nous ne le savons pas mais avec nous ,  vous pouvez supposer que le système solaire existerait sans nous ...

Mon intime conviction est que l 'univers sans nous n 'existe pas .Autrement dit , si l 'univers existe tel qu 'il est , tel que nous le connaissons , nous y sommes pour quelque chose non point que l 'humain soit une nature fondamentale à l 'univers mais comme une possibilité émergente à l 'univers ...

Dans cette possibilité , toute autre possibilité existe ...

Il y a 16 heures, lumic a dit :

Mon intime conviction est que l 'univers sans nous n 'existe pas .

On peut envisager, aborder l'univers de différentes façons, mais cela ne change rien à ce qu'il est, et il pourrait très bien se passer de nous sans que cela n'altère sa nature.

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Une cosmologie purement mathématique ?

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Que nous apprennent les solutions causalement anormales quant à la nature de l’espace-temps global de la relativité générale ? Ne sont-elles qu’un jeu de l’esprit ? Elles forcent justement à dévoiler la justification de ce qui est entendu comme « normal ». L’hyperbolicité globale résulte plus d’un impératif imposé du dehors sur les concepts relativistes que de ces concepts eux-mêmes. Cet impératif semble refléter si profondément le sens commun qu’il passe pour traduire la structure logique de la théorie. Les équations du champ gravitationnel de la relativité générale ont été conçues et construites pour préserver la condition de l’espace-temps localement minkowskien. C’est pourquoi la persistance de pathologies indésirables renvoie à la question de savoir quelle était la justification pour commencer avec un espace-temps minkowskien qui satisfasse effectivement la théorie causale du temps.

https://journals.openedition.org/etudesplatoniciennes/269

Il y a 2 heures, Francis-Charles a dit :

On peut envisager, aborder l'univers de différentes façons, mais cela ne change rien à ce qu'il est, et il pourrait très bien se passer de nous sans que cela n'altère sa nature.

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Une cosmologie purement mathématique ?

18

Que nous apprennent les solutions causalement anormales quant à la nature de l’espace-temps global de la relativité générale ? Ne sont-elles qu’un jeu de l’esprit ? Elles forcent justement à dévoiler la justification de ce qui est entendu comme « normal ». L’hyperbolicité globale résulte plus d’un impératif imposé du dehors sur les concepts relativistes que de ces concepts eux-mêmes. Cet impératif semble refléter si profondément le sens commun qu’il passe pour traduire la structure logique de la théorie. Les équations du champ gravitationnel de la relativité générale ont été conçues et construites pour préserver la condition de l’espace-temps localement minkowskien. C’est pourquoi la persistance de pathologies indésirables renvoie à la question de savoir quelle était la justification pour commencer avec un espace-temps minkowskien qui satisfasse effectivement la théorie causale du temps.

https://journals.openedition.org/etudesplatoniciennes/269

Ben , c 'est pas sur du tout car comme je vous le disais nous ne savons pas ...Depuis le temps , sans doute devriez vous chercher à mieux cerner ce que est cette impossibilité de savoir réellement ce qu 'il en est mais pourquoi ne pas plutôt

l 'accepter ? Cherchez et vous trouverez quoi ? Un secret , un mystère et au but du compte une explication satisfaisante ......

Juste pour dire que si Dieu existait il se chercherait tout comme nous chercherions une intelligence , à un pourquoi nommé Dieu , une intention créative à l 'univers ...

La nature de l 'univers n 'est pas sans que nous soyons puisque nous sommes de cet univers , issues de celui ci comme cause  à notre existence tandis que nous pouvons envisager tout autre état supposé ...

Qui fait quoi ? Au fond toute cause utile à l 'émergence de la raison et de rappeler que celle ci n 'existe pas comme une raison par nature propre à l 'univers sinon cela reviendrait à dire que la raison propre de l 'univers fut l 'homme .

Tout au contraire celui ci  est appelé à disparaitre par d 'autres d 'autres scénarios évolutifs , ici ou ailleurs .

A mon avis il y 'a un parallèle entre ce que nous sommes et toute histoire potentiellement existante à l ' univers ...

Les GUT prédisent généralement l’existence de défauts topologiques dans l’univers primitif. Les défauts topologiques sont des configurations particulières du vide qui apparaissent lorsqu’une symétrie du vide est brisée lors d’une transition de phase. Il peut s’agir de cordes cosmiques, de murs de domaine, de skyrmions ou encore de monopôles magnétiques. Si de tels défauts topologiques se sont réellement formés, alors certains comme les cordes cosmiques ou les monopôles devraient encore pouvoir être observés aujourd’hui. Leur détection serait une indication forte en faveur de l’existence d’une grande unification.
https://trustmyscience.com/qu-est-ce-que-l-ere-de-grande-unification/

Le 30/05/2018 à 19:18, zenalpha a dit :

Dénombrable, pas démontrable

Le nombre est infini des atomes semblables.
Leur tout serait borné s’ils n’étaient innombrables.
Or nous savons que rien ne borne l’univers ;
Et peu de mots, s’il est quelque charme en nos vers,
Vont te prouver qu’il faut que les premiers principes
Soient en nombre infini dans chaque ordre de types,
Pour suffire à ces chocs qui font et qui défont
Sans trêve le tissu de l’infini sans fond[...]

[...]Les tissus dont le feu rompt et dissout la trame
Au moins portaient en eux des semences de flamme,
De quoi lancer un feu, répandre une lueur,
Jaillir en étincelle et voler en vapeur.
Un examen pareil en toute autre substance
Découvrira toujours la multiple existence
De principes sans nombre et de types distincts.[...]

[...]L’angoisse qui, du corps gagnant les œuvres vives,
Dans leurs sièges profonds trouble les éléments.
C’est l’ordre rétabli dans tous les mouvements
Qui fait la volupté. De là cet axiome :
Ni plaisir, ni douleur n’ont prise sur l’atome[...]

[...]La mer, les eaux, le ciel, la terre et le soleil
Sont frères des moissons, des plantes et de l’homme.

Lucrèce De la nature des choses

Il y a 20 heures, lumic a dit :

Depuis le temps , sans doute devriez vous chercher à mieux cerner ce que est cette impossibilité de savoir réellement ce qu 'il en est mais pourquoi ne pas plutôt 

l 'accepter ? Cherchez et vous trouverez quoi ? Un secret , un mystère et au but du compte une explication satisfaisante ......

On peut cerner l'univers en partie par les observations scientifiques et ses manifestations, mais ce n'est bien sûr qu'une part infime de sa réalité globale, limitée au monde matériel, alors qu'on peut supposer qu'il existe de multiples couches vibratoires non physiques que la science classique ne peut atteindre. L'univers reste donc un mystère. On ne sait d'ailleurs même pas ce qui existait réellement avant le Big Bang.
Il n'empêche que l'on peut reconnaître selon moi, comme je l'ai dit maintes fois, des formes spécifiques d'intelligence dans la nature reconnues par de nombreux savants qui ont consacré des années à l'étude de la nature dans leur spécialité.

Sauver les phénomènes, ou se sauver ?

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Lorsque Minkowski, à la suite des découvertes d’Einstein sur la simultanéité relative, a imposé l’exigence de symétrie aux lois de la nature, il est parti des enseignements de l’intuition immédiate : personne, dit-il, n’a jamais observé un lieu en dehors d’un temps, ou un temps en dehors d’un lieu.

La distinction ordinaire entre l’espace et le temps est une conséquence du fait que nous continuons à mesurer au moyen de barres rigides et d’horloges : primordialement elle est une question de « projection » à partir du monde quadri-dimensionnel, qui « en soi » n’est ni espace ni temps. Alors que les symétries décrites par la théorie de la relativité restreinte ne distinguent pas entre l’espace et le temps, c’est donc l’expérience sensible par le truchement des instruments de mesure qui réintroduit une séparation (ou une « projection ») de l’espace et du temps.

Avec l’hypothèse d’un temps partout orthogonal à l’espace, la théorie cosmologique retrouve au niveau cosmique cette forme élémentaire de la sensibilité humaine, qui distingue un espace et un temps dans l’espace-temps. Pourquoi ces retrouvailles du cosmos avec notre expérience sensible ? Cette question renvoie au mystère de la provenance de l’expérience dans l’être. Comment ce qui « en soi » n’est ni espace ni temps advient-il comme espace et temps dans l’expérience ?

https://journals.openedition.org/etudesplatoniciennes/269

il y a 4 minutes, Francis-Charles a dit :

On peut cerner l'univers en partie par les observations scientifiques et ses manifestations, mais ce n'est bien sûr qu'une part infime de sa réalité globale, limitée au monde matériel, alors qu'on peut supposer qu'il existe de multiples couches vibratoires non physiques que la science classique ne peut atteindre. L'univers reste donc un mystère. On ne sait d'ailleurs même pas ce qui existait réellement avant le Big Bang.
Il n'empêche que l'on peut reconnaître selon moi, comme je l'ai dit maintes fois, des formes spécifiques d'intelligence dans la nature reconnues par de nombreux savants qui ont consacré des années à l'étude de la nature dans leur spécialité.

Pour moi  l 'univers n 'est point un mystère puisque il s 'agit de reconsidérer le problème , non point comme ci existait l 'univers et nous mais parce que "nous sommes" l 'univers  comme toute chose manifesté  ...

Le dit mystère n 'est d 'aucune nature à être élucidé , c 'est une impossibilité du fait même d 'être ...

Il est normal et légitime d 'être dans un questionnement ...

Il y a 2 heures, lumic a dit :

Le dit mystère n 'est d 'aucune nature à être élucidé , c 'est une impossibilité du fait même d 'être ...

Il est normal et légitime d 'être dans un questionnement ...

Si le mystère de l'univers n'est d'aucune nature à être élucidé, comment est-il normal et légitime de rester dans un questionnement à son propos ?

il y a 4 minutes, Francis-Charles a dit :

Si le mystère de l'univers n'est d'aucune nature à être élucidé, comment est-il normal et légitime de rester dans un questionnement à son propos ?

Parce que dans ce questionnement nous créons matière à réflexion , sens , dynamique ou postulat ...

Le 22/05/2018 à 18:29, zenalpha a dit :

J'avoue ne pas comprendre le problème posé 

La constante de la métrique peut prendre la valeur -1, 0 ou 1 donc définissant la géométrie de Lobatchevski hyperbolique, plate euclidienne ou encore de Rieman et dans les deux premiers cas l'univers peut être potentiellement infini

C'est davantage la constante cosmologique qui va déterminer l'expansion en faisant plus que contrebalancer l'effet attractif gravitationnel 

Peu importe

-1 c'est le nombre imaginaire = i^{2    et}  (-i)²

^{version commutative et annotée}

Le 03/06/2018 à 16:02, Vintage a dit :

-1 c'est le nombre imaginaire = i^{2    et}  (-i)²

On attend la réponse de zenalpha...

Sauver les phénomènes, ou se sauver ?

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Aucun argument physique connu à ce jour ne permet d’exclure les modèles qui comportent des courbes de temps fermé, pourtant les cosmologistes décident de l’exclure comme par décret, et ils n’ont pour ce faire que des arguments a priori. Or, il est très intéressant de constater que ces arguments renvoient à une certaine conception de la « naturalité » de notre propre existence, étendue à l’existence de n’importe quel observateur.

La censure des pathologies causales colmate les trous de causalité dans l’espace-temps et sauve in extremis ce que des auteurs comme Hawking et Ellis appellent candidement « la simple notion du libre arbitre ». Cette simple notion a pour fonction d’empêcher un observateur de se retrouver dans un face-à-face avec lui-même, qui serait potentiellement destructeur de son « moi ». Il s’agit donc de sauver une représentation de l’univers où l’écoulement du temps sans accroc du passé vers l’avenir possède un pouvoir explicatif vis-à-vis des structures de cet univers.

Le principe de l’explication est la filiation, ou la descendance, telle qu’elle est illustrée dans la relation irréversible des parents aux enfants ; en l’absence de cette relation, plus rien n’aurait de sens dans l’univers. Mais une explication qui s’incline devant la puissance de la nature est-elle encore rationnelle au sens d’une connaissance rationnelle ? En ce point, seul le mythe semble habilité à replacer la pensée dans la provenance de toutes choses.

https://journals.openedition.org/etudesplatoniciennes/269

Bon, continuons cette vision "universelle" des choses platonicienne...
Et vos commentaires, comme toujours sont les bienvenus.
Ces textes sont un peu ou même parfois très complexes, mais ils méritent malgré tout d'être lus.
Platon était assurément un grand penseur, un grand philosophe, même si l'on ne partage pas tous ses points de vue.

Sauver les phénomènes, ou se sauver ?

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Dans le mythe du cosmos renversé, Platon discute le cas intéressant d’une « pathologie » de l’univers où le mouvement de ses processus physiques fondamentaux est brutalement inverse. Il faut souligner tout de suite que l’inversion des processus imaginée par Platon n’affecte sans doute pas la flèche du temps, qui peut continuer son cours normal (même si cela n’est pas évident).

Au monde selon le cours normal des choses succède, suivant la loi invariable de l’écoulement du temps, un monde inversé. Platon se demande ce que serait une existence humaine dans un monde où les principes de cette existence seraient effectivement inversés, c’est-à-dire entièrement dominés par la genèse cosmologique. Comme ce sont les mêmes êtres qui vivent dans un monde et puis dans l’autre, rien ne leur paraît jamais « anormal », même si les deux mondes sont essentiellement différents l’un de l’autre en vertu des lois « naturelles » qui sont inversées.

Considérons d’abord un univers guidé par ses propres lois, comme le mouvement parfaitement circulaire des astres. Dans ce cas, toutes les choses ne peuvent qu’imiter le comportement de tout l’univers. Aucun contrôle des choses par les consciences vivantes n’est nécessaire, donc aucune motivation pour une science de l’univers n’existe : les êtres du monde de cette époque non seulement n’ont pas de mémoire, mais en plus ils n’ont aucune raison de changer leur destinée et d’entreprendre quoi que ce soit, puisque tout leur est procuré sans effort. Cet univers correspond à un mode irreprésentable de conception et de génération (comme l’alimentation spontanée).

Chaque être est pris dans un processus où il perd la nature qui était la sienne à l’époque normale. Autrement dit, chaque être perd son apparence, ou eidos, tout comme les animaux cessent de donner l’apparence qu’ils vieillissent. Le changement se produit aussi bien au niveau du corps que de l’âme : tout se passe comme si les hommes n’avaient pas d’âme, donc pas d’intelligence. Les Idées n’existent pas, ou perdent en tout cas de leur efficacité.

Dans l’époque suivante, l’univers se dégrade et perd la perfection qu’il avait tant qu’il était conforme à ses propres lois : dès que la divinité qui le guidait le laisse aller, il se renverse, et se tient dans l’attente d’un nouveau renversement contraire qui va le ranimer. Ce monde « normal » évoque le monde de Newton où la quantité de mouvement diminue inexorablement, alors que le monde renversé se comporte exactement comme le prévoient les lois idéales de la nature. L’effet du renversement, avertit Platon, est de produire une disjonction entre le mouvement cosmique naturel des choses et la possibilité d’un sens ou d’une valeur pour les hommes. C’est précisément cette disjonction qui libère un espace pour l’autonomie humaine, en particulier l’exercice d’une science de l’univers. Toute science de ce genre est un rappel d’un monde où il n’y a pas de filiation, pas de descendance : tout s’y conserve ou s’y régénère spontanément.

https://journals.openedition.org/etudesplatoniciennes/269

" Ce partage du monde en ses composantes dynamiques et un fond qui « le cerne » est comme on vient de la voir la caractéristique géniale du paradigme newtonien. C’est elle qui a contribué au succès fulgurants des modèles scientifiques relativiste et quantique. Mais c’est paradoxalement ce qui rend ce paradigme inapplicable dans sa globalité. En effet, il ne peut pas exister de composante statique car tout dans l’univers change et il n’existe aucun extérieur, rien par rapport les mouvements du reste puissent être mesurer si l’univers est ce qui contient TOUT.

Surmonter ce obstacle est ce que Lee Smolin appelle le défi cosmologique. "

Lee Smolin

Cartographie de l’Univers à un milliard d’années-lumières de la Terre. L’on peut y voir les superamas reliés par des filaments galactiques (gris) entourés par des vides cosmiques (zones noires). Crédits : Richard Powell

il y a 46 minutes, Vintage a dit :

 

Cartographie de l’Univers à un milliard d’années-lumières de la Terre. L’on peut y voir les superamas reliés par des filaments galactiques (gris) entourés par des vides cosmiques (zones noires). Crédits : Richard Powell

Le vide du Bouvier, une théorie de plus qui prouve que l'on ne sait rien de l'univers...