L'univers est-il stupide ou intelligent ?

Il y a 4 heures, zenalpha a dit :

1 Notez que si l'univers "décide" pour lui même, c'est d'une part que son intelligence est immanente...et d'autre part qu'on est devant un être intelligent capable de s'auto définir, de s'auto réguler, de décider pour lui même de ses lois, capable de les faire s'appliquer...

2 C'est aussi intuitivement un paradoxe que cet "organisme" soit alors prisonnier de ses propres lois juste pour que la complexité s'organise en lui (pour Einstein dieu n'avait guère de choix)

3 Si on s'accorde sur le principe anthropique faible, cette "intelligence" a décidé de nous faire apparaître 

En règle générale, c'est celui qui souhaite que le sort lui soit favorable qui décide d'exprimer son intelligence pour contraindre son environnement 

Si l'univers est contraint de nous créer en se fixant des contraintes qui nous soient favorables....le dieu de l'univers, c'est nous.

Et si nous en sommes sa créature il conditionne les attributs de son existence...à nous

1 L'intelligence universelle ne doit pas forcément être associée à un "être". Quant aux lois que nous connaissons, et que la science contemporaine a pu cerner et formuler de différentes manières, elles sont appliquées en permanence.

2 Les organismes créés sont prisonniers de ses lois, mais on peut imaginer que la source initiale ne subit aucune contrainte et reste libre par rapport à elle-même. La complexité physique manifestée était-elle une nécessité ? Impossible à dire.

3 Les postulats des principes anthropiques faibles ou forts sont à mon avis discutables, et si on en arrive par leur intermédiaire à conclure que le Dieu de l'univers, c'est nous, il doit y avoir un "twist" quelque part...

Le 22/12/2017 à 14:09, Francis-Charles a dit :

L'univers est-il stupide ou intelligent ?

la matière n'est doté d'intelligence ------------ta question n'a pas de sens 

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

(L'intelligence n'est pas gratuite, ne tombe pas du ciel !)

Si je peux me permettre, nous sommes bien nés du ciel, donc, forcément, notre intelligence aussi !

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

C'est assez incompatible que l'intelligence (ou l'esprit, la volonté) soit au début et à l'arrivée *. C'est soit l'un soit l'autre !... et comme on sait qu'elle est à l'arrivée...

Incompatible ? D'un point de vue humain peut-être, mais en réalité ?
On pourrait très bien réinventer la Genèse et dire : au début, la lumière fut, et à la fin, la lumière demeure.

Il y a 4 heures, Blaquière a dit :

Les desseins de Dieu sont impénétrable alors ? Il aurait une autre forme d'intelligence ?

Que l'on parle de Dieu ou d'une intelligence mystérieuse qui se retrouve à tous les niveaux dans les manifestations microscopiques ou macroscopiques, il est indéniable que cette "puissance" n'est d'aucune façon comparable à la nôtre.

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

(*L'arrivée -toujours temporaire- c'est quand une intelligence -la nôtre- se retrouve face au monde, le mesure et le comprend.)

Ceci dit, personne ne peut savoir avec certitude ce qu'était ne fût-ce que le début (le point zéro) de notre petit univers matériel temporaire. Et encore moins ce qui l'a précédé...
La théorie des cordes propose bien des hypothèses, mais les accepte qui veut.

Il y a 5 heures, Blaquière a dit :

Je pense à un truc : pour l'aléatoire que découvre la physique quantique et qui ne correspond pas à notre intelligence habituelle à notre échelle, notre intelligence est contrainte de se transformer. Preuve (si l'on peut dire) que l'intelligence se forge au contact du monde et non pas qu'elle l'a forgé lui.

Et preuve aussi que l'Univers nous réserve encore certainement bien des surprises !
 

il y a 16 minutes, Francis-Charles a dit :

On pourrait très bien réinventer la Genèse et dire : au début, la lumière fut, et à la fin, la lumière demeure.

 

ça, c'est pas réinventer, c'est du total plagiat ! (Bien amicalement, s'entend !)

Modifié le 7 février 2018 par Blaquière

Il y a 5 heures, le merle a dit :

ne pas oublier que notre intelligence est une création  physique et q'une intelligence ( univers ) viendrait d'ailleurs , s'il elle existe , la physique quantique à commencé à y pénétré mais il semble qu'il y à autre chose   ? certains ont des soupçons , j'en fait partis mais , somme nous capable de comprendre quelque chose qui ne serait pas issu de la sphère physique ?

C'est bien là le problème, la majorité des humains ne considère les choses qu'à travers leur propre miroir.
"Sommes-nous capables de comprendre quelque chose qui ne serait pas issu de la sphère physique ?"
Bonne question. Je dirais que l'être humain, avec son intelligence limitée, (qui paraît-il régresse au lieu d'évoluer), ne peut qu'émettre des hypothèses. Il n'empêche que le sens commun des choses existe. Si je suis né de l'union de 2 personnes de sexe opposé, qui va me prouver que ce n'est pas le cas ?

Il y a 5 heures, le merle a dit :

la science nous permet de garder les pieds sur terre mais ne nous permet pas de rêver trop loin  sans apporter des preuves ou tout au moins des éléments d'analyses concrets qui lui permettrait de formuler et de décrire par des équations , cette non réalité physique (dans notre monde), mais réelle dans une autre dimension ( je dit dimension car c'est à la mode mais c'est autre chose )

Je partage ce point de vue ! On peut parler de dimensions, rien ni personne ne l'interdit !

Il y a 5 heures, le merle a dit :

bon , qui a-t-il derrière le mur de planck  ' de planqué ?  " .

Ben... une autre dimension ?

Il y a 5 heures, le merle a dit :

nous ne savons pas définir l'intelligence ? nous ne savons pas ce que serait l'esprit ? nous ne savons pas ce que serait l'âme ? nous ne savons pas ce que serait la conscience ? mais nous cherchons !

L'être humain continue de piétiner et de zigzaguer, mais à chaque époque, il imagine qu'il est arrivé quasi au summum des connaissances.

Il y a 5 heures, le merle a dit :

il y à 2000 ans , certains ont dit : tous les chemins mènent à Rome ? aujourd'hui , tous les chemins de la recherche et réflexion humaine , mènent-ils à Dieu ou à autre chose ?

Les chemins actuels de la connaissance scientifique avancent dans des tas de directions, parfois opposées, à travers une forêt sans fin. Si ce n'est qu'au bout de cette forêt étincelle une lumière indicible que chacun espère atteindre un jour.

il y a une heure, Denis825 a dit :

Ce que je trouve bizarre là-dedans, c'est que ça semble être un homme d'affaire privé qui s'occupe de la conquête spatiale maintenant, on dirait que le gouvernement des États-unis juge que ce n'est pas rentable. Le gars qui a fait faire cette fusée, c'est le même qui construit l'auto qu'il a mis dans la fusée, ce qui fait de tout cela, la publicité la plus coûteuse jamais vu pour une automoble. Cela mériterait d'être dans le guinness des records.

ça mérite surtout d'être dans le guiness de la connerie.

il y a 38 minutes, Francis-Charles a dit :

1 L'intelligence universelle ne doit pas forcément être associée à un "être". Quant aux lois que nous connaissons, et que la science contemporaine a pu cerner et formuler de différentes manières, elles sont appliquées en permanence.

2 Les organismes créés sont prisonniers de ses lois, mais on peut imaginer que la source initiale ne subit aucune contrainte et reste libre par rapport à elle-même. La complexité physique manifestée était-elle une nécessité ? Impossible à dire.

3 Les postulats des principes anthropiques faibles ou forts sont à mon avis discutables, et si on en arrive par leur intermédiaire à conclure que le Dieu de l'univers, c'est nous, il doit y avoir un "twist" quelque part...

1 j'ai un peu de mal à cerner le concept d'intelligence et d'intention sans un être pour la manifester...

Je ne comprends pas bien votre définition de ce qu'est l'intelligence si personne ne la manifeste, indépendamment de la nature de cet être qualifié d'intelligent d'ailleurs...

J'ai toujours eu ce sentiment que vous confondiez les manifestations de l'intelligence de l'intelligence elle même

Ou d'ordre avec l' intelligence voire de relation avec l'intelligence 

Une maison rangée n'est pas intelligente par exemple mais peut suggèrer entre autre hypothèse l'idée d'un être intelligent pour l'ordonner

Argument souvent évoqué par le dessein intelligent 

Sur le deuxième point c'est assurément non.

Les lois que nous trouvons s'expriment dans différents formalismes et ne sont pas achevées ...

Ce ne sont donc pas les lois fondamentales de la nature mais les meilleures lois que nous avons trouvé pour la representer

2 que la complexité ait été "imposée" ou "choisie", n'en reste pas moins que si cet être est dans la nature comme vous le suggeriez et non transcendant à la nature, cet être ne manifeste aucun choix ni aucune liberté par rapport à la fixation de ces lois qui le contraignent partout et tout le temps dans cet espace temps qui est lui.

La encore vous êtes imprécis ou fuyant sur les caractères de cette intelligence 

Le débat peut donc être assez creux parfois trouvant simplement les espaces dans l'imprécision sémantique 

3 c'est la vie sur base du carbone qui est à la base des ajustements fins et l'homme comme finalité comme principe anthropique fort.

Qu'il y ait un couac entre cet état de fait et un être intelligent immanent prisonnier de sa propre finalité sans degré de liberté c'est un peu le sens de mon propos

A quoi bon être intelligent pour construire la prison qui est vous même?

Il y a un coté presque masturbatoire 

 

Il y a 5 heures, nolibar a dit :

1 Peut-on affirmer que l’Univers est une entité consciente, douée de volonté se fixant des objectifs à atteindre ?

2 Si, OUI : Alors l’Univers est forcément doué d’intelligence.

3 Si, NON : Alors il n’est qu’une sorte de bouillon de culture physico-chimique qui produit des résultats (l’Homme par exemple) au hasard des rencontres entre les divers éléments qui le composent …

1 Non, personne ne peut l'affirmer. L'Univers initial peut très bien contenir en lui une part de conscience et d'inconscience dans des proportions différenciées.

2 Certains objectifs étaient peut-être (ou assurément) dans ses intentions, sinon pourquoi créer autant d'éléments spécifiques (physiques, chimiques...) si cela ne devait aboutir à rien de concret, même si l'existence de notre planète Terre n'était qu'une possibilité parmi d'autres ?

3 Question : d'où sort ce bouillon de culture physico-chimique ? J'en discutais tout à l'heure avec une amie qui m'a répondu en riant que c'est Harry Potter qui avait créé l'univers !

 

il y a 2 minutes, Francis-Charles a dit :

1 Non, personne ne peut l'affirmer. L'Univers initial peut très bien contenir en lui une part de conscience et d'inconscience dans des proportions différenciées.

2 Certains objectifs étaient peut-être (ou assurément) dans ses intentions, sinon pourquoi créer autant d'éléments spécifiques (physiques, chimiques...) si cela ne devait aboutir à rien de concret, même si l'existence de notre planète Terre n'était qu'une possibilité parmi d'autres ?

3 Question : d'où sort ce bouillon de culture physico-chimique ? J'en discutais tout à l'heure avec une amie qui m'a répondu en riant que c'est Harry Potter qui avait créé l'univers !

 

Mauvaise appropriation de la logique par une mauvaise sémantique car si l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe harry potter ne peut créer l'univers tant qu'il n'existe pas...

Remarquez que l'image du magicien balaye l'irrationnalité du discours

Ça reste harry pot de terre contre le pot de fer

en réalité , nous ne connaissons aucune forme d'intelligence qui ne correspondrait à la notre . la notre à suivie un processus physique dans des conditions données .d'ailleurs , tout ce qui est physique sur notre planète peut-être étudié et expliqué par la science .

quand nous regardons l'espace par une nuit étoilée ,ce que nous voyons n'est pas la réalité ...réelle . certains point brillant sont des étoiles , d'autres des galaxies . une étoile peut-être énorme , mais une galaxie immense . pourtant , les deux nous semble de même taille .

pire que cela , le temps de cette étoile et de cette galaxie ne sont pas les même , pour nous si . plus l'un ou l'autre sont loin , plus les temps de leurs représentation est différent .

une intelligence ( univers ) ne serait pas comparable à une intelligence humaine . d'ailleurs , le terme intelligence n'aurait aucun sens en comparaison .il faut ce faire une raison , nous ne pouvons imaginer ni comprendre ce qui est hors de notre sphère d'analyse et qui ne joue pas dans la même cour de récréation !

Il y a 5 heures, lumic a dit :

" une intelligence peut-elle exister hors de toute construction et évolution physique bien avant celles-ci ? "

La création ou l'émanation de l'hydrogène est-elle due au simple hasard qui aurait ensuite créé les éléments chimiques plus lourds et indispensables pour aboutir à une manifestation physique concrète grâce aux lois parallèles incontournables extrêmement complexes qui la gouverne ?

Il y a 5 heures, lumic a dit :

Ben non , d 'ailleurs tout le prouve sur notre propre univers , notre propre réalité dans laquelle nous apprenons et évoluons ...Le reste est plus subtil mais pas au point de définir une intelligence préexistante à l 'existence ...

Il faudrait discuter de ce point de vue avec Lavoisier, ne fût-ce qu'à travers un rêve instructif en la matière...

il y a 2 minutes, Francis-Charles a dit :

La création ou l'émanation de l'hydrogène est-elle due au simple hasard qui aurait ensuite créé les éléments chimiques plus lourds et indispensables pour aboutir à une manifestation physique concrète grâce aux lois parallèles incontournables extrêmement complexes qui la gouverne ?

Il faudrait discuter de ce point de vue avec Lavoisier, ne fût-ce qu'à travers un rêve instructif en la matière...

Je connais pas Lavoisier , je ne sais donc pas quoi en penser ...A propos d ' hydrogène , éléments chimiques , lois etc je vous ai répondu il y 'a déjà un moment non point scientifiquement mais je vous ai répondu à ce propos .

Toutefois pour en revenir , vous causer de complexité .On se doute bien que ce n 'est pas par un coup de baguette magique que les lois et tout le reste apparaissent comme ça puisque justement elles sont complexes .En fait dans cette complexité vous imaginez peut être comme quelqu 'un aux commandes ou une intelligence créant , décidant cette complexité .

 

Il y a 5 heures, le merle a dit :

bonjour

n'oublions pas que nous habitons sur un grains de sable et qu'il y à plus de galaxies dans l'univers que de sable sur les plages et les déserts réunis de notre planète .

notre existence n' est même une seconde dans l'éternité . comme des poissons dans un aquarium , nous ne voyons qu'une immensité sans vraiment la comprendre . notre existence est présente sur un " plan " physique "  mais la " réalité " est transcendante et nous sommes sur l'une de ces facettes qui sont innombrables .

d'autres facettes de cette réalité ne sont pas physique enfin , hors de notre conception actuelle . une intelligence ' univers " n'aurai rien à voire avec l'intelligence humaine ! nous interprétons avec notre intelligence issue du monde physique , mais nous ne pouvons imaginer autre chose hors de nos moyens intellectuelles .

bonne journée

Je me doute assez bien que les facettes de la réalité ne sont pas que physiques .Si cela va bien au delà , d 'une façon ou d 'une autre nous y sommes ...

Ensuite c 'est la façon de voir qui peut être problématique au point de croire par exemple que nous ne pouvons pas répondre à certaines questions et pourtant nous ne faisons que ça .

Un moment donné ou un autre on doit être capable de faire la part des choses ...

 

il y a 5 minutes, lumic a dit :

Je me doute assez bien que les facettes de la réalité ne sont pas que physiques .Si cela va bien au delà , d 'une façon ou d 'une autre nous y sommes ...

Ensuite c 'est la façon de voir qui peut être problématique au point de croire par exemple que nous ne pouvons pas répondre à certaines questions et pourtant nous ne faisons que ça .

Un moment donné ou un autre on doit être capable de faire la part des choses ...

 

bonsoir

bien sur , il n'est point interdit de faire la part des choses . nous avons même le droit de faire des hypothèses . nous ne faisons que chercher à comprendre .

bonne soirée

il y a 17 minutes, lumic a dit :

Je me doute assez bien que les facettes de la réalité ne sont pas que physiques .Si cela va bien au delà , d 'une façon ou d 'une autre nous y sommes ...

Ensuite c 'est la façon de voir qui peut être problématique au point de croire par exemple que nous ne pouvons pas répondre à certaines questions et pourtant nous ne faisons que ça .

Un moment donné ou un autre on doit être capable de faire la part des choses ...

 

bonsoir

bien sur , il n'est point interdit de faire la part des choses . nous avons même le droit de faire des hypothèses . nous ne faisons que chercher à comprendre .la science , les religions et la philosophie ne seraient pas les clefs pour comprendre !

bonne soirée

Il y a 6 heures, zenalpha a dit :

@Francis charles

Puisque je sais que vous vous référez à un "temps absolu" qui est une notion que je ne partage pas personnellement...je vous invite à lire le livre de Lee Smolin "la renaissance du temps" qui abonde dans votre sens

Vous pouvez également vous rapprocher de Roberto Unger

Et si vous souhaitez la version alternative, Carlo Rovelli et Alain Connes ont une conception d'un temps macroscopique, donc qui n'existe pas au niveau fondamental du monde des particules mais qui est "émergent" 

Merci pour ces données.
Lee Smolin ne doit en effet pas être trop éloigné de mes conceptions de l'univers, d'après ce que j'en sais.

Le problème actuel, est que les opinions scientifiques ou para-scientifiques sont excessivement nombreuses et diverses. On pourrait comparer ça à un feu d'artifice qui ne cesse d'envoyer ses pièces plus ou moins lumineuses dans toutes les directions et de plus en plus loin.

Il y a 6 heures, le merle a dit :

n'oublions pas que nous habitons sur un grains de sable et qu'il y à plus de galaxies dans l'univers que de sable sur les plages et les déserts réunis de notre planète .

notre existence n' est même une seconde dans l'éternité . comme des poissons dans un aquarium , nous ne voyons qu'une immensité sans vraiment la comprendre . notre existence est présente sur un " plan " physique "  mais la " réalité " est transcendante et nous sommes sur l'une de ces facettes qui sont innombrables .

d'autres facettes de cette réalité ne sont pas physique enfin , hors de notre conception actuelle . une intelligence ' univers " n'aurai rien à voire avec l'intelligence humaine ! nous interprétons avec notre intelligence issue du monde physique , mais nous ne pouvons imaginer autre chose hors de nos moyens intellectuelles .

Je considère aussi que le plan physique n'est probablement qu'une facette (relativement médiocre) de la Réalité. D'autres plans vibratoires sont tout à fait envisageables, même si, à l'heure actuelle, ces plans "supérieurs" nous échappent totalement.
 

Il y a 3 heures, Denis825 a dit :

Ce que je trouve bizarre là-dedans, c'est que ça semble être un homme d'affaire privé qui s'occupe de la conquête spatiale maintenant, on dirait que le gouvernement des États-unis juge que ce n'est pas rentable. Le gars qui a fait faire cette fusée, c'est le même qui construit l'auto qu'il a mis dans la fusée, ce qui fait de tout cela, la publicité la plus coûteuse jamais vu pour une automoble. Cela mériterait d'être dans le guinness des records.

Envoyer des hommes (ou pourquoi pas des femmes pour changer) sur la lune n'est pas rentable non plus. En revanche, promettre à des gens qu'on va très bientôt pouvoir les envoyer sur la planète Mars, ça c'est rentable, donc on persévère dans ce sens !

Juste pour rire :  Trump veut y aller avant 2024, 10 ans avant les plans de la Nasa !

Extrait : Il y a quelques jours, alors qu'il s'entretenait depuis le Bureau ovale de la Maison-Blanche avec Peggy Whitson à bord de la Station spatiale internationale pour la féliciter d'avoir battu le record américain de jours cumulés dans l'espace (534 jours), une conversation plutôt surprenante s'est engagée au sujet de l'exploration habitée de la Planète rouge.

Ne semblant guère au courant de cette loi qu'il venait de signer, Trump a annoncé souhaiter voir un Américain sur Mars avant la fin de son deuxième mandat à la tête des États-Unis ! Une annonce évidemment très surprenante sur laquelle les commentateurs n'ont pas su dire s'il s'agissait d'une boutade ou d'une réelle volonté d'accélérer les plans de la Nasa qui prévoient une mission habitée, au mieux en 2033.

Source :

https://www.futura-sciences.com/sciences/actualites/vol-habite-mission-humaine-vers-mars-trump-veut-y-aller-avant-2024-10-ans-avant-plans-nasa-60286/

Il y a 2 heures, Francis-Charles a dit :

Je considère aussi que le plan physique n'est probablement qu'une facette (relativement médiocre) de la Réalité. D'autres plans vibratoires sont tout à fait envisageables, même si, à l'heure actuelle, ces plans "supérieurs" nous échappent totalement.
 

C 'est curieux , vous envisagez des plans vibratoires en plans supérieurs qui nous échapperaient totalement mais pourquoi donc ?

Dans ce cas là comment pouvez vous envisagez ces plans supérieurs tout en déclarant que cela nous échappe .C 'est pourtant quelque part dans une certaine comparaison à notre monde , à notre réalité que de le supposer , que d 'entrevoir cette possibilité .

Ce n 'est donc pas totalement hors de portée de notre compréhension que de le supposer .

Si l 'idée de facette peut être plaisante , je ne vois pas pourquoi il surgirait quantité de facettes comme ça spontanément comme un feu

d 'artifice .

Juste pour dire , à mon avis , que toutes les réalités possibles seraient liées , interdépendantes ...

Il y a 5 heures, Francis-Charles a dit :

C'est bien là le problème, la majorité des humains ne considère les choses qu'à travers leur propre miroir.
"Sommes-nous capables de comprendre quelque chose qui ne serait pas issu de la sphère physique ?"
Bonne question. Je dirais que l'être humain, avec son intelligence limitée, (qui paraît-il régresse au lieu d'évoluer), ne peut qu'émettre des hypothèses. Il n'empêche que le sens commun des choses existe. Si je suis né de l'union de 2 personnes de sexe opposé, qui va me prouver que ce n'est pas le cas ?

Je partage ce point de vue ! On peut parler de dimensions, rien ni personne ne l'interdit !

Ben... une autre dimension ?

L'être humain continue de piétiner et de zigzaguer, mais à chaque époque, il imagine qu'il est arrivé quasi au summum des connaissances.

Les chemins actuels de la connaissance scientifique avancent dans des tas de directions, parfois opposées, à travers une forêt sans fin. Si ce n'est qu'au bout de cette forêt étincelle une lumière indicible que chacun espère atteindre un jour.

" Je dirais que l'être humain, avec son intelligence limitée, (qui paraît-il régresse au lieu d'évoluer), ne peut qu'émettre des hypothèses. "

Je suis assez d 'accord sur le fait que l 'homme régresse dans son intelligence mais au fond a t-il besoin de toujours se poser des questions qui tournent en boucle  alors à quoi bon puisque le monde est façonné par les médias , par les industries et diverses enjeux ...

Au fond , c 'est peut être la fin d 'un monde , celle de l ' ère de l 'homme ou celui ci repoussait les limites de l 'inconnu , était un explorateur .

Dans la masse , qui sommes nous ? Une espèce en voie de disparition mais une espèce qui rêve peut être encore , peut croire encore à son avenir au travers des chemins tortueux .Si les technologies dominent de plus en plus , font de nous des machines consommables et productives nous créons malgré tout le monde de demain dans une intelligence plutôt froide déchargée de nos émotions ...