Ce qui est juste

Il y a 19 heures, ArLeKiN a dit :

Expliquez moi pourquoi (et comment) l'homme - le premier homme - en vient à rechercher, à se demander, ce qui est juste ?

 

Bonsoir,

Personnellement je pars du constat suivant: tout ce que l'humanité a traversée, en terme de progression, se retrouve condensé dans le développement du petit-d'homme, pour ainsi dire.

Donc ma réponse sera: tu peux trouver ou te remémorer cet évènement singulier dans ta prime jeunesse, comment toi-même tu en es venu à te saisir de, à développer cette faculté du juste et de l'injustice, et là tu auras l'eurêka que tu cherches...

Bien à toi, D-U

Le 13/12/2017 à 08:05, aliochaverkiev a dit :

Mais justement, Job, bien qu'il n'ait pas péché, bien que son comportement soit conforme à la Loi (divine), subit mille afflictions. Pourtant il ne se rebelle pas contre Dieu. Dieu, dans le livre de Job n'apparait donc pas comme un être qui rétribue en fonction de la soumission à sa Loi. Le rapport avec Dieu n'est donc plus un rapport intéressé. Il apparaît que Job n'est pas piloté par le sentiment de justice.

En effet, Job n'est pas piloté par le sentiment de justice. Ce n'est cependant pas le cas pour les 3 amis de Job : Elifaz, Bildad et Sophar. Selon eux, dieu puni Job parce-que ce dernier a péché. Les 3 amis sont animés par le sentiment du bien-fondé de la punition en réponse à des fautes commises ; pour eux  c'est bien la justice de dieu qui s'abat sur Job.

Dans cette oeuvre, l'aspect de ce qui est juste ou pas est une question centrale même si Job ne se révolte pas et affirme qu'il n'a pas péché.

il y a une heure, Barbara lebol a dit :

En effet, Job n'est pas piloté par le sentiment de justice. Ce n'est cependant pas le cas pour les 3 amis de Job : Elifaz, Bildad et Sophar. Selon eux, dieu puni Job parce-que ce dernier a péché. Les 3 amis sont animés par le sentiment du bien-fondé de la punition en réponse à des fautes commises ; pour eux  c'est bien la justice de dieu qui s'abat sur Job.

Dans cette oeuvre, l'aspect de ce qui est juste ou pas est une question centrale même si Job ne se révolte pas et affirme qu'il n'a pas péché.

 

Oui votre référence à Job m'a rappelé de longues discussions de famille sur cette affaire. J' en avais déduit, lorsque j'étais ado, surtout, que la relation avec Dieu ne pouvait pas être une relation du type enfant/père, puisque Dieu ne rétribuait pas les hommes en fonction de leur conception, à eux, du bien et du mal (du juste et de l'injuste). Que je devais réaliser l'œuvre de Dieu sur terre, mais sans attendre de récompense. Ce qui, pour moi, est devenu, dans la mesure où l'idée de l'existence de Dieu s'évanouissait, " Je dois "œuvrer" dans le monde sans jamais attendre une récompense". Du coup l'idée du juste et de l'injuste m'est apparue extrêmement contingente !

Je vais réétudier le livre de Job. 

Le ‎2017‎-‎12‎-‎12 à 19:20, ArLeKiN a dit :

Expliquez moi pourquoi (et comment) l'homme - le premier homme - en vient à rechercher, à se demander, ce qui est juste ?

Pas le premier, les premiers.

Le juste renvoie à cet espace où les opinions conflictuelles sont ramenées à un étalon commun à partir duquel la voie à emprunter est déterminée. Cet étalon commun peut être une loi divine, une autorité sociale, la logique pure, etc. "Justice" signifie plus ou moins "dire le droit", ou "dire la loi".

On peut imaginer l'avènement de la notion de conciliabule, de réunion, de grand conseil, où les opinion divergent mais où se pose aussi la nécessité d'en arriver à des consensus, ou du moins à des décisions. Le pouvoir de trancher est alors investi par quelque figure éminente. C'est lui qui dit la loi. Or, il faut des mots pour différencier un discours ou une opinion ordinaires d'un édit d'autorité. D'où le mot "juste".

Ensuite, quand différents corpus de lois s'entrechoquent, le corpus dominé développe des mots destinés à nier le corpus dominant: tel que le mot "injuste".

il y a une heure, Dompteur de mots a dit :

Pas le premier, les premiers.

Le juste renvoie à cet espace où les opinions conflictuelles sont ramenées à un étalon commun à partir duquel la voie à emprunter est déterminée. Cet étalon commun peut être une loi divine, une autorité sociale, la logique pure, etc. "Justice" signifie plus ou moins "dire le droit", ou "dire la loi".

On peut imaginer l'avènement de la notion de conciliabule, de réunion, de grand conseil, où les opinion divergent mais où se pose aussi la nécessité d'en arriver à des consensus, ou du moins à des décisions. Le pouvoir de trancher est alors investi par quelque figure éminente. C'est lui qui dit la loi. Or, il faut des mots pour différencier un discours ou une opinion ordinaires d'un édit d'autorité. D'où le mot "juste".

Ensuite, quand différents corpus de lois s'entrechoquent, le corpus dominé développe des mots destinés à nier le corpus dominant: tel que le mot "injuste".

Cela ne nous dit rien sur ce que chacun ressent comme étant juste ou injuste.

Venons-en au réel, au vécu, et non plus à l'académisme ou à la démonstration que nous sommes capables de construire un discours convenu.

Que ressentons-nous comme étant juste ? injuste ?

A titre personnel ? Tel que nous le vivons et non pas tel que nous devrions le vivre.

Nous avons certes  une Justice, mais celle-ci juge finalement du bien et du  mal, selon la conformité à une charte sociale du mal et du bien. Le juste ne concerne pas cette activité, le juste ou l'injuste concernent finalement les peines infligées (ou les récompenses accordées). Ou encore le juste peut aussi décider de ce qui doit être reconnu comme mal ou bien.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Cela ne nous dit rien sur ce que chacun ressent comme étant juste ou injuste.

Au contraire, cela en dit très long. Nos sentiments sur le juste et l'injuste sont déterminés en très majeure partie par les lois qui sont imprimées en nous.

Évidemment, nous avons le loisir de remettre en question ces lois, et de déterminer nos actes de façon plus autonome. Mais plus l'on s'enfonce dans la volonté individuelle, plus la notion du juste nous échappe, car son usage n'a de sens que dans le contexte de la collectivité (et voilà comment j'envoie paître le premier homme).

Si je lis bien le questionnement de l'éminent auteur du topic, il s'agit d'étudier les conditions d'apparition de la notion du juste, et non de spéculer sur ce en quoi peut consister le juste ou, pour le dire autrement, sur ce que devrait être l'étalon par lequel nos conflits peuvent être tranchés.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Venons-en au réel, au vécu, et non plus à l'académisme ou à la démonstration que nous sommes capables de construire un discours convenu.

Cynisme.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

A titre personnel ? Tel que nous le vivons et non pas tel que nous devrions le vivre.

Naïveté.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

Nous avons certes  une Justice, mais celle-ci juge finalement du bien et du mal, selon la conformité à une charte sociale du mal et du bien. Le juste ne concerne pas cette activité, le juste ou l'injuste concernent finalement les peines infligées (ou les récompenses accordées). Ou encore le juste peut aussi décider de ce qui doit être reconnu comme mal ou bien.

Égarement.

Il y a 4 heures, Dompteur de mots a dit :

Pas le premier, les premiers.

Le juste renvoie à cet espace où les opinions conflictuelles sont ramenées à un étalon commun à partir duquel la voie à emprunter est déterminée. Cet étalon commun peut être une loi divine, une autorité sociale, la logique pure, etc. "Justice" signifie plus ou moins "dire le droit", ou "dire la loi".

On peut imaginer l'avènement de la notion de conciliabule, de réunion, de grand conseil, où les opinion divergent mais où se pose aussi la nécessité d'en arriver à des consensus, ou du moins à des décisions. Le pouvoir de trancher est alors investi par quelque figure éminente. C'est lui qui dit la loi. Or, il faut des mots pour différencier un discours ou une opinion ordinaires d'un édit d'autorité. D'où le mot "juste".

Ensuite, quand différents corpus de lois s'entrechoquent, le corpus dominé développe des mots destinés à nier le corpus dominant: tel que le mot "injuste".

J'ai été frappé par la foudre, d'un coup : que la question du juste (en soi) se pose réellement à un homme - "le premier homme", ou les premiers hommes, qu'importe, à qui elle s'est posée - est tout à fait improbable. Dans un monde qui ne se pose pas la question. C'est une aberration ! - un miracle. Plus je réfléchis sur les conditions pour que cette question se pose, moins une telle situation me paraît probable. Si la question se pose, c'est qu'on a réalisé ne pas savoir ce qui est juste - ce que c'est que la justice. Comment cet écart apparaîtrait-il ? D'où viendrait la justice, dont on constate ne pas savoir ce qu'elle est, si on ne sait pas ce qu'elle est ! 

Si c'est la "loi" dominante (dans ton schéma) qui définit le juste (et l'injuste), alors il n'y a pas de critère en vertu duquel juger une loi injuste. C'est un piège redoutable. 

Le 13 décembre 2017 à 20:26, deja-utilise a dit :

Bonsoir,

 

Personnellement je pars du constat suivant: tout ce que l'humanité a traversée, en terme de progression, se retrouve condensé dans le développement du petit-d'homme, pour ainsi dire.

Donc ma réponse sera: tu peux trouver ou te remémorer cet évènement singulier dans ta prime jeunesse, comment toi-même tu en es venu à te saisir de, à développer cette faculté du juste et de l'injustice, et là tu auras l'eurêka que tu cherches...

 

Bien à toi, D-U

Je ne crois pas, car la question était autour de moi (la notion de juste, etc.) sans compter, en plus, que je ne sais pas si cette question s'est jamais vraiment posée à moi, en fait. Par question, il ne faut pas entendre la question banale qu'on pose comme de rien, pour parler. J'entends une crise pour l'être, "existentielle", une crise qui l'engage à rechercher, qui détermine sa volonté à trouver. Or comment l'être humain, qui vit dans ce petit véhicule de chaire, accablé de toutes parts, en viendrait-il jamais à ça ? Qu'est ce qui ouvrirait cette brèche ? Comment se hisserait-il jamais jusque-là ? Tout semble s'y opposer. Que la question du juste se pose, dans le sens auquel je pense : la vie est invivable ! 

Il y a 6 heures, ArLeKiN a dit :

J'ai été frappé par la foudre, d'un coup : que la question du juste (en soi) se pose réellement à un homme - "le premier homme", ou les premiers hommes, qu'importe, à qui elle s'est posée - est tout à fait improbable. Dans un monde qui ne se pose pas la question. C'est une aberration ! - un miracle. Plus je réfléchis sur les conditions pour que cette question se pose, moins une telle situation me paraît probable. Si la question se pose, c'est qu'on a réalisé ne pas savoir ce qui est juste - ce que c'est que la justice. Comment cet écart apparaîtrait-il ? D'où viendrait la justice, dont on constate ne pas savoir ce qu'elle est, si on ne sait pas ce qu'elle est ! 

Si c'est la "loi" dominante (dans ton schéma) qui définit le juste (et l'injuste), alors il n'y a pas de critère en vertu duquel juger une loi injuste. C'est un piège redoutable. 

M’enfin, c’est du langage et cela ne concerne que le jugement sur les actes humains. La foudre n’est pas injuste, à moins de la croire envoyée par un sur-humain. Quand à juger d’une loi injuste, on a beau tourner autour du pot mais c’est là qu’on se rend compte que pour comprendre il faut absolument faire le distinguo entre Loi (symbolique,psychique, inscrite en nous...) et lois ( écrites, règlements...) qui elles peuvent et sont parfois complètement injustes( au regard de la Loi avec un grand L). 

Il y a 6 heures, ArLeKiN a dit :

Je ne crois pas, car la question était autour de moi (la notion de juste, etc.) sans compter, en plus, que je ne sais pas si cette question s'est jamais vraiment posée à moi, en fait. Par question, il ne faut pas entendre la question banale qu'on pose comme de rien, pour parler. J'entends une crise pour l'être, "existentielle", une crise qui l'engage à rechercher, qui détermine sa volonté à trouver. Or comment l'être humain, qui vit dans ce petit véhicule de chaire, accablé de toutes parts, en viendrait-il jamais à ça ? Qu'est ce qui ouvrirait cette brèche ? Comment se hisserait-il jamais jusque-là ? Tout semble s'y opposer. Que la question du juste se pose, dans le sens auquel je pense : la vie est invivable ! 

la question ne se pose pas . C’est la culpabilité ( inconsciente, refoulée.) qui sanctionne l’acte injuste. La notion de juste est née du crime en quel que sorte.

Il y a 6 heures, ping a dit :

M’enfin, c’est du langage et cela ne concerne que le jugement sur les actes humains. La foudre n’est pas injuste, à moins de la croire envoyée par un sur-humain. Quand à juger d’une loi injuste, on a beau tourner autour du pot mais c’est là qu’on se rend compte que pour comprendre il faut absolument faire le distinguo entre Loi (symbolique,psychique, inscrite en nous...) et lois ( écrites, règlements...) qui elles peuvent et sont parfois complètement injustes( au regard de la Loi avec un grand L). 

la question ne se pose pas . C’est la culpabilité ( inconsciente, refoulée.) qui sanctionne l’acte injuste. La notion de juste est née du crime en quel que sorte.

Sur la Loi au sens où tu l'entends, aurais-tu des indications (références, auteurs, etc.) qui puissent m'aider à comprendre de il s'agit ?

Voila:

https://philosciences.com/Pss/philosophie-et-humanite/homme-humain-et-humanite/29-ordre-symbolique-loi-commune

http://www.irenees.net/bdf_fiche-analyse-124_fr.html

http://institutfrancaisdepsychanalyse.com/chroniques/articles/la-loi-symbolique/

Il y a 15 heures, ArLeKiN a dit :

J'ai été frappé par la foudre, d'un coup : que la question du juste (en soi) se pose réellement à un homme - "le premier homme", ou les premiers hommes, qu'importe, à qui elle s'est posée - est tout à fait improbable. Dans un monde qui ne se pose pas la question. C'est une aberration ! - un miracle. Plus je réfléchis sur les conditions pour que cette question se pose, moins une telle situation me paraît probable. Si la question se pose, c'est qu'on a réalisé ne pas savoir ce qui est juste - ce que c'est que la justice. Comment cet écart apparaîtrait-il ? D'où viendrait la justice, dont on constate ne pas savoir ce qu'elle est, si on ne sait pas ce qu'elle est ! 

Si c'est la "loi" dominante (dans ton schéma) qui définit le juste (et l'injuste), alors il n'y a pas de critère en vertu duquel juger une loi injuste. C'est un piège redoutable. 

L'animal a souvent à "choisir" entre plusieurs options. Le chat peut par exemple hésiter entre sauter sur la table pour voler le morceau de poulet, ou bien rester au sol pour éviter la taloche de son maître. Il est dans un monde où des questions se posent, en quelque sorte. Je dis "en quelque sorte" parce qu'évidemment, le chat ne se formule pas de questions à proprement parler. On pourrait peut-être parler de "proto-questionnements", dans la mesure où nous retrouvons ici la base de tout questionnement: à savoir la dissolution de la nécessité. Les arbres poussent avec une parfaite nécessité. À moins que l'on veuille aller jusqu'à dire que les multiples inflexions de leurs branches traduisent une sorte d'hésitation. Mais cela semble être un usage abusif du terme "hésitation", dans la mesure où celui-ci ne semble avoir de sens que lorsqu'il va de pair avec une certaine intériorité.

Puis, chez l'homme, l'hésitation s'étire à mesure que ses possibilités se multiplient. Il voit plus loin, la menace est moins immédiate. Et bientôt, l'hésitation devient hésitation partagée. Elle devient hésitation partagée parce que l'homme a besoin de ses semblables. Le calcul instinctif par lequel l'animal tranche entre deux stimuli antagonistes nous habite encore, mais il s'y superpose tout un univers d'hésitations partagées au-travers duquel les hommes se disputent la marche des affaires humaines. Mais l'enjeu ultime demeure le même que pour l'animal, que pour le chat qui hésite à sauter sur la table. Cet enjeu, n'est-il pas quelque chose de foncièrement insaisissable ? C'est un paradoxe: il est insaisissable et en même temps, profondément familier. C'est cette familiarité que nous voulons atteindre mais qu'il nous est impossible de saisir, car les mots qui s'en veulent des traduction, comme le mot "juste", ne sont que des instruments dans le jeu de partage de notre grande hésitation. Nous ne les utilisons en fait jamais en un sens substantiel - il n'y a qu'un philosophe pour penser cela - mais toujours en un sens rhétorique.

La justice n'est qu'une étape car elle fait partie de l'équilibre...

"Le JUSTE MILIEU = ni en deça, ni au dela."

...puis il y a la souplesse (la tolérence) et tout ça aboutit à l'agilité.

Le 13/12/2017 à 01:20, ArLeKiN a dit :

Vous les savants,

 

Vous les malins,

Expliquez moi pourquoi (et comment) l'homme - le premier homme - en vient à rechercher, à se demander, ce qui est juste ?

Merci de passer en revue toutes vos conceptions de l'homme jusqu'à trouver la réponse. Pas un mot avant.

Merci

Doublon

https://www.forumfr.com/sujet765885-comment-conna%C3%AEtre-ce-qui-est-juste.html

C'est ici

Le ‎15‎/‎12‎/‎2017 à 15:21, Dompteur de mots a dit :

L'animal a souvent à "choisir" entre plusieurs options. Le chat peut par exemple hésiter entre sauter sur la table pour voler le morceau de poulet, ou bien rester au sol pour éviter la taloche de son maître. Il est dans un monde où des questions se posent, en quelque sorte. Je dis "en quelque sorte" parce qu'évidemment, le chat ne se formule pas de questions à proprement parler. On pourrait peut-être parler de "proto-questionnements", dans la mesure où nous retrouvons ici la base de tout questionnement: à savoir la dissolution de la nécessité. Les arbres poussent avec une parfaite nécessité. À moins que l'on veuille aller jusqu'à dire que les multiples inflexions de leurs branches traduisent une sorte d'hésitation. Mais cela semble être un usage abusif du terme "hésitation", dans la mesure où celui-ci ne semble avoir de sens que lorsqu'il va de pair avec une certaine intériorité.

Puis, chez l'homme, l'hésitation s'étire à mesure que ses possibilités se multiplient. Il voit plus loin, la menace est moins immédiate. Et bientôt, l'hésitation devient hésitation partagée. Elle devient hésitation partagée parce que l'homme a besoin de ses semblables. Le calcul instinctif par lequel l'animal tranche entre deux stimuli antagonistes nous habite encore, mais il s'y superpose tout un univers d'hésitations partagées au-travers duquel les hommes se disputent la marche des affaires humaines. Mais l'enjeu ultime demeure le même que pour l'animal, que pour le chat qui hésite à sauter sur la table. Cet enjeu, n'est-il pas quelque chose de foncièrement insaisissable ? C'est un paradoxe: il est insaisissable et en même temps, profondément familier. C'est cette familiarité que nous voulons atteindre mais qu'il nous est impossible de saisir, car les mots qui s'en veulent des traduction, comme le mot "juste", ne sont que des instruments dans le jeu de partage de notre grande hésitation. Nous ne les utilisons en fait jamais en un sens substantiel - il n'y a qu'un philosophe pour penser cela - mais toujours en un sens rhétorique.

Avec ça nous sommes bien avancés sur le sens que nous donnons au mot :  juste.

En définitive le sentiment du juste ou de l'injuste (ne confondons pas le juste avec la justice) est lié au sentiment et à l'existence d'une autorité qui punit ou qui récompense). Nous sommes dans une économie de la récompense ou de la punition.

Si je fais un acte répréhensible je peux être jugé, c'est à dire reconnu coupable de cet acte. La culpabilité n'est pas référente au juste ou à l'injuste. Tout dépend de la "punition", de la sanction. C'est lorsque la sanction est prononcée que le sentiment du juste ou de l'injuste surgit.

La culpabilité de Caïn n'est pas liée au juste. C'est la sanction qu'il endure qui peut être jugée juste ou injuste. 

Si Job prend ses tourments pour une punition alors, oui, nous entrons dans le sentiment du juste ou de l'injuste. S'il déconnecte ses tourments de toute idée de punition, alors nous ne sommes plus dans le juste ou l'injuste.

il y a 43 minutes, aliochaverkiev a dit :

En définitive le sentiment du juste ou de l'injuste (ne confondons pas le juste avec la justice) est lié au sentiment et à l'existence d'une autorité qui punit ou qui récompense). Nous sommes dans une économie de la récompense ou de la punition.

Si je fais un acte répréhensible je peux être jugé, c'est à dire reconnu coupable de cet acte. La culpabilité n'est pas référente au juste ou à l'injuste. Tout dépend de la "punition", de la sanction. C'est lorsque la sanction est prononcée que le sentiment du juste ou de l'injuste surgit.

La culpabilité de Caïn n'est pas liée au juste. C'est la sanction qu'il endure qui peut être jugée juste ou injuste. 

Si Job prend ses tourments pour une punition alors, oui, nous entrons dans le sentiment du juste ou de l'injuste. S'il déconnecte ses tourments de toute idée de punition, alors nous ne sommes plus dans le juste ou l'injuste.

Pas d'une autorité qui punit ou recompense, de la Loi, c'est pas la même chose. Tu peux transgresser la Loi sans te faire punir par une autorité. Quand tu commets une injustice tu t'infliges en quelque sorte une auto-puntion qui se paye en terme de culpabilité (consciente ou pas), pas besoin d'un flic ni d'un juge pour l'infliger. Les érynies veillent...

Il y a 10 heures, aliochaverkiev a dit :

Avec ça nous sommes bien avancés sur le sens que nous donnons au mot :  juste.

En fait, cela nous avance de manière considérable, mais je conçois fort bien que vous n'y entendiez rien.

Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

En définitive le sentiment du juste ou de l'injuste (ne confondons pas le juste avec la justice) est lié au sentiment et à l'existence d'une autorité qui punit ou qui récompense). Nous sommes dans une économie de la récompense ou de la punition.

Ping a déjà démontré l'inanité de ceci. J'ajouterais que le juste ou l'injuste ne sont pas des sentiments. Ce sont des instruments langagiers, et les instruments langagiers ne sont pas des sentiments ou ne sont pas la traduction de sentiments.

Il y a 1 heure, ping a dit :

Quand tu commets une injustice tu t'infliges en quelque sorte une auto-puntion qui se paye en terme de culpabilité (consciente ou pas), pas besoin d'un flic ni d'un juge pour l'infliger. Les érynies veillent...

Oui, mais nul besoin d'en appeler à quelque idée de transgression. Lorsque Obélix déclare que "c'est pas juste" en raison du fait que Panoramix lui refuse la potion magique, il ne transgresse rien, mais exprime, au moyen du concept de l'injuste, son ressentiment.

Le 12/14/2017 à 16:53, Barbara lebol a dit :

En effet, Job n'est pas piloté par le...

 

C'était quoi le job de Job ? Pilote ?

(Chuis désolé mais de Job je m'en fous totalement!)