Jérusalem ville Multi-confessionnelle

il y a 1 minute, Pirlouit2017 a dit :

Personne n'amène quelqu'un d'autre qu'un Français dans ce roman,

Bien sur que si mon copain fils de polonais s'y croyait . Et aujourd'hui des jeunes n'ayant jamais foutu les pieds en Afrique se vivent africains juste par leur sang et une identité fabriquée , comme la nôtre l'est aussi .

il y a 16 minutes, Pirlouit2017 a dit :

1) Des "athées" qui revendiquent une légitimité par rapport à un Etat théocratique disparu au début de l'ère chrétienne sont tout aussi drolatiques que ceux qui expliquent l'être en se rattachant à une ethnie fondée sur une religion transmissible génétiquement par la mère. Epicure aurait été amusé de leurs conceptions. 

2) Nous sommes donc très curieux d'apprendre ce qui serait "juif" chez des gens qui auraient rejeté le judaïsme et ne parleraient ni n'écriraient l'hébreu. C'est une marque de fabrique spécifique ? Ou c'est une définition par la négative, de simple refus de se déclarer un national comme un autre dans le pays au sein duquel on réside. Eclairez-nous donc, vous qui semblez tellement concerné par tout ce qui touche à cette question.

3) La loi du retour ne concerne pas des "Israéliens", notion ne pouvant être antérieure à 1948, mais tout juif de la Diaspora, c'est à dire pouvant chimériquement se rattacher à une filiation depuis Titus. 

4) Dès lors, considérez-vous que toute personne pouvant faire état d'un lointain ancêtre adepte de Wotan est fondé à se qualifier d'éternellement allemand, même s'il parle espagnol et que ses ancêtres sont arrivés au Mexique depuis le temps de Charles Quint ? Ou que les descendants de Bernadotte, accessoirement assis sur le Trône suédois, restent évidemment français et éligibles à un "retour" ?

5) Mais dites donc : un "retour" où ? Sur une terre où des ancêtres mythiques auraient puisé l'eau à l'époque du Christ ? A moins que vous ne ressortiez... la continuité de la présence de communautés de confession juive entre Titus et Balfour. Communautés... fondées sur la religion (on tourne en rond), pas le moins du monde constituant un proto-Etat et qui, pour Jérusalem par exemple, ne dépassait pas le millier de personnes il y a trois siècles.

La légitimité de ce "retour" appartient donc au seul registre du messianisme religieux. Et celui se prétendant athée dans cette logique circulaire est soit inconséquent, soit tartuffe de première. 

PS : Aucun Etat moderne n'est officiellement fondé sur une ethnie, de surcroît religieuse, même plus l'Allemagne. Dans les Etats modernes, la citoyenneté répond à des critères universels, pas tribalistes. 

Le religion ne se transmet pas par la mère, ni même le caractère "juif". La filiation par la mère est en effet fixée dans la Mishna mais pas comme vous l'entendez. Dans une situation (ancienne) où les juifs étaient éparpillés (n'oubliez pas que ce ne sont pas les juifs qui ont décidé jadis de déserter la terre d'Israël. Remontez dans l'histoire et voyez ce qui fut fait aux Juifs dans les temps très anciens) il fallait que la mère fut juive, étant entendu que le père lui, était juif. La mère devait se convertir afin de préserver l'identité" d'un peuple éparpillé partout en Europe et ailleurs. L'identité recherchée était, et est toujours religieuse pas raciale. La racialisation que vous faites, concernant les Juifs, ce concept de race  (caché chez vous sous le concept d'ethnie) fait partie de l'idéologie de ceux qui nous haïssent.

N'oubliez pas aussi que les européens nous ont tués avec constance depuis toujours, c'est aussi à cause de vous que nous devons avoir une terre où pouvoir nous défendre, moins contre les palestiniens que contre certains d'entre vous.

Etre reconnu comme juif exige quelques minimums d'appartenance, la circoncision chez les garçons, le document relatif au mariage etc. nous ne remontons pas à Titus, je vois que vous nous prenez pour des débiles. Vous avez décidemment un problème avec nous.

Vous appelez donc "principes universels" les principes qui tendent à détruire notre identité. C'est donc au nom de votre universel que vous désirez la destruction de notre mémoire. 

il y a 5 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Le sang ne saute pas les millénaires , pas plus que le sentiment d'appartenance . Quand une nation se fonde elle part d'un peuple et bien sûr le plus souvent d'un sol . Une diaspora par définition ne l'a pas . Les palestiniens de Jordanie évoque le droit au retour , si Israël tient encore quelques siècles prétendrez vous que ceux ci font sauter les siècles au droit du sang ?

Bien évidemment que c'est sauter des millénaires quand on se raconte à soi-même le mythe d'ancêtres qui auraient migré pour cultiver le souvenir de la terre natale. C'est ajouter foi à des rattachements qui ne reposent pas sur l'historicisme mais le messianisme religieux. Vous allez nous raconter que Herzl descendent en droite ligne des sujets d'Hérode Antipas ? lol

Il s'agirait du même délire que des Marocains réclamant un "droit au retour" dans des maisons de Grenade dont ils exhiberaient des "clefs" (reliques tout aussi réelles que les clous de la vraie Croix). 

il y a 2 minutes, aliochaverkiev a dit :

 

N'oubliez pas aussi que les européens nous ont tués avec constance depuis toujours,

N'en faites pas non plus trop, ils se sont aussi tués eux-mêmes avec constance depuis toujours avec l'aide des juifs d'ailleurs .

il y a 3 minutes, aliochaverkiev a dit :

L'identité recherchée était, et est toujours religieuse pas raciale. L

Merci de cet aveu honnête, que je respecte pour son intégrité intellectuelle. Pour le reste, adressez vous au triste sire DDR, c'est lui qui établit des distinguos pour tenter de nier ce qu'il ressort de manière masquée la seconde d'après. 

il y a 13 minutes, Pirlouit2017 a dit :

Bien évidemment que c'est sauter des millénaires quand on se raconte à soi-même le mythe d'ancêtres qui auraient migré pour cultiver le souvenir de la terre natale. C'est ajouter foi à des rattachements qui ne reposent pas sur l'historicisme mais le messianisme religieux. Vous allez nous raconter que Herzl descendent en droite ligne des sujets d'Hérode Antipas ? lol

Il s'agirait du même délire que des Marocains réclamant un "droit au retour" dans des maisons de Grenade dont ils exhiberaient des "clefs" (reliques tout aussi réelles que les clous de la vraie Croix). 

Il vous a échappé que les fondateurs ont négocié et obtenus , rien de magique ... Une fois l'état acquis libre à eux de gérer leur nationalité au final comme n'importe quel état .

il y a 11 minutes, Pirlouit2017 a dit :

Merci de cet aveu honnête, que je respecte pour son intégrité intellectuelle. Pour le reste, adressez vous au triste sire DDR, c'est lui qui établit des distinguos pour tenter de nier ce qu'il ressort de manière masquée la seconde d'après. 

C'est dingue de ne pas distinguer le theos du religere , de ne pas comprendre que l'athée est aussi croyant et a aussi des appartenances . Je vous pensais plus fin . Pas grave . Donc je répète oui Herzl et beaucoup de fondateurs d'Israël étaient a-thée , c'est factuel .

à l’instant, DroitDeRéponse a dit :

N'en faites pas non plus trop, ils se sont aussi tués eux-mêmes avec constance depuis toujours avec l'aide des juifs d'ailleurs .

Vous voulez la liste des pogroms ? Vous voulez connaître l'arbre généalogique de nos familles ? Vous niez l'histoire, est ce nous qui avons décidés d'être chassés de notre terre ? Vous ne connaissez rien à l'histoire juive. Bientôt vous allez me dire que ce sont nous qui nous sommes massacrés dans les camps; vous êtes vraiment des malades. Je laisse tomber ce topic de malades.  

il y a 4 minutes, aliochaverkiev a dit :

Vous voulez la liste des pogroms ? Vous voulez connaître l'arbre généalogique de nos familles ? Vous niez l'histoire, est ce nous qui avons décidés d'être chassés de notre terre ? Vous ne connaissez rien à l'histoire juive. Bientôt vous allez me dire que ce sont nous qui nous sommes massacrés dans les camps; vous êtes vraiment des malades. Je laisse tomber ce topic de malades.  

Mais bien sur qu'il y a eu des pogroms , voulez vous la liste de celle des protestants etc ....

Ceci dit je crois que vous vous trompez de cible et voyez un ennemi là où il n'est pas . Avant de partir si vous pouviez informer le nabot de yohann que l'athéisme juif existe , il aura au moins appris quelque chose . Merci .

PS : vous devriez prendre un peu de recul , c’est la deuxième fois que vous jugez à l’emporte pièce , à tort . 

il y a 4 minutes, Pirlouit2017 a dit :

Merci de cet aveu honnête, que je respecte pour son intégrité intellectuelle. Pour le reste, adressez vous au triste sire DDR, c'est lui qui établit des distinguos pour tenter de nier ce qu'il ressort de manière masquée la seconde d'après. 

Parce que c'est un aveu d'être religieux ? Vous pensez que c'est un mal de communier dans une mémoire religieuse ? Vous avez un problème avec les religions. Vous passez votre temps à traquer toute personne qui a une foi.  Chez vous la laïcité est devenu la haine du religieux (quand je dis "vous" je parle des Français qui traquent toute religiosité). Quand à "droit de réponse" je ne réponds plus à un homme qui prétend que les juifs se sont tués eux mêmes, lui il fait fort en effet. 

il y a 8 minutes, aliochaverkiev a dit :

Parce que c'est un aveu d'être religieux ? Vous pensez que c'est un mal de communier dans une mémoire religieuse ? Vous avez un problème avec les religions. Vous passez votre temps à traquer toute personne qui a une foi.  Chez vous la laïcité est devenu la haine du religieux (quand je dis "vous" je parle des Français qui traquent toute religiosité). Quand à "droit de réponse" je ne réponds plus à un homme qui prétend que les juifs se sont tués eux mêmes, lui il fait fort en effet. 

Vous êtes incroyable où ai je écrit cà ????

Je vous indiquais juste que jusqu’au 19eme la constance n’etait Pas propre aux juifs , dragonnades et saint Barthélémy par exemple ne furent pas réservés aux juifs . Et ceux ci parfois y participèrent en finançant roys et papes . On est parfois bourreau malgré soi . Votre roman historique était par trop simpliste . Ne se présenter qu’en victime est une facilité qui ne rend pas honneur à vos textes .

il y a 4 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Mais bien sur qu'il y a eu des pogroms , voulez vous la liste de celle des protestants etc ....

Ceci dit je crois que vous vous trompez de cible et voyez un ennemi là où il n'est pas . Avant de partir si vous pouviez informer le nabot de yohann que l'athéisme juif existe , il aura au moins appris quelque chose . Merci .

PS : vous devriez prendre un peu de recul , c’est la deuxième fois que vous jugez à l’emporte pièce , à tort . 

Oui l'athéisme juif existe mais ce serait difficile de lui expliquer. Chez les athées juifs le fait "Dieu" est un apport culturel des juifs au monde. Autrement dit pour eux ce sont les Hébreux qui ont conçu l'idée du Dieu unique, si bien que Dieu, l'unique, reste un fait culturel juif. 

Néanmoins je quitte ce topic car je suis trop concerné par les morts que vous citez avec autant de désinvolture. Je vois que vous ravalez la Shoah à une simple péripétie parmi d'autres. Un détail de l'Histoire ? Pour vous ne n'est pas un événement unique dans l'histoire ? J'ai compris. Comprenez aussi que je ne puisse plus débattre avec vous. 

Je quitte ce topic définitivement.

il y a 3 minutes, aliochaverkiev a dit :

Oui l'athéisme juif existe mais ce serait difficile de lui expliquer. Chez les athées juifs le fait "Dieu" est un apport culturel des juifs au monde. Autrement dit pour eux ce sont les Hébreux qui ont conçu l'idée du Dieu unique, si bien que Dieu, l'unique, reste un fait culturel juif. 

Néanmoins je quitte ce topic car je suis trop concerné par les morts que vous citez avec autant de désinvolture. Je vois que vous ravalez la Shoah à une simple péripétie parmi d'autres. Un détail de l'Histoire ? Pour vous ne n'est pas un événement unique dans l'histoire ? J'ai compris. Comprenez aussi que je ne puisse plus débattre avec vous. 

 

Je quitte ce topic définitivement.

Je n’ai pas évoqué la Shoah , j’ai répondu à votre « constance «  par trop simpliste et victimaire qui de surcroît ne fait pas honneur à vos textes . J’ai donc plussoyé votre post à l’exception de cette constance historique avec laquelle je ne suis pas d’accord . 

Il y a 1 heure, aliochaverkiev a dit :

Oui l'athéisme juif existe mais ce serait difficile de lui expliquer. Chez les athées juifs le fait "Dieu" est un apport culturel des juifs au monde. Autrement dit pour eux ce sont les Hébreux qui ont conçu l'idée du Dieu unique, si bien que Dieu, l'unique, reste un fait culturel juif. 

Néanmoins je quitte ce topic car je suis trop concerné par les morts que vous citez avec autant de désinvolture. Je vois que vous ravalez la Shoah à une simple péripétie parmi d'autres. Un détail de l'Histoire ? Pour vous ne n'est pas un événement unique dans l'histoire ? J'ai compris. Comprenez aussi que je ne puisse plus débattre avec vous. 

 

Je quitte ce topic définitivement.

Bonjour Aliocharverkiiev poigne de mains

Bien tout juif que je suis,je ne suis pas vraiment d'accord avec vous mais alors pas du tout en ce qui concerne le Dieu unique, déjà ce concept existait bien avant Moïse,et ailleurs que chez les Hébreux, ensuite Moïse a été le chercher chez son beau père, Jethro יתרו  qui le lui a enseigné. Sans compter que du temps d'Abraham, curieux personnage entre nous ce dernier paye la dîme à Melkisedek  מַלְכֵּי־צֶדֶק  grand prêtre du très haut et roi de Salem. Donc le Dieu unique n'est en rien un fait culturel juif, ni hébraïque.

Quand aux génocides dont vous évoquez , il n'y a pas que nous qui en soyons victimes, mais beaucoup d'autres peuple et un peu partout sur terre. La bible parle bien aussi de génocides dont nous furent en temps qu'Hebreux coupables et tout ça au nom de Dieu, rien que l'exemple des Amalécites devrai suffire.

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

Parce que c'est un aveu d'être religieux ? Vous pensez que c'est un mal de communier dans une mémoire religieuse ? Vous avez un problème avec les religions. Vous passez votre temps à traquer toute personne qui a une foi.  Chez vous la laïcité est devenu la haine du religieux (quand je dis "vous" je parle des Français qui traquent toute religiosité). Quand à "droit de réponse" je ne réponds plus à un homme qui prétend que les juifs se sont tués eux mêmes, lui il fait fort en effet. 

Le terme d'aveu concerne l'évidence de l'aspect messianique du sionisme, qui n'a aucunement pour objet un universalisme abstrait, mais une terre promise bien spécifique, en référence au Canaan des Ecritures. Dès lors, expliquer le sionisme par un "athéisme marxiste" (lol par des gens qui n'ont pas dû beaucoup lire Sur la Question juive de Marx) relève de l'absurde. Sauf à expliquer une apostasie générale et un transfert de la divinité vers le peuple lui-même, qui se suffirait à lui-même, en dehors de toute Transcendance extérieure, pour créer son "religere". Théorie caressée par quelques ultra orthodoxes récusant le concept même de l'Etat d'Israël mais qui ne fait guère florès chez la plupart des religieux.

Bref, il n'y a rien d'infamant à revendiquer une identité fondée sur la foi. Encore faut-il l'assumer.

Il y a 3 heures, Pirlouit2017 a dit :

Le terme d'aveu concerne l'évidence de l'aspect messianique du sionisme, qui n'a aucunement pour objet un universalisme abstrait, mais une terre promise bien spécifique, en référence au Canaan des Ecritures. Dès lors, expliquer le sionisme par un "athéisme marxiste" (lol par des gens qui n'ont pas dû beaucoup lire Sur la Question juive de Marx) relève de l'absurde. Sauf à expliquer une apostasie générale et un transfert de la divinité vers le peuple lui-même, qui se suffirait à lui-même, en dehors de toute Transcendance extérieure, pour créer son "religere". Théorie caressée par quelques ultra orthodoxes récusant le concept même de l'Etat d'Israël mais qui ne fait guère florès chez la plupart des religieux.

Bref, il n'y a rien d'infamant à revendiquer une identité fondée sur la foi. Encore faut-il l'assumer.

Concernant le sionisme socialiste et prolétaire https://www.france-palestine.org/Les-fondements-historiques-du

c’est à dessein que je choisis le lien peu suspect de complaisance . Il fait également le distinguo entre judéité et judaisme .

Sur le plan culturel, il nous faut d’abord distinguer judéité et judaïsme.

La judéité est un sentiment d’appartenance ou d’identification à un « peuple juif » non déterminé par la croyance mais par 
l’ascendance. Juif alors vient de Yehoudi, c’est-à-dire membre de la tribu de Juda. Et là il faut rappeler la centralité pour les 
Juifs de l’univers mythologique de la Bible. Dieu a dit à Abraham : « Je ferai de toi une grande nation. » Ce statut d’élu de 
Dieu a vite représenté le mythe constitutif pour définir et assurer aux Juifs leur conscience de groupe.

Le judaïsme est la dimension proprement religieuse qui a conservé un caractère étroitement ethnocentrique du fait des particularités de l’histoire juive.

La conscience de la judéité s’est appuyée sur la perception d’un rapport historique avec un territoire, avec un peuple. Elle 
s’est construite et transmise par le fait même que des communautés juives ont longtemps disposé d’une certaine autonomie 
avec des structures d’autorité propres, ne serait-ce que pour lever l’impôt et pour établir des relations avec les autorités extérieures. Et aussi d’un système religieux très spécifique. La 
synagogue n’était d’ailleurs pas un lieu spécialement consacré au culte, mais un espace de réunion, d’assemblée pour toute la communauté.

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Quant aux écrits de Marx même s’ils sont “essentialisants” je crains que vous ne soyez dans le contresens 

https://www.monde-diplomatique.fr/2005/09/A/12974

Je livre à la sagacité des lecteurs une question que se gardent bien d'aborder ceux qui voient du matérialisme dans la notion même de "retour à la Terre promise" : le sabbato-frankisme, dont le sionisme constitue un avatar, relève-t-il d'un athéisme ? 

Le 2 janvier 2018 à 10:11, bibifricotin a dit :

Je ne confond rien, est juif la personne liée à la religion judaïque. 

Si personne ne veut reconnaître un Etat palestinien, il ne faut plus affirmer que c'est la faute des palestiniens, mais dire que c'est la volonté des israéliens.

faux, il faut descendre d'une filiation matrilinéaire. ne confonds pas les loi anti-juives des ss avec ce qui est stipulé dans la loi israélienne et DDR a raison, les pères fondateurs de l'état d'Israël étaient athées c'est à dire sans croyance. 

bien le bonjour à tous, ne vous assassinez pas... cette terre dite sainte sera détruite un de ces 4 par une seule et bonne raison, le changement climatique... nous allons avoir un gros problème de migration de masse. bonne année et surtout bonne santé à tous, jacky.

Il y a 1 heure, jacky29 a dit :

faux, il faut descendre d'une filiation matrilinéaire. ne confonds pas les loi anti-juives des ss avec ce qui est stipulé dans la loi israélienne et DDR a raison, les pères fondateurs de l'état d'Israël étaient athées c'est à dire sans croyance. 

Si les "Pères fondateurs" étaient Athées................Qu'est qu'ils sont venus foutre en Palestine............ VOLER?

Au nom de Qui et Quoi?

Ou tu veut parler des Athéniens venus de Grèce?............