Berlin : un terroriste du Bataclan au «Musée des martyrs»

Dictionnaire de l'académie française :

MARTYR , -YRE n. XIe siècle. Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien martyr, de même sens, du grec marturos, « témoin ».   1. Personne qui a souffert la mort pour attester la vérité de la religion chrétienne. Sainte Cécile, vierge et martyre. La couronne des martyrs. Le culte des martyrs. Le commun des martyrs, voir Commun.   Expr. fig. Prendre, se donner des airs de martyr, affecter des airs de grande souffrance, se donner pour persécuté.   Titre célèbre : Les Martyrs ou le Triomphe de la religion chrétienne, de Chateaubriand (1809).  2. Personne qui a souffert des tourments ou perdu la vie pour sa foi ou pour une cause à laquelle elle s'est sacrifiée. Un martyr de la liberté. Les martyrs de la Résistance.   Titre célèbre : Vie des martyrs, de Georges Duhamel (1917).  3. Personne à qui l'on inflige de nombreux tourments. Être le martyr de quelqu'un, souffrir de ses mauvais traitements, de sa tyrannie, de ses caprices. En apposition. Un enfant martyr. Par ext. Pays martyr. Ville martyre.

(2) MARTYRE n. m. XIe siècle, martirie. Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien martyrium, de même sens, du grec marturion, « témoignage, preuve ».   1. Mort ou tourments endurés pour porter témoignage de la religion chrétienne. Endurer le martyre. La couronne, la palme du martyre. Le martyre de saint Sébastien.   Désigne aussi, par métonymie, une œuvre d'art représentant une telle scène.  2. Mort ou tourments qu'une personne endure pour sa foi, ou pour une cause, un idéal, une doctrine. Le martyre des Macchabées.  3. Souffrance vive et prolongée. Sa vie ne fut qu'un long martyre. Le martyre d'une nation.   Expr. Souffrir le martyre, être au martyre, endurer de cruelles souffrances. Mettre quelqu'un au martyre, lui causer de vives souffrances. Par exag. Fig. Cette pénible discussion le mit au martyre.

il y a 2 minutes, Roger_Lococo a dit :

Mon premier réflexe en matière de personnes "mortes pour leurs idées" était de citer les cimetières militaires présents sur le sol français qu'il s'agisse de la première ou de la seconde guerre mondiale. Tous les soldats sont réputés morts pour leur patrie, y compris les soldats allemands.

Oui effectivement, comme on aurait aussi pu parler des martyrs de la résistance, torturés et/ou tués pour la cause ou l'idéal qu'ils défendaient pour rester dans une thématique de guerre mondiale...

Mais tout cela ne remet toujours pas en cause le fait qu'un terroriste puisse être qualifié de martyr. Le jugement de valeur ou de moralité qu'on peut lui porter ne change rien à sa qualification en tant que martyr.

Quand je relève le point Godwin de façon sarcastique, c'est parce que c'est le ressort habituel manichéen et stérile pour tenter de discréditer abusivement son interlocuteur.

il y a 1 minute, truebypass a dit :

Oui effectivement, comme on aurait aussi pu parler des martyrs de la résistance, torturés et/ou tués pour la cause ou l'idéal qu'ils défendaient pour rester dans une thématique de guerre mondiale...

Mais tout cela ne remet toujours pas en cause le fait qu'un terroriste puisse être qualifié de martyr. Le jugement de valeur ou de moralité qu'on peut lui porter ne change rien à sa qualification en tant que martyr.

Quand je relève le point Godwin de façon sarcastique, c'est parce que c'est le ressort habituel manichéen et stérile pour tenter de discréditer abusivement son interlocuteur.

J'ai posté ci-dessus la déf de l'académie française qui est moins large que celle que tu accepte, d'ou l'incompréhension évidente.

En ce qui me concerne un martyr se caractérise par le fait qu'il subit des tourments de la part des autres.

S'il se suicide lui-même dans le cadre de ses convictions (Mohamed Atta) on en revient à ce que je disais, tous les suicidés sont automatiquement des martyrs puisqu'ils croient tous qu'il n'y a plus d'espoir, et meurent au nom de cette croyance.

De plus ça floute le sens du sacrifice en mélangeant les deux idées. Un martyr va au martyr, il subit ce martyr. Il ne se l'inflige pas à lui-même.

il y a 13 minutes, Out of Paprika a dit :

Il ne manquerait plus que le débat soit dépassionné, et effectivement, ils peuvent alors continuer à tout faire péter comme de véritables petits zéros.

Ca serait pourtant tellement plus pratique pour débattre des idées plutôt que des passions. Le "profondémenchoquisme" est quand même un sacré putain de frein à la réflexion.

il y a 1 minute, truebypass a dit :

Ca serait pourtant tellement plus pratique pour débattre des idées plutôt que des passions. Le "profondémenchoquisme" est quand même un sacré putain de frein à la réflexion.

Je suis très basique, moi, il y a des événements qui me semblent totalement indiscutables, dont le crime même pas idéologique (selon moi) tient une large place.

il y a 4 minutes, Roger_Lococo a dit :

 

J'ai posté ci-dessus la déf de l'académie française qui est moins large que celle que tu accepte, d'ou l'incompréhension évidente.

En ce qui me concerne un martyr se caractérise par le fait qu'il subit des tourments de la part des autres.

S'il se suicide lui-même dans le cadre de ses convictions (Mohamed Atta) on en revient à ce que je disais, tous les suicidés sont automatiquement des martyrs puisqu'ils croient tous qu'il n'y a plus d'espoir, et meurent au nom de cette croyance.

 

De plus ça floute le sens du sacrifice en mélangeant les deux idées. Un martyr va au martyr, il subit ce martyr. Il ne se l'inflige pas à lui-même.

Celle que j'accepte vient tout droit du Larousse: Personne qui a souffert la mort pour sa foi religieuse, pour une cause à laquelle elle se sacrifie : Les martyrs de la Résistance.
Une personne qui se sacrifie pour une cause avec la mort au bout du chemin, ça marche aussi avec les terroristes kamikazes.

Quand au martyre, Il se l'inflige en partie dans la mesure où il admet et choisi son sort, par intégrité envers ses croyances/sa cause.
 

il y a 2 minutes, Out of Paprika a dit :

Je suis très basique, moi, il y a des événements qui me semblent totalement indiscutables, dont le crime même pas idéologique (selon moi) tient une large place.

Si c'est indiscutable alors pourquoi prendre la peine de vouloir participer à une discussion?

il y a 29 minutes, truebypass a dit :

Tu peux être un assassin et un martyr. Un martyr, c'est mourir par sacrifice, pour ses idées.
Quand on est un terroriste kamikaze et qu'on se fait sauter à proximité de personnes, on:
-tue avec préméditation, on est donc un assassin
-se sacrifie pour ses idées, on est donc un martyr

 

Entendons-nous bien : les seules personnes qui, dans les attentats du Bataclan, ont le droit d'être qualifiées de martyrs, ce sont les VICTIMES, OK? Quant aux assassins, personnellement je les appelle des "salopards", et je trouve que c'est un terme qui leur convient parfaitement.

Après ça, il se trouve toujours des gens pour défendre les salauds, - et des trolls sur Internet pour justifier les causes indéfendables - mais ce genre de débat ne m'intéresse pas.

il y a 21 minutes, Out of Paprika a dit :

Pour moi les martyrs sont plutôt les victimes de ces horreurs, eux on n'en parle plus et ils ne sont affichés nulle part.

http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/visuel/2015/11/25/enmemoire_4817200_4809495.html

Mais tout ces gens ne sont pas des martyrs. Ce sont des victimes du terrorisme, oui, mais pas des martyrs.
A moins qu'aller voir EODM, boire un café en terrasse ou assister à une rencontre sportive soit le fait de défendre une cause?

il y a 2 minutes, Gouderien a dit :

Entendons-nous bien : les seules personnes qui, dans les attentats du Bataclan, ont le droit d'être qualifiées de martyrs, ce sont les VICTIMES, OK?

Faux, démonstration faite juste au dessus.
Et écrire en majuscule ne te donnera pas plus raison, malheureusement.

Citation

 Quant aux assassins, personnellement je les appelle des "salopards", et je trouve que c'est un terme qui leur convient parfaitement.

Tu peux décider de les appeler comme tu veux à condition de ne pas déformer la réalité des faits et le sens des mots.
Moi je les traite bien d'enculés après tout.

Citation

Après ça, il se trouve toujours des gens pour défendre les salauds, - et des trolls sur Internet pour justifier les causes indéfendables - mais ce genre de débat ne m'intéresse pas.

Personne ici ne les défends. Je ne défend par leurs actes, je ne défend pas leur cause. J'admets seulement que leur profil puisse être qualifié de martyr, quoi que je puisse en penser.
 

il y a 3 minutes, truebypass a dit :

http://www.lemonde.fr/attaques-a-paris/visuel/2015/11/25/enmemoire_4817200_4809495.html

Mais tout ces gens ne sont pas des martyrs. Ce sont des victimes du terrorisme, oui, mais pas des martyrs.
A moins qu'aller voir EODM, boire un café en terrasse ou assister à une rencontre sportive soit le fait de défendre une cause?

Je crois qu'on a affaire à un coupeur de cheveux en quatre...

il y a 23 minutes, Anatole1949 a dit :

"Ce terme, qui possède un sens plus large que le sens chrétien (celui qui est tué pour ne pas renier sa religion), est utilisé pour désigner ceux qui meurent dans le cadre du Jihad."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chahid

Quand on fait le djihad que l'on peut comprendre aussi par "combattre afin de s'améliorer ou d'améliorer la société", il me semble que l'on ne fait pas qu'attendre la que la mort survienne...

Ca existe les dictionnaire des mots arabe ( chahid ) ?

Tu viens de répondre à ta question.

il y a 1 minute, Gouderien a dit :

Je crois qu'on a affaire à un coupeur de cheveux en quatre...

Et pourtant c'est vrai ce que j'écris. Qui pensait en se rendant à ce concert du Bataclan qu'il risquait de rencontrer la mort? Personne. Les gens y allaient pour voir EODM en live, pas pour lutter contre la barbarie, le terrorisme ou pour la préservation de la culture indé.
 

il y a 3 minutes, truebypass a dit :

Tu viens de répondre à ta question.

je n'ai pas posé de question...

à l’instant, Anatole1949 a dit :

je n'ai pas posé de question...

Quand on écrit une phrase qui commence par une majuscule et termine par un point d'interrogation, on pose une question.

Tu as écrit " Ca existe les dictionnaire des mots arabe ( chahid ) ? ", tu as posé une question.
 

il y a 3 minutes, truebypass a dit :

Quand on écrit une phrase qui commence par une majuscule et termine par un point d'interrogation, on pose une question.

Tu as écrit " Ca existe les dictionnaire des mots arabe ( chahid ) ? ", tu as posé une question.
 

Vu comme ça, c'est juste

il y a 21 minutes, truebypass a dit :

Tu viens de répondre à ta question.

Et pourtant c'est vrai ce que j'écris. Qui pensait en se rendant à ce concert du Bataclan qu'il risquait de rencontrer la mort? Personne. Les gens y allaient pour voir EODM en live, pas pour lutter contre la barbarie, le terrorisme ou pour la préservation de la culture indé.
 

Ok, et donc ce sont juste des cons qui se sont fait canarder par des martyrs.

Désolée mais tu appuies quand même bien sur la justification de l'idéologie, alors qu'il n'y en a pas ; ces mecs n'étaient ou sont que des paumés embobinés qui n'ont plus rien à perdre, je n'appelle pas ça combattre par idéologie mais détruire par volonté de nuire, rien de plus.

il y a 3 minutes, Out of Paprika a dit :

Ok, et donc ce sont juste des cons qui se sont fait canarder par des martyrs.

Non plus.
Ce sont des victimes d'un attentat terroriste.
Je ne comprends pas pourquoi tu fais en sorte de ne pas comprendre, d'être dans une posture extrême, de tomber aussi facilement dans l'ironie et le sarcasme.
Tu peux m'expliquer pourquoi tu te comporte comme cela?

Citation

Désolée mais tu appuies quand même bien sur la justification de l'idéologie, alors qu'il n'y en a pas ; ces mecs n'étaient ou sont que des paumés embobinés qui n'ont plus rien à perdre, je n'appelle pas ça combattre par idéologie mais détruire par volonté de nuire, rien de plus.

La justification de l'idéologie?
Mais que ces mecs soient des abrutis finis ne change rien au fait qu'ils croient en leur idéologie et qu'ils l'estiment "juste", même si c'est de la putain de merde en réalité.
Oui, de leur point de vue, c'est combattre par idéologie.

Quoi que nous puissions en penser, c'est leur conception du monde qui les conduit à commettre de tels actes et à arriver à se faire plastiquer le bide façon bouchère 15% matière grasse.

Cette œuvre nous interroge sur notre conception du martyr et au vue des réactions sur ce topic, on peut dire qu'elle atteint tout à fait son but.

il y a 3 minutes, truebypass a dit :

Non plus.
Ce sont des victimes d'un attentat terroriste.
Je ne comprends pas pourquoi tu fais en sorte de ne pas comprendre, d'être dans une posture extrême, de tomber aussi facilement dans l'ironie et le sarcasme.
Tu peux m'expliquer pourquoi tu te comporte comme cela?

Ce sont des victimes de la pure bêtise humaine, comme beaucoup d'autres dans le monde.
Je suis toujours ébahie lorsqu'on évoque une tuerie de masse en précisant bien "mais ce n'est pas un attentat terroriste". Et alors, ça fait moins mal?
Je comprends très bien ne t'inquiètes pas, je suis juste en total désaccord.
Le sarcasme et l'ironie font partie de ma façon de m'exprimer, why so serious....

il y a 8 minutes, truebypass a dit :

La justification de l'idéologie?
Mais que ces mecs soient des abrutis finis ne change rien au fait qu'ils croient en leur idéologie et qu'ils l'estiment "juste", même si c'est de la putain de merde en réalité.
Oui, de leur point de vue, c'est combattre par idéologie.

Quoi que nous puissions en penser, c'est leur conception du monde qui les conduit à commettre de tels actes et à arriver à se faire plastiquer le bide façon bouchère 15% matière grasse.

Mon avis à moi est qu'ils ne croient pas en grand chose d'autre que la haine et la destruction, par échec personnel. Je peux avoir une certaine estime pour les vrais idéologues, même de la pire espèce, ceux-là sont juste ramassés dans une poubelle sans même comprendre la portée de leurs actes. Shootés, lobotomisés, des déchets humains.
Et par pitié cessons de parler de "combat" ; un vrai combattant n'a pas cette lâcheté extrême. Tirer dans la tête d'un bébé n'a rien à voir avec du combat, ça n'a aucun sens.

il y a une heure, Roger_Lococo a dit :

Dictionnaire de l'académie française :

 

 

MARTYR , -YRE n. XIe siècle. Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien martyr, de même sens, du grec marturos, « témoin ».   1. Personne qui a souffert la mort pour attester la vérité de la religion chrétienne. Sainte Cécile, vierge et martyre. La couronne des martyrs. Le culte des martyrs. Le commun des martyrs, voir Commun.   Expr. fig. Prendre, se donner des airs de martyr, affecter des airs de grande souffrance, se donner pour persécuté.   Titre célèbre : Les Martyrs ou le Triomphe de la religion chrétienne, de Chateaubriand (1809).  2. Personne qui a souffert des tourments ou perdu la vie pour sa foi ou pour une cause à laquelle elle s'est sacrifiée. Un martyr de la liberté. Les martyrs de la Résistance.   Titre célèbre : Vie des martyrs, de Georges Duhamel (1917).  3. Personne à qui l'on inflige de nombreux tourments. Être le martyr de quelqu'un, souffrir de ses mauvais traitements, de sa tyrannie, de ses caprices. En apposition. Un enfant martyr. Par ext. Pays martyr. Ville martyre.

(2) MARTYRE n. m. XIe siècle, martirie. Emprunté, par l'intermédiaire du latin chrétien martyrium, de même sens, du grec marturion, « témoignage, preuve ».   1. Mort ou tourments endurés pour porter témoignage de la religion chrétienne. Endurer le martyre. La couronne, la palme du martyre. Le martyre de saint Sébastien.   Désigne aussi, par métonymie, une œuvre d'art représentant une telle scène.  2. Mort ou tourments qu'une personne endure pour sa foi, ou pour une cause, un idéal, une doctrine. Le martyre des Macchabées.  3. Souffrance vive et prolongée. Sa vie ne fut qu'un long martyre. Le martyre d'une nation.   Expr. Souffrir le martyre, être au martyre, endurer de cruelles souffrances. Mettre quelqu'un au martyre, lui causer de vives souffrances. Par exag. Fig. Cette pénible discussion le mit au martyre.

 

Perdre la vie pour une cause s'applique donc aux personnes ici visées. Cela s'applique tout autant à des soldats tombés au champ d'honneur, qui n'avaient pourtant eux non plus pas forcément la volonté de mourir mais ont accepté la possibilité du sacrifice. 

il y a une heure, truebypass a dit :

Celle que j'accepte vient tout droit du Larousse: Personne qui a souffert la mort pour sa foi religieuse, pour une cause à laquelle elle se sacrifie : Les martyrs de la Résistance.
Une personne qui se sacrifie pour une cause avec la mort au bout du chemin, ça marche aussi avec les terroristes kamikazes.

Ils sont morts au combat, tués par leurs ennemis au nom d'une cause, mais ils n'ont pas été livrés au tourments et à la mort par lapidation ni eu d'autodafé finissant sur le bûcher. Les gens passés entre les mains de la gestapo ont le titre de martyr, pas ceux abattus dans la rue.

Tu peux employer le terme de soldat mais pas de martyr.

Citation

Quand au martyre, Il se l'inflige en partie dans la mesure où il admet et choisi son sort, par intégrité envers ses croyances/sa cause.

C'est pas obligatoire non plus, la gestapo ne te demande pas de te convertir au nazisme.

il y a 21 minutes, Out of Paprika a dit :

 

Mon avis à moi est qu'ils ne croient pas en grand chose d'autre que la haine et la destruction, par échec personnel. Je peux avoir une certaine estime pour les vrais idéologues, même de la pire espèce, ceux-là sont juste ramassés dans une poubelle sans même comprendre la portée de leurs actes. Shootés, lobotomisés, des déchets humains.
Et par pitié cessons de parler de "combat" ; un vrai combattant n'a pas cette lâcheté extrême. Tirer dans la tête d'un bébé n'a rien à voir avec du combat, ça n'a aucun sens.

Tu mets le doigt sur la notion de consentement du martyr. Les Assassins du Vieux de la Montagne ne différaient guère des actuels djihadistes en termes de consommation de came. 

Pour ce qui est des victimes des exactions, les razzias ont toujours permis de trucider sans trop opérer de distinction dans la qualité de ceux qui se faisaient découper. C'est la notion même de terreur, dont l'acceptation laisse envisager la capitulation de l'ennemi sans même avoir à combattre. Ce n'est pas l'esprit chevaleresque mais la plupart des peuples ont fait la guerre de cette manière.

il y a 4 minutes, Roger_Lococo a dit :

Ils sont morts au combat, tués par leurs ennemis au nom d'une cause, mais ils n'ont pas été livrés au tourments et à la mort par lapidation ni eu d'autodafé finissant sur le bûcher. Les gens passés entre les mains de la gestapo ont le titre de martyr, pas ceux abattus dans la rue.

Tu peux employer le terme de soldat mais pas de martyr.

 

L'Académie, dans sa définition, indique le caractère alternatif recouvré par la notion de torture. Il ne s'agit donc pas d'une condition obligatoire pour le qualificatif.