Limiter les naissances pour sauver la planète : l’appel alarmant de 15.000 scientifiques est-il justifié ?

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Je n'ai fait preuve d'aucune obsession totalitariste, contrairement à toi qui nous évoque le sourire au coeur la castration des pauvres de la planète pour nous permettre nos bons plaisirs.
 

Ce n'est pas mon propos. 
 

Je ne suis pas communiste.
Anti-capitaliste, si tu veux, mais ce n'est pas la même chose.
 

Aux contraires : les dérives que je dénonce sont aussi celles qui créent le plus de disparité sociale.
 

Bon comme t'es chiant à jouer au roquet qui jappe phrase après phrase, je ne me fatigue pas plus que d'une réponse globale.

A part te dédouaner derrière une "Société" et aller jusqu'à ne même pas assumer une idée (pour ta gouverne, quand on est autre chose qu'un ado débile, on n'est pas "anti", on est "pro" quelque chose), tu n'es pour aucune solution et pousses la déresponsabilisation à attendre qu'on décide pour toi ("je couperai mes activités improductives quand la Société m'en donnera l'ordre"). 

La Société n'avançant que par les hommes, dans le débat idéologique, seul le camp de ceux qui militent pour un contrôle démographique proposent une solution viable sur le long terme. Les autres ne nous expliquent pas comment ils réduiront encore chaque part lorsque lorsqu'il faudra attendre un autre siècle que l'indice de fécondité du Pakistan se stabilise à 2, dans une Société globale de combien de milliards d'humains à ce rythme ?

il y a 33 minutes, Morfou a dit :

Il y a de la marge...l'empreinte des autres, mais pas la vôtre? c'est ça?

Tu n'as donc rien compris à mon propos, ou c'est de la mauvaise foi volontaire ?

Tu ne pense pas qu'il y a de la marge entre :
- vivre tous comme à la préhistoire
- ne strictement rien faire dans nos mode de vie et continuer comme si de rien n'était

C'est ce "il y a de la marge" que tu contestes : quelle option a donc ta faveur, puisque tu penses que c'est l'un ou l'autre ?

Citation

Et si, l'écologie c'est d'abord une affaire d'individus!

L'individu fait partie d'un contexte.
En tant que consommateur nous ne pesons pas véritablement sur les manières de produire, et même si certains font des efforts, mêmes si peu à peu certains efforts se répandent ... tout cela est dérisoire.

On peut trier ses déchêts des années durant, si à côté de ça tout nos aliments passent à un moment donné par du transport aérien, ces efforts que l'on pense faire sont en fait dérisoires.
Toute la logique capitaliste (consumérisme et mise en concurrence mondial) est à l'exact opposé de l'écologie.

C'est donc avant tout une question de société, de mode de vie, que d'individus.
 

Il y a 1 heure, Etoile noire a dit :

L'article cité au début du sujet dit :

Reste que chaque humain n’a pas la même empreinte carbone. "Là où l’empreinte carbone d’un Américain du Nord est de 20 tonnes de CO2 par an, celle d’un Ethiopien dépasse à peine les 100 kilos, 200 fois moins…", indique ainsi Terra Eco. "L’Américain devrait ainsi soit réduire très fortement sa consommation soit réduire très fortement sa natalité, ou du moins la compenser a minima." Car il ne s’agirait pas, prévient le site, "d’instaurer des politiques coercitives à la Chinoise, avec le modèle de l’enfant unique", mais plutôt "de sensibiliser chacun au poids écologique qu’il fait porter à la planète et à sa responsabilité en tant que parent sur le nombre d’enfants qu’il a – ou souhaite avoir – et sur les modèles de consommation dans lesquels il les engage."

Fred Pearce, journaliste spécialisé dans les questions d’environnement, estimait ainsi en 2009 que "le demi-milliard de personnes les plus riches du monde – c’est-à-dire environ 7 % de la population mondiale – est responsable de 50 % des émissions mondiales de dioxyde de carbone (...) Par contre, la moitié la plus pauvre de la population mondiale est responsable de 7 % seulement des émissions". 

 

Ca parait pourtant clair tout ça. Vous ne savez pas lire?

La comparaison est idiote puisque l'ethiopien habite un PVD, mais je vous invite à lire le pdf que j'ai posté sur l'Union Africaine qui a bien l'intention de profiter de son boom démographique pour rejoindre le club . Par ailleurs vu la tendance démographique , sur cette base à l'horizon 2100 il serait raisonnable que nous ayons une empreinte carbone 10 fois plus importantes , en étant moins nombreux nous serons à l'étal .

En gros tout cela nous explique qu'avant notre révolution industrielle notre empreinte carbone était moindre , cool c'est puissant comme raisonnement . Les chinois rejoignent le club , les plus pauvres feront de même sitôt l'opportunité là . A lire on a l'impression que les plus riches seraient des salauds polluant la planète pendant que les pauvres seraient vertueux . C'est une inversion de la hiérarchie des normes . Les plus pauvres ne polluent pas parce qu'ils sont pauvres . Et comme tout un chacun ils souhaitent l'être moins .

Citation

C'était ironique ou tu n'as juste rien compris?

 C'est une vanne qu' @Henry Martin aura bien saisi , je crois que comme moi c'est une enflure qui manque d'empathie pour l'humanité souffrante , à moins qu'il ne l'aime trop pour se la jouer elkabbach et prendre le monde sur ses pompes tous les jours .

il y a 45 minutes, Morfou a dit :

Rien de telles qu'une bonne épidémie et une bonne famine pour réguler les populations...

Faut pas s'inquiéter...

Eh bien si! souviens toi de la peste à Marseille, les bateaux contaminés  revenaient du Levant et les maladies, avec la rapidité des transports  actuels, ça voyage très vite! (quoique l'on commence à penser que le bacille de la peste du moyen âge  était en sommeil et a refait  surface en 1720...)

il y a 12 minutes, Pirlouit2017 a dit :

Bon comme t'es chiant à jouer au roquet qui jappe phrase après phrase,

Je suis surtout chiant à ne pas penser comme toi, ou "comme il faudrait".
Je comprends mieux pourquoi tu as le totalitarisme à fleur de peau.
 

Citation

A part te dédouaner derrière une "Société"

Je ne me dédouane pas, je suis membre de cette société, et je tente à mon niveau de la changer. Mais je ne vis pas chez les "Bisounours". pour ma part.
 

Citation

pour ta gouverne, quand on est autre chose qu'un ado débile, on n'est pas "anti", on est "pro" quelque chose),

Tu retombes dans le binaire.
On peut justement être contre quelque chose parce que l'on souhaite un autre modèle de société.

La capitalisme va à l'encontre d'une société responsable sur ces questions : les enjeux économiques de cette idéologie impliquent la surproduction, le gaspillage et la pollution. 
Dès lors que l'on considère que seul le coût importe entre une production en circuit court et une production distante impliquant des transports bien plus polluants, on a là un choix de société qui s'interdit d'être responsable.
 

Citation

tu n'es pour aucune solution et pousses la déresponsabilisation à attendre qu'on décide pour toi ("je couperai mes activités improductives quand la Société m'en donnera l'ordre"). 

Ce n'est absolument pas ce que j'ai dit.
C'est ce qui t'arrange de comprendre.

D'autant plus hypocrite lorsqu'en clair ta vision c'est la déresponsabilisation posée en principe suprême.
Comique.

il y a 35 minutes, Pheldwyn a dit :

 

A quelle échéance ?

Ca va très vite , une fois la pyramide inversée et les vieilles ayant le mauvais goût d'être ménopausée ...

Citation

Diminuer de démographie (en ne renouvelant pas sa population) et disparaître, c'est la même chose ?

Ben si tu ne renouvelles pas la population oui elle finit bien par disparaître ....

Les chinois relâchent la bride pourquoi crois tu , ben parce que la pyramide

Et c'est une dictature ça simplifie les choses ....

Citation

Et arrêter de promouvoir les naissances, c'est interdire ou faire disparaître les naissances ?

Je ne promeus pas les naissances , loin de là , tout dépend de la pyramide , bref je pense local . Je sis d'accord avec toi le Niger ne peut pas faire avec 7 enfants par femme qui ne mourront pas à cause du toujours plus capitaliste. Faut changer le modèle , interrogeons nous , les capotes sont là mais trop d'enfants au regard des ressources locales , que faire?

Citation

Tu noteras que je ne parle que de démographie, lorsque je suppose que tu as en tête - en arrière-pensée - les conséquences en règles économiques : mais encore une fois, ces règles sont pernicieuses et s'opposent à ces questions d'empreintes et d'écologie.

Je n'ai rien en tête , les nigeriennes ont 7 enfants qui ne mourront pas  , ce n'est pas moi qui leur expliquerai comme certains écolos en ethiopie qu'ils ne doivent pas domestiquer leur environnement pour bouffer et éduquer leurs enfants car ils doivent préserver la biodiversité . Je comprends leur besoin de conforter le bas de leur pyramide de Maslow . Best effort faire le max pour préserver ce qui peut l'être mais faudra pas compter sur moi pour leur expliquer qu'ils devront continuer de courir sur les hauts-plateaux parce que c'est beau de vivre simplement et ça limite l'empreinte carbone, à eux de voir .

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Merkel avait bien commencé la solution consistant à faire violer les femmes allemandes par des immigrés. Mais ça a fait des histoires et ça a chouiné partout. Comme quoi le peuple allemand à quelques peu perdu le courage de ses ambitions. 

Toutefois, l'industrie allemande ayant trois fois plus de robots que la française et les progrès de l'IA étant ce qu'ils sont, à l'image des saoudiens, il suffira d'accorder la nationalité à un certain nombre de bécanes pour inverser la courbe. Autre avantage : ça ne pète pas de méthane.

Citation

La capitalisme va à l'encontre d'une société responsable sur ces questions : les enjeux économiques de cette idéologie impliquent la surproduction, le gaspillage et la pollution. 

Preuves ?

Citation

Dès lors que l'on considère que seul le coût importe entre une production en circuit court et une production distante impliquant des transports bien plus polluants, on a là un choix de société qui s'interdit d'être responsable.

Ce n'est pas le capitalisme qui privilégie ce qu'il y a dans ton caddie . Libre à toi de privilegier les circuits courts , super U fait aussi des efforts . Perso je n'achète qu'en circuit court en saison . Et toi ?

Maintenant le budget alimentaire a vachement diminue , c'est la faute au capitalisme ou à un arbitrage individuel ?

il y a 20 minutes, querida13 a dit :

Eh bien si! souviens toi de la peste à Marseille, les bateaux contaminés  revenaient du Levant et les maladies, avec la rapidité des transports  actuels, ça voyage très vite! (quoique l'on commence à penser que le bacille de la peste du moyen âge  était en sommeil et a refait  surface en 1720...)

Et bien non, puisque je parlais de régulation...

il y a 12 minutes, Henry Martin a dit :

 

Merkel avait bien commencé la solution consistant à faire violer les femmes allemandes par des immigrés. Mais ça a fait des histoires et ça a chouiné partout. Comme quoi le peuple allemand à quelques peu perdu le courage de ses ambitions. 

Toutefois, l'industrie allemande ayant trois fois plus de robots que la française et les progrès de l'IA étant ce qu'ils sont, à l'image des saoudiens, il suffira d'accorder la nationalité à un certain nombre de bécanes pour inverser la courbe. Autre avantage : ça ne pète pas de méthane.

 

Les allemands Grace à l'industrialisation des élevages sont plus eco responsables, ils valorisent le méthane et diminuent donc leur empreinte carbone . Afin de favoriser les circuits courts ne faudrait il pas construire plus de ces élevages en France afin que les flatulences puissent enfin réchauffer nos intérieurs ?

Les japonais avec le même souci démographique mise beaucoup sur les robots , c'est un peu dommage , ne devraient ils pas favoriser les filières africaines , Philippines ou indiennes pour venir s'occuper de leur vieux et remettre l'humain d'abord ?

il y a une heure, Pirlouit2017 a dit :

Tu as l'impression de vivre comme un Somalien lorsque tu viens écrire cela depuis ton PC et ta connexion à la fibre ? Ou l'injonction vaut-elle pour les autres ?

Les adeptes de la décroissance, s'ils étaient sincères, ne devraient pas être lus sur Internet. Car ils n'y auraient matériellement pas accès, par refus d'utilisation de batteries, d'une connexion au réseau électrique alimenté par l'atome qu'on extrait au Tchad, des différents composants qui entrent dans la fabrication de leur PC, dont tous ne pourront être recyclés et dont ceux qui le seront nécessiteront beaucoup d'énergie pour ce faire etc...

???????

Les caricatures débiles genre "les adeptes de la décroissance " qui devraient s'éclairer à la bougie et vivre comme les Somaliens ou se taire, merci de nous les éviter.

Si les conséquences de l'exploitation et le consumérisme occidental, ça t'ennuie de simplement devoir le reconnaitre au point de les détourner par l'exposition de clichés grotesques sur les autres, ben c'est ton affaire _  bah le ridicule ne tue pas heureusement.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Je ne dis pas qu'il faut mettre l'empreinte de l'humanité à 0 et revenir sur tout "progrès" ou activité humaine.
Mais entre ça et continuer comme si de rien n'était, il y a tout de même de la marge.
Du moins, j'ai la naïveté de le penser.

Quand même....

Mais c'est tellement facile quand chez certains, on veut se voiler la face, de faire comme si il n'y en avait pas...

Tiens, une petite video..

Un certain Tazieff, déjà en 1979, savait ...

Il y a quand même une lueur d'espoir, c'est l'augmentation des inégalités et on y voit plusieurs avantages. Tout d'abord cela évite les consumérisme inconséquent de la part des plus pauvres. Vous imaginez le désastre s'il n'y avait que des classes moyennes supérieures : le Jet Ski pour l'ainé qui aime trop ça, les vacances au bout du monde tous les ans pour la fifille et le 4x4 urbain pour que madame promène ses gigolos, bref l'horreur totale. L'avantage des milliardaires, c'est que leur mouflets ne peuvent pas s'empiffrer d'une tonne de foie gras chacun le soir du réveillon.  

Le 2ème avantage, c'est que la masse grouillante au pouvoir ne peut être raisonnable. Jamais. Que les affaires soient tenue pas une élite minoritaire est la seule méthode possible pour que des orientations raisonnables voient le jour. Bien sûr ces agents roulent en Ferrari et avec le prix de leur pompes on pourrait nourrir un village africain - pour que sa population double en 20 ans on ne voit pas l'intérêt faut reconnaître.

Bref, tout n'est pas perdu. 

il y a 19 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Preuves ?

Je t'en ai donné juste en dessous : c'est avant tout une question de logique.
Maintenant tu vas nous expliquer - en faisant la nique à la logique - que la concurrence mondialisée a pour but la promotion des circuits courts ?
 

il y a 19 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Perso je n'achète qu'en circuit court en saison .

L'ensemble de tes achats ?
Connais-tu seulement le circuit derrière tout achat que tu fais ?

il y a une heure, Pirlouit2017 a dit :

Je ne prétends pour ma part pas faire baisser la mienne et quand j'ai envie de passer des vacances en Italie, je prends l'avion, sans me préoccuper de savoir si je devrais faire du covoiturage avec 10 Soudanais. 

N'étant pas totalitariste, je ne souhaite pas que la "Société" organise pour moi ce que je ne souhaite pas réaliser à titre individuel. Personne ne m'oblige, tout comme toi, à venir ici. Je n'ai pas envie que la "Société" n'autorise plus que 30 minutes de connexion fibre par jour pour parvenir à l'"égalité" avec le Burundi ou le Bhoutan. 

La solution ne passe évidemment pas par un retour au XVIIe siècle en matière de confort matériel afin de partager un gateau pour des invités en croissance exponentielle. Elle passe par une réduction drastique de la population mondiale, dont le surplus n'est d'absolument aucune utilité civilisationnelle. 

Je ne vois pour ma part pas le problème à recourir à la voie qu'emprunta Indira Gandhi. On peut le faire, comme elle de façon affichée par des campagnes de stérilisation. Ou alors de façon plus feutrée, à la fourbe en somme, avec déversement de perturbateurs endocriniens. La première solution présente l'avantage de ne concerner que la reproduction. La seconde porte en germes d'autres affections physiologiques. Du coup, je préfère le fait d'assumer. 

Impressionnant. Donc tu veux continuer à vivre comme tu l'entends, sans changer quoique ce soit. La société ne doit rien organiser pour toi et tu es libre de faire ce que tu veux sans avoir d'effort à fournir pour le bien de tous.

En revanche, tu estimes que pour le bien de tous, et surtout le tien au fond, il faudrait faire des campagnes de stérilisation, voire déverser des perturbateurs endocriniens sans le dire, pour empêcher les autres de se reproduire.

C'est juste de la provoc ou c'est ce que tu penses vraiment?

il y a 18 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les allemands Grace à l'industrialisation des élevages sont plus eco responsables, ils valorisent le méthane et diminuent donc leur empreinte carbone . Afin de favoriser les circuits courts ne faudrait il pas construire plus de ces élevages en France afin que les flatulences puissent enfin réchauffer nos intérieurs ?

Les japonais avec le même souci démographique mise beaucoup sur les robots , c'est un peu dommage , ne devraient ils pas favoriser les filières africaines , Philippines ou indiennes pour venir s'occuper de leur vieux et remettre l'humain d'abord ?

Oui pourquoi pas. Cependant en terme d'autonomie alimentaire ils sont à 50% je crois (leur agriculture ne produit que 50% de leurs besoins alimentaires). Ces déséquilibres devront d'une façon ou d'une autre se réduire, quand on n'aura plus ni énergie ni transports à pas cher (il est vrai que c'est d'un horizon lointain). La Syrie par exemple était dans la même situation (50%). D'ailleurs je ne comprend pas comme c'était possible vu que leurs industries des semi conducteurs et automobile n'était pas si florissante que ça. Apparemment un rééquilibrage brutal a eut lieu mais je n'ai pas tout suivi.  

il y a 12 minutes, Etoile noire a dit :

Impressionnant. Donc tu veux continuer à vivre comme tu l'entends, sans changer quoique ce soit. La société ne doit rien organiser pour toi et tu es libre de faire ce que tu veux sans avoir d'effort à fournir pour le bien de tous.

En revanche, tu estimes que pour le bien de tous, et surtout le tien au fond, il faudrait faire des campagnes de stérilisation, voire déverser des perturbateurs endocriniens sans le dire, pour empêcher les autres de se reproduire.

C'est juste de la provoc ou c'est ce que tu penses vraiment?

Moi je ne trouve pas cela idiot.

Mais dis-moi le bien de tous c'est quoi dis-moi : passer de 8 à 15 milliards ?

T'es sûre que ça ira mieux ?

il y a 12 minutes, Pheldwyn a dit :

Je t'en ai donné juste en dessous : c'est avant tout une question de logique.

Ce n'est en rien une preuve d'autant que tu inverses la hiérarchie des normes . En tant que consommateur tu es libre d'acheter en boucle courte et de remplir ton caddie comme il te chante . 

il y a 12 minutes, Pheldwyn a dit :

Maintenant tu vas nous expliquer - en faisant la nique à la logique - que la concurrence mondialisée a pour but la promotion des circuits courts ?

Il n'y a pas de concurrence mondialisée , il y a des stades de développement différents qui rendent plus attractives les productions de tel ou tel pays . Quand il y aura homogénéité du développement le circuit court sera le plus efficient et le plus rentable . C'est darwiniste .

il y a 12 minutes, Pheldwyn a dit :

 

L'ensemble de tes achats ?
Connais-tu seulement le circuit derrière tout achat que tu fais ?

Pour la majorite de mes achats , oui bien sûr . Maintenant si l'industrie française ne peut pas produire ton tel ou ton PC au prix que tu es prêt à y mettre , nécessairement il part . Les TO7 c'étaient sympa tout comme les magnétoscopes à 5000FR mais Pour jouer sur la masse critique nécessaire pour produire à bas coût ton PC sans pédalier il y a concentration . Gageons que le tout robotique et l'homogénéisation progressive des normes te permettra bientôt de le racheter en boucle courte .

il y a 3 minutes, Henry Martin a dit :

Moi je ne trouve pas cela idiot.

Mais dis-moi le bien de tous c'est quoi dis-moi : passer de 8 à 15 milliards ?

T'es sûre que ça ira mieux ?

Non, le bien de tous c'est de commencer à balayer devant sa porte. Chacun peut faire des choses à son niveau, covoiturer quand c'est possible, trier ses déchets, consommer moins de viande etc. Réguler les naissances oui, mais pas en faisant comme si nous on n'avait aucun effort à faire et que le problème vient des autres.

il y a 3 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Quand il y aura homogénéité du développement

Pourquoi il y aurait ?

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce n'est en rien une preuve d'autant que tu inverses la hiérarchie des normes . En tant que consommateur tu es libre d'acheter en boucle courte et de remplir ton caddie comme il te chante . 

Sauf que non : dans la plupart des produits manufacturés, je ne sais pas qui sont leur fournisseurs, s'il s'agit de circuit courts ou non.
De même, en tant que consommateur, mon choix dépend aussi de l'offre : les magasins à disposition, et les marques vendues (ainsi que l'information).

Tu fais comme si de la demande dépendait l'offre (rêve capitaliste) sauf que dans les faits la demande ça se modèle, et la concurrence ça sait également s'entendre pour proposer le même niveau de produit (ou même, par phénomène de ricochet).
La réalité est que le combat se passe pour l'essentiel sur les prix, et qu'à tout niveau de la production à la consommation, c'est le critère qui prime.

il y a 7 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Il n'y a pas de concurrence mondialisée , il y a des stades de développement différents qui rendent plus attractives les productions de tel ou tel pays .

Ben voyons ... les règles sociales et normatives sont les mêmes partout, c'est connu.