hitler ou le 3eme reich

il y a 26 minutes, Roger_Lococo a dit :

 

Rien à voir, c'est métaphysique, le IIIème Reich est le symbole du Mal absolu. Ce qu'il fut réellement n'est pas en jeu c'est seulement ce qu'il symbolise. Et il ne peut y avoir qu'un seul Mal Absolu.

Si on prend le Roi des Belges Léopold II, un exemple que j'utilise souvent, il a zigouillé deux fois plus de noirs sans défense que le IIIème Reich n'a éliminé de civils et tout le monde s'en fout complètement. Qui penserait que le Roi des Belges serait l'incarnation du Mal Absolu ? Personne. L'incarnation du Mal, ce n'est pas lui c'est un autre.

C'est un peu trop facile de dire le IIIe Reich c'est l'incarnation du mal absolu. D'abord c'est quoi, le mal absolu? Et puis on a l'impression que ça exonère tous les autres pays des saloperies qu'ils ont pu commettre eux aussi, et qui égalent parfois les atrocités nazies. Hitler a bon dos, parfois. Allons au fond des choses : je pense que le régime soviétique n'a pas gagné la guerre à l'Est parce qu'il était meilleur que le régime nazi, mais parce qu'il était pire. Est-ce qu'il faut vraiment énumérer toutes les boucheries du XXe siècle (en commençant par la première, la guerre de 1914-1918, qui a montré à tous les apprentis dictateurs qu'on pouvait tuer des millions de gens impunément), sans même parler des massacres des siècles précédents?

La Shoah fut une abomination, mais si on me pose la question : qu'Est-ce qui était le pire, de mourir à Auschwitz ou au fond du Goulag de Staline, je dirai simplement que la question n'a pas de sens. Après, de bons esprits viennent nous dire que ce n'est pas comparable, parce que le régime soviétique avait l'intention de faire le bonheur de l'humanité. Mais si on juge les gens sur leurs intentions et non sur leurs actes, alors il n'y a jamais eu d'organisation plus charitable et pleine d'amour pour l'humanité que la Sainte Inquisition, qui voulait envoyer au ciel le plus de gens possible... y compris en purifiant leurs péchés par le feu. Je ne sais plus quel auteur (français, bien sûr), parlait du XXe siècle comme de "ce siècle où le mal est allemand". Ah oui? Et les généraux bouchers (français) de 14-18? Et la guerre du Rif? Les répressions en Algérie, au Cameroun, à Madagascar, j'en passe et des meilleures? Le mal a parfois été allemand, parfois français, parfois russe, parfois américain. Je crois surtout qu'il est dans chaque être humain.

il y a 3 minutes, Gouderien a dit :

C'est un peu trop facile de dire le IIIe Reich c'est l'incarnation du mal absolu. D'abord c'est quoi, le mal absolu? Et puis on a l'impression que ça exonère tous les autres pays des saloperies qu'ils ont pu commettre eux aussi, et qui égalent parfois les atrocités nazies. Hitler a bon dos, parfois. Allons au fond des choses : je pense que le régime soviétique n'a pas gagné la guerre à l'Est parce qu'il était meilleur que le régime nazi, mais parce qu'il était pire.

Dans un monde chrétien, le Mal Absolu s'appelle Satan. Dans un monde matérialiste il s'appelle Hitler. Mais c'est de la même notion que l'on parle : le Mal Absolu. 

Bien sur que le fait d'adopter ce symbolisme exonère tous les autres. Pourquoi tu crois que Macron convoque le spectre du nazisme toutes les 5 minutes comme Hollande avant lui ? Parce qu'en le faisant il se fait le champion du Bien Absolu.

La vérité n'a rien à voir la dedans, ni les faits : c'est du symbolisme.

La loi de Godwin repose sur ce symbolisme, c'est parce que le IIIème Reich est le symbole du Mal que lorsqu'on l'invoque la discussion devient impossible. Si le IIIème Reich était juste un régime défunt, on saurait en parler comme on parle de Rome, de l'Empire Seljoukide et de l'URSS. On peut parler de l'URSS de manière dépassionnée, mais pas du IIIème Reich.

En histoire on étudie les faits, pas les symboles. L'étude des symboles, c'est autre chose. C'est pourquoi, plutôt que dire "Hitler est le symbole du mal absolu" (ce qui fait intervenir une notion religieuse qui n'a rien à faire ici), je préfère écrire "Hitler est sans doute l'individu le plus destructeur de toute l'histoire européenne". Note bien "de toute l'histoire européenne", et pas "de toute l'histoire" tout court, quelqu'un comme Mao Tsé-toung ayant certainement encore plus de cadavres sur la conscience.

Il y a 3 heures, Gouderien a dit :

Pas du tout. Au maximum de sa puissance (sous Auguste si mes souvenirs sont bons), l'armée romaine comptait 36 légions. Ensuite ce nombre a été réduit, et il tournait généralement autour de la trentaine. Dans les régions considérées comme pacifiées, la présence militaire était assez légère. A partir du moment où la menace barbare a commencé à devenir sérieuse (vers la fin du IIe siècle), une bonne partie de l'armée était concentrée sur le Rhin et le Danube.

il se peut que les barbares assimilés , ont eux mêmes dégradés les moeurs Romaines aussi bien dans les institutions que dans les légions . il semble que les historiens ne sont pas d'accord entre eux ?

il y a une heure, Gouderien a dit :

C'est un peu trop facile de dire le IIIe Reich c'est l'incarnation du mal absolu. D'abord c'est quoi, le mal absolu? Et puis on a l'impression que ça exonère tous les autres pays des saloperies qu'ils ont pu commettre eux aussi, et qui égalent parfois les atrocités nazies. Hitler a bon dos, parfois. Allons au fond des choses : je pense que le régime soviétique n'a pas gagné la guerre à l'Est parce qu'il était meilleur que le régime nazi, mais parce qu'il était pire. Est-ce qu'il faut vraiment énumérer toutes les boucheries du XXe siècle (en commençant par la première, la guerre de 1914-1918, qui a montré à tous les apprentis dictateurs qu'on pouvait tuer des millions de gens impunément), sans même parler des massacres des siècles précédents?

La Shoah fut une abomination, mais si on me pose la question : qu'Est-ce qui était le pire, de mourir à Auschwitz ou au fond du Goulag de Staline, je dirai simplement que la question n'a pas de sens. Après, de bons esprits viennent nous dire que ce n'est pas comparable, parce que le régime soviétique avait l'intention de faire le bonheur de l'humanité. Mais si on juge les gens sur leurs intentions et non sur leurs actes, alors il n'y a jamais eu d'organisation plus charitable et pleine d'amour pour l'humanité que la Sainte Inquisition, qui voulait envoyer au ciel le plus de gens possible... y compris en purifiant leurs péchés par le feu. Je ne sais plus quel auteur (français, bien sûr), parlait du XXe siècle comme de "ce siècle où le mal est allemand". Ah oui? Et les généraux bouchers (français) de 14-18? Et la guerre du Rif? Les répressions en Algérie, au Cameroun, à Madagascar, j'en passe et des meilleures? Le mal a parfois été allemand, parfois français, parfois russe, parfois américain. Je crois surtout qu'il est dans chaque être humain.

c'est vrai , pour résumer et ne pas se tromper , il faudrait dire , tout comme l'erreur , le mal est humain !

Un fruit pourri détruit la corbeille.

Hitler était partiellement malade mental. La folie peut affecter une partie de la Raison seulement. Se persuader que 220 millions d'hommes (Allemagne - Japon - Italie - Roumanie - Bulgarie...) gagneraient contre le reste du Monde sans la Bombe est tout simplement digne d'un fou.

Il y a 1 heure, le merle a dit :

il se peut que les barbares assimilés , ont eux mêmes dégradés les moeurs Romaines aussi bien dans les institutions que dans les légions . il semble que les historiens ne sont pas d'accord entre eux ?

 

Tu sais, il sort encore de nos jours plusieurs livres par an pour tenter d'expliquer la chute de l'Empire romain, alors je crois que c'est un problème très complexe.

il y a 42 minutes, pila a dit :

Un fruit pourri détruit la corbeille.

Hitler était partiellement malade mental. La folie peut affecter une partie de la Raison seulement. Se persuader que 220 millions d'hommes (Allemagne - Japon - Italie - Roumanie - Bulgarie...) gagneraient contre le reste du Monde sans la Bombe est tout simplement digne d'un fou.

C'est plus compliqué que ça. En juillet 1940, après avoir vaincu l'"invincible" armée française, Hitler avait l'Europe à sa botte et était allié à l'URSS. A l'époque, ce sont les Anglais qu'on traitait de fous, pour oser résister à la puissance allemande.

hitler etait un homme malade mental mais qui etait tres intelligent... comment faire croire a quelque millions de juif q'ils allaient en camp de vacances? il faut deja le faire.. l'hommr est un agneau finalement.

Les anglais avaient le soutien matériel des USA. Et ils avaient leur Empire Colonial. De Gaulle parvint au fur et à mesure à constituer une force militaire convenable avec les volontaires français et le ralliement progressif des colonies d'Afrique Noire.

Le Royaume-Uni sont des iles. On n'envahit pas une ile comme cela. On n'abat pas des iliens comme cela.

Les premiers officiers supérieurs comploteurs de l'Armée allemande contre Hitler sont apparus en 1938. L'attentat raté de 1944 est l'enfant de ces comploteurs.

Question aux spécialistes : ces comploteurs auraient-ils pu signaler aux alliés l'endroit où se trouvait Hitler afin de procéder à un bombardement massif du lieu ?

il y a 8 minutes, pila a dit :

Les anglais avaient le soutien matériel des USA. Et ils avaient leur Empire Colonial. De Gaulle parvint au fur et à mesure à constituer une force militaire convenable avec les volontaires français et le ralliement progressif des colonies d'Afrique Noire.

Le Royaume-Uni sont des iles. On n'envahit pas une ile comme cela. On n'abat pas des iliens comme cela.

Les premiers officiers supérieurs comploteurs de l'Armée allemande contre Hitler sont apparus en 1938. L'attentat raté de 1944 est l'enfant de ces comploteurs.

Question aux spécialistes : ces comploteurs auraient-ils pu signaler aux alliés l'endroit où se trouvait Hitler afin de procéder à un bombardement massif du lieu ?

bonsoir

je ne crois pas que ceux qui ont tentés de tuer Hitler voulaient mêler les alliés à cela , ils auraient , après la mort de celui-ci , essayés de signer une paix séparée avec eux et retourner toutes leurs forces contre les Russes ?   

il y a 25 minutes, hannibal25 a dit :

hitler etait un homme malade mental mais qui etait tres intelligent... comment faire croire a quelque millions de juif q'ils allaient en camp de vacances? il faut deja le faire.. l'hommr est un agneau finalement.

Les juifs enfermés dans des wagons à bestiaux n'imaginaient quand même pas qu'ils partaient en "camps de vacances".

Par contre, on peut considérer qu'ils faisaient preuve d'un certain fatalisme, ils n'ont pratiquement jamais tenté de se révolter dans les camps, même ceux qui n'étaient pas encore affaiblis par la malnutrition.

Les allemands étaient les premiers surpris de constater qu'il suffisait de 5 SS pour conduire 200 juifs aux chambres à gaz.

il y a 3 minutes, versys a dit :

Les juifs enfermés dans des wagons à bestiaux n'imaginaient quand même pas qu'ils partaient en "camps de vacances".

Par contre, on peut considérer qu'ils faisaient preuve d'un certain fatalisme, ils n'ont pratiquement jamais tenté de se révolter dans les camps, même ceux qui n'étaient pas encore affaiblis par la malnutrition.

Les allemands étaient les premiers surpris de constater qu'il suffisait de 5 SS pour conduire 200 juifs aux chambres à gaz.

je cite le camp de la mort sobibor es un des camp a se revolter.. certains ont survecu, d'autre pas.. c'est le seul camp qui a meler nazis contre juifs.

il y a 4 minutes, hannibal25 a dit :

je cite le camp de la mort sobibor es un des camp a se revolter.. certains ont survecu, d'autre pas.. c'est le seul camp qui a meler nazis contre juifs.

Exact. Les tentatives de révoltes ont été très rares, désorganisées et immédiatement matées.

Il y a 6 heures, hannibal25 a dit :

l'italie a fais preuve de bavoure en exilant mussolini.. la France n'es pas fait de meme avec pétain ou meme l'allemagne avec hitler..

Hum tu es un sacré manipulateur toi !!! Tu t'amuses !!! Tu m'as bien eu, je t'ai pris au sérieux, sacrés ado, ils sont trop...

il y a 25 minutes, aliochaverkiev a dit :

Hum tu es un sacré manipulateur toi !!! Tu t'amuses !!! Tu m'as bien eu, je t'ai pris au sérieux, sacrés ado, ils sont trop...

pourquoi tu dit cela?

la rhenanie.. voila un pays que je connaissais pas auparavant... qui etait sous occupation allemande/

la Rhénanie c'est une région de l'Allemagne !!! tu devrais aller dans une bibliothéque !!!

Il y a 7 heures, Gouderien a dit :

En histoire on étudie les faits, pas les symboles. 

J'ignorais que l'Histoire n'étudiait pas les idéologies, en considérant de surcroît que ces dernières n'influent jamais sur les "faits"... dont la recherche de véracité repose sur l'étude d'un spectre de données, parmi lesquelles les symboles et leur utilisation ne sont pas des moindres. C'est une nouveauté qu'il faudra indiquer à plus d'un médiéviste par exemple.

Il y a 8 heures, Roger_Lococo a dit :

Dans un monde chrétien, le Mal Absolu s'appelle Satan. Dans un monde matérialiste il s'appelle Hitler. Mais c'est de la même notion que l'on parle : le Mal Absolu. 

Bien sur que le fait d'adopter ce symbolisme exonère tous les autres. Pourquoi tu crois que Macron convoque le spectre du nazisme toutes les 5 minutes comme Hollande avant lui ? Parce qu'en le faisant il se fait le champion du Bien Absolu.

La vérité n'a rien à voir la dedans, ni les faits : c'est du symbolisme.

La loi de Godwin repose sur ce symbolisme, c'est parce que le IIIème Reich est le symbole du Mal que lorsqu'on l'invoque la discussion devient impossible. Si le IIIème Reich était juste un régime défunt, on saurait en parler comme on parle de Rome, de l'Empire Seljoukide et de l'URSS. On peut parler de l'URSS de manière dépassionnée, mais pas du IIIème Reich.

 

Mais c'est faux. Benoist-Méchin parvint à présenter la période de façon dépassionnée. 

Il y a 3 heures, boeingue a dit :

la Rhénanie c'est une région de l'Allemagne !!! tu devrais aller dans une bibliothéque !!!

L'annexion du Palatinat par la Prusse est historiquement bien récent. L'interlocuteur précédent a donc parfaitement raison de souligner le caractère vénérable d'ancienneté de cet Etat.

il y a 4 minutes, Pirlouit2017 a dit :

Mais c'est faux. Benoist-Méchin parvint à présenter la période de façon dépassionnée. 

Le mécanisme social s'applique à la généralité, pas à l'exception. Et puis on n'est pas forcé de croire au symbole du Diable-Hitler. En Inde ils ont une marque de glaces qui s'appelle Hitler avec un bonhomme moustachu dessus.

Néanmoins dans notre société, le mécanisme Hitler est le même que fut hier celui du Diable. Avec une nuance de taille toutefois, à l'époque les chrétiens avaient un Dieu en contrepartie, nous n'avons qu'Hitler. Matin midi et soir.

il y a 1 minute, Roger_Lococo a dit :

Le mécanisme social s'applique à la généralité, pas à l'exception. Et puis on n'est pas forcé de croire au symbole du Diable-Hitler. En Inde ils ont une marque de glaces qui s'appelle Hitler avec un bonhomme moustachu dessus.

Néanmoins dans notre société, le mécanisme Hitler est le même que fut hier celui du Diable. Avec une nuance de taille toutefois, à l'époque les chrétiens avaient un Dieu en contrepartie, nous n'avons qu'Hitler. Matin midi et soir.

Je pense que tu confonds causes profondes et épiphénomènes. Ce n'est pas le personnage que tu cites qui hante les mémoires à Whitehall mais Bismarck. Tu restes à la surface des choses si tu t'en tiens à la fin du match.