Doit-on se mettre à genoux devant les riches ?

Il y a 3 heures, querida13 a dit :

Oui, mais il faut bien se dire qu'il y a des politiques fiscales qui privent les artistes à grand succès  de la quasi- totalité de leurs revenus. ainsi Johnny Halliday disait qu'il a réglé 70% d e ce qu'il gagnait au fisc." de quoi faire vivre plusieurs familles durant un grand nombre d'années!"

A force de trop plumer l'idole des jeunes devant lequel bien du monde s'est mis spontanément à genoux, l'oiseau s'est envolé!

Moi je veux bien payer 70% sur 100 millions d'euros. Il me resterait environ 30 millions d'euros. Je sais, c'est pas beaucoup... pauvre Johnny...

il y a 3 minutes, Pheldwyn a dit :

Il est cité dans cet article :
https://www.franceculture.fr/emissions/le-billet-economique/60-1000-240-milliards-combien-coute-levasion-fiscale

Mais ce il ne "dénonce" pas ce chiffre en particulier : il dit qu'aucun ne peut prétendre être vrai.
Il dit aussi qu'il ne se base que sur les chiffres des services de recouvrement.

Et plus loin, tu peux lire que le chiffre de 60-80 milliards est une extrapolation justement des sommes réellement redressées. Bref, il n'est sans doute pas juste, mais ce n'est pas non plus un chiffre au hasard : cela donne un ordre de grandeur cohérent.
 

Ben non, puisque les deux estimations ne concernent pas la même chose.
Comme tu l'as cité, l'estimation de l'OCDE ne concerne que l'optimisation (et encore, l'optimisation "agressive") et ne prend donc pas en compte la fraude.
A l'inverse, celle du syndicat Solidaire compris entre 60 et 80 milliards ne concerne que la fraude (et donc pas l'optimisation). 

D'après cet article, ce même syndicat chiffre à 40/60 milliards ce qui serait dû, en plus, à la seule optimisation fiscale (sans la qualifier d'agressive : définition plus large que l'OCDE ? Je ne sais pas). 

Toujours est-il que le chiffre de 60-80 milliards est repris par tout l'échiquier politique, qu'il est loin d'être - comme tu le dis - l'apanage de ce que tu qualifies d'extrême-gauche (je suppose que le PS, Macron ou Juppé relèvent peut-être pour toi de l'extrême gauche).
 

C'est bien là le problème et le foutage de gueule lorsque l'on pointe les soi-disant profiteurs du RSA ou fonctionnaires abusant soi-disant là aussi de l'absence du jour de carence pour le congé maladie (alors que des tas de conventions  fournissent le même avantage dans le privé).

" Toujours est-il que le chiffre de 60-80 milliards est repris par tout l'échiquier politique "

Oui, essentiellement de gauche qui a intérêt à faire fort pour récupérer des électeurs, manifestement cela n'a pas fonctionné lors de la dernière élection !

Annoncer 100, ou 300 milliards aurait peut-être eu plus d'effet sur les gogos....

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

Sauf que tes 80 milliards c'est une vaste blague, que de la propagande d'extrême gauche pour gogos.

Je crois d'un bon citoyen de préférer les paroles qui sauvent aux paroles qui plaisent, Démosthène.

Jean-Marie Monnier professeur d'économie : Nous ne pouvons avoir que des estimations, plus ou moins fiables. La fraude fiscale ferait perdre à la France entre 60 et 100 milliards par an, selon différents rapports. Soit un peu plus de 3% du PIB.

Ce dont on est sûr, c'est que ça augmente : les transformations technologiques facilitent la fraude fiscale, et nos instruments ne sont plus du tout adaptés pour lutter contre cela. Elle va à la vitesse d'une Formule 1, mais les Etats sont au volant d'une voiture de l'époque fordiste...

https://www.capital.fr/economie-politique/la-fraude-fiscale-fait-perdre-a-la-france-entre-60-et-100-milliards-d-euros-par-an-1135842

pas de gauche, mais pas autruche ridicule non plus.

il y a 4 minutes, Anatole1949 a dit :

" Toujours est-il que le chiffre de 60-80 milliards est repris par tout l'échiquier politique "

Oui, essentiellement de gauche qui a intérêt à faire fort pour récupérer des électeurs, manifestement cela n'a pas fonctionné lors de la dernière élection !

Annoncer 100, ou 300 milliards aurait peut-être eu plus d'effet sur les gogos....

Et d'où sortez vous vos convictions sur le sujet ?

il y a 2 minutes, jimmy45 a dit :

Et d'où sortez vous vos convictions sur le sujet ?

 

Un gamin de 15 ans peut te l'exlpiquer

à l’instant, Anatole1949 a dit :

Un gamin de 15 ans peut te l'exlpiquer

Un gamin de 15 ans pourra surement écrire mieux que vous le mot expliquer. Mais encore ?

Si c'est comme pour le Venezuela, c'est surement de la pure invention.

On vous écoute ! Exlpiquez nous !

la droite balladurienne de retour.

La fraude est moindre pour les pauvres, certes, mais qui des riches ou des pauvres, remplissent le plus les caisses de l'état ? Si on doit s'offusquer contre la fraude, il n'y pas de raison que ce soit plus choquant pour les riches que pour les pauvres ! 

Il y a 3 heures, Maurice Clampin a dit :

Ce qui est certainement faux .... la très grande multiplication de toute ces petites fraudes font un volume certainement plus important que les grosses fraudes qui sont d' un nombre immensément inférieur .

Certainement... Pour l'instant 80 milliards pour les riches 

il y a 6 minutes, juliette56 a dit :

La fraude est moindre pour les pauvres, certes, mais qui des riches ou des pauvres, remplissent le plus les caisses de l'état ? Si on doit s'offusquer contre la fraude, il n'y pas de raison que ce soit plus choquant pour les riches que pour les pauvres ! 

Les riches, avec leurs entreprises, sont bien contents de trouver de la main d'oeuvre qualifiée en France.  Combien ça coûte à la communauté de former un ingénieur, un comptable, un juriste ? Et même des boulots moins qualifiés, tout le monde sait lire en France, tout le monde sait compter. Ça se compte au moins en centaine de milliers d'euros par personne. Les riches doivent pas participer un peu ?

il y a 45 minutes, Fuck Them All a dit :

la classe moyenne qui bosse toute la semaine doit payer pour ceux qui restent à la maison sans chercher de travail,

Cette dichotomie n'a pas de sens : tu places d'un côté les chômeurs (comme si l'on était chômeur à vie) et de l'autre les travailleurs (qui ne seraient que de la classe moyenne ?? Allons donc, avec un salaire médian à 1700 € net, on en est loin) qui seraient à l'abri du chômage toute leur vie.

La réalité est toute autre : ce sont les mêmes. Les travailleurs, les chômeurs, la classe moyenne ou non.
Le parcours de tout individu peut le faire passer par des phases de travail (qui lui permettra de cotiser pour l'assurance chômage), par des phases de chômage (dont il a contribué au financement lors de ses phases de travail), et par de nouvelles phases de travail.
Certains sont favorisés et ont sans doute un parcours plus rectiligne. D'autres - que ce soit subit ou par carriérisme - vont alterner différentes expériences. Certains passent davantage par le chômage, d'autre moins.
Certains y restent car ils ont de réelles difficultés à trouver un emploi (car fondamentalement, du boulot on en a pas pour tout le monde, c'est factuel et chiffré, le reconnaître serait déjà un bon constat de départ), et d'autres par choix : certains en abusent (mais tout autant des "classes moyennes" ou des cadres qui coûtent pourtant plus chers - on pourrait s'interroger d'ailleurs sur le plafonnement des allocations), d'autres veulent s'offrir quelques semaines après des années de boulot (et on retrouve cela aussi chez tout le monde, dans toutes les classes sociales, le nier serait de la mauvaise foi) et certains ne veulent tout simplement pas s'enfermer dans le premier job venu qui ne leur correspond pas. Il y a aussi les cas absurdes où travailler revient plus cher (par exemple pour un parent isolé qui doit assumer des frais de garde).

Bref, la réalité est bien plus complexe et diverse : faire deux camps opposés et indépendants relève d'une simplification des plus primaires.

il y a 45 minutes, Fuck Them All a dit :

Il ne peut pas y avoir d'égalité car tout simplement la labeur doit être récompensée

Le labeur n'est pas récompensé : ton salaire ne dépend pas de ton mérite, ou de ton investissement personnel.
Tu peux te saigner aux quatre veines, te taper des 4h de transport par jour, te ruiner la santé, être toujours dispo pour ta boîte et te faire au final un SMIC ... quand d'autres pourront se touner les pouces pour 3 fois plus, en ayant rien à foutre de la boîte où ils sont.

Deux mêmes travailleurs aux mêmes fonctions pourront gagner du simple au double (voire plus) - pour des tâches et une charge de travail analogue - mais simplement du fait de leur secteur d'activité ou tout simplement de leur entreprise. Les postes eux mêmes ne sont pas forcément rétribués selon leurs risques, tâches qui leur incombent ou part de travail, mais par leur prestige, leurs positionnement plus proche de la vente, leur rareté ou leur niveau hiérarchique (mais hiérarchie n'est pas toujours synonyme de responsabilités, mais bien souvent de supervision de responsabilités de subalternes qu'ils assument pleinement).

Bref, il n'y a pour le coup aucune règle liée au mérite : c'est une utopie.

Ce qui fixe ton salaire, c'est ta rentabilité, où du moins celle que l'on attribue au poste que tu occupes.
Offres et demande. Et contexte. C'est tout.
Aucune justice, aucune égalité réelle, rien de lié au mérite ou à l'investissement : juste le contexte.

Les investisseurs ? Bien souvent des gens déjà dès le départ en position d'investir : et l'investissement ne fait que renforcer cet état de fait.
 

il y a 45 minutes, Fuck Them All a dit :

autant être payer sans avoir à travailler comme le voulait Hamon.

Ce n'était pas cela l'idée de Hamon.

C'était beaucoup plus pragmatique. Et aussi beaucoup moins idéologique, au final, rationnel.

Le constat : on travaille moins, et on va travailler moins. On, c'est l'humain, du fait des progrès technologiques.
Et c'est tant mieux en soit (c'est à ça que servent les progrès technologiques : améliorer notre existant, d'autant plus que cela permet également de préserver notre environnement).

Or, l'idéologie de nos société nous impose à l'inverse de travailler toujours plus, même si on tend à réduite nos besoins en termes de travail.
Cette idéologie nous amènent même à devoir créer de nouveaux besoins, de nouvelles tâches - jusqu'à lors superflues - pour se nourrir elle même.

Ce que proposait Hamon était de partir du constat et de s'organiser autrement.
Non pas de ne plus travailler : le fait que le travail se réduise ne signifie pas qu'il n'y en aurait plus, loin de là.
Mais il y en a beaucoup moins : et il y en aura beaucoup moins à l'avenir, les faits et le bon sens le démontrent (même si certains restent enfermés dans leurs idéologies).

Du coup, la question est de casser avec la logique du travail prépondérant et à tout prix (même si non nécessaire) :
- en répartissant mieux l'effort entre tout le monde (donc, que ceux qui travaillent, travaillent moins pour permettre à ceux qui ne travaillent pas de fournir un effort analogue), en orientant vers les véritables besoins non automatisables (services à la personne, éducation, santé, recherche, ...)
- en passant par une nouvelle répartition des richesses permettant de garder le principe d'échange (consommation-revenu)

Le débat est en soit plus qu'intéressant, puisque c'est notre avenir de plus en plus proche.

Et que nier la question en persistant dans un modèle productiviste imposant paradoxalement de plus en plus de travail lorsqu'il devient de plus en plus superflu nous emmène surtout dans un mur : on détruit à la fois notre planète et notre santé mentale et physique, pour au final aller vers un résultat couru d'avance.

A moins d'interdire le progrès technologique pour se retrouver dans la "modernité" de l'archaïsme laborieux.

Il y a 3 heures, Maurice Clampin a dit :

Le Nigéria c' est l' Afrique et l' Afrique c' est particulier .

Qu'est ce qui est particulier en Afrique ?

il y a 17 minutes, juliette56 a dit :

La fraude est moindre pour les pauvres, certes, mais qui des riches ou des pauvres, remplissent le plus les caisses de l'état ? Si on doit s'offusquer contre la fraude, il n'y pas de raison que ce soit plus choquant pour les riches que pour les pauvres ! 

Le devoir d'exemplarité, les valeurs, cette droite qui avait de l'éducation et que j'admire a laissé place à des gredins sans foi ni loi. c'est ça qui saoule. je gagne bien ma vie, et au moins je peux me permettre de donner des leçons en étant en règles.

il y a 1 minute, zebusoif a dit :

Qu'est ce qui est particulier en Afrique ?

Les africains .... ils sont tout noirs .... (a question stupide réponse idiote) ... 

il y a 19 minutes, juliette56 a dit :

La fraude est moindre pour les pauvres, certes, mais qui des riches ou des pauvres, remplissent le plus les caisses de l'état ? 

Qui remplit les caisses de l'état ?
Ceux qui paye des impôts et consomment ...

Qui paient le plus d'impôts et consomment le plus ? Les quelques riches, ou tous les autres ??

Certes, consommation et revenu proviennent de l'activité économique ... mais qui assure le plus le fonctionnement de l'activité économique ? Les quelques investisseurs et chefs d'entreprises, ou l'ensemble des salariés qui constituent les rouages de la production ?

il y a 7 minutes, Thérèse Ponsable a dit :

Je crois d'un bon citoyen de préférer les paroles qui sauvent aux paroles qui plaisent, Démosthène.

Jean-Marie Monnier professeur d'économie : Nous ne pouvons avoir que des estimations, plus ou moins fiables. La fraude fiscale ferait perdre à la France entre 60 et 100 milliards par an, selon différents rapports. Soit un peu plus de 3% du PIB.

Ce dont on est sûr, c'est que ça augmente : les transformations technologiques facilitent la fraude fiscale, et nos instruments ne sont plus du tout adaptés pour lutter contre cela. Elle va à la vitesse d'une Formule 1, mais les Etats sont au volant d'une voiture de l'époque fordiste...

 

https://www.capital.fr/economie-politique/la-fraude-fiscale-fait-perdre-a-la-france-entre-60-et-100-milliards-d-euros-par-an-1135842

 

pas de gauche, mais pas autruche ridicule non plus.

Jean-Marie Monnier professeur d'économie," nous ne pouvons avoir que des estimations, plus ou moins fiables "

Et voilà, on ne sait rien !

Maintenant bien sûr que la fraude existe et qu'il faut lutter contre, mais certains mettent tout dans le même panier et considère le premier venu parti en Belgique ou ailleurs comme étant un fraudeur potentiel, limite un traitre à la Patrie.

C'est ça que certains partis politiques veulent faire croire à leur électorat et au plus le chiffre est gros au plus ça marche  !

Est-ce qu'avant de découvrir les comptes cachés de Cahuzac en Suisse, on connaissait le total de ces sommes qui s'y trouvait, non !

Alors comment fait-on pour citer des chiffres de 80 à 100 milliards ?

Cahuzac a été dénoncé et nos brillants journaux Médiapart ou Libération, toujours si prompts à trouver les failles chez les autres, que font-ils contre la fraude fiscale sur une grande échelle, jamais une petite dénonciation ou une investigation qui déboucherait sur quelque chose de croustillant ?

La fraude fiscale fait perdre des milliards à la France, c'est possible, mais la France perdait aussi des milliards avec son ISF qui rapportait que des cacahuètes en comparaison des sommes qui disparaissaient et s'investissaient ailleurs définitivement dans la plupart des cas.

il y a 45 minutes, Thérèse Ponsable a dit :

pas de gauche, mais pas autruche ridicule non plus.

Ne pas être la seconde est salutaire, mais être de la première n'est pas non plus une plaie.

il y a 3 minutes, Maurice Clampin a dit :

Les africains .... ils sont tout noirs .... (a question stupide réponse idiote) ... 

dois-je comprendre que c'est parce qu'ils sont noirs qu'au Nigeria (ou au Cameroun, ou d'autres pays d'Afrique Noire) ça se passe différemment ?

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

Maintenant bien sûr que la fraude existe et qu'il faut lutter contre, mais certains mettent tout dans le même panier et considère le premier venu parti en Belgique ou ailleurs comme étant un fraudeur potentiel, limite un traitre à la Patrie.

disons qu'à cause de ces fraudeurs, il y en a d'autres qui payent à leur place. Ces fraudeurs continuent d'utiliser les services publics français, or cela devrait leur être interdit.

il y a 13 minutes, Pheldwyn a dit :

Cette dichotomie n'a pas de sens : tu places d'un côté les chômeurs (comme si l'on était chômeur à vie) et de l'autre les travailleurs (qui ne seraient que de la classe moyenne ?? Allons donc, avec un salaire médian à 1700 € net, on en est loin) qui seraient à l'abri du chômage toute leur vie.

La réalité est toute autre : ce sont les mêmes. Les travailleurs, les chômeurs, la classe moyenne ou non.
Le parcours de tout individu peut le faire passer par des phases de travail (qui lui permettra de cotiser pour l'assurance chômage), par des phases de chômage (dont il a contribué au financement lors de ses phases de travail), et par de nouvelles phases de travail.
Certains sont favorisés et ont sans doute un parcours plus rectiligne. D'autres - que ce soit subit ou par carriérisme - vont alterner différentes expériences. Certains passent davantage par le chômage, d'autre moins.
Certains y restent car ils ont de réelles difficultés à trouver un emploi (car fondamentalement, du boulot on en a pas pour tout le monde, c'est factuel et chiffré, le reconnaître serait déjà un bon constat de départ), et d'autres par choix : certains en abusent (mais tout autant des "classes moyennes" ou des cadres qui coûtent pourtant plus chers - on pourrait s'interroger d'ailleurs sur le plafonnement des allocations), d'autres veulent s'offrir quelques semaines après des années de boulot (et on retrouve cela aussi chez tout le monde, dans toutes les classes sociales, le nier serait de la mauvaise foi) et certains ne veulent tout simplement pas s'enfermer dans le premier job venu qui ne leur correspond pas. Il y a aussi les cas absurdes où travailler revient plus cher (par exemple pour un parent isolé qui doit assumer des frais de garde).

Bref, la réalité est bien plus complexe et diverse : faire deux camps opposés et indépendants relève d'une simplification des plus primaires.

+1

il y a 35 minutes, jimmy45 a dit :

Un gamin de 15 ans pourra surement écrire mieux que vous le mot expliquer. Mais encore ?

Si c'est comme pour le Venezuela, c'est surement de la pure invention.

On vous écoute ! Exlpiquez nous !

 

 

Bravo, quand on a rien à dire on souligne les fautes des autres.

Si vous ne comprenez pas que c'est forcément la gauche et plus précisément la gauche extrême qui a intérêt à grossir le chiffre de la fraude fiscale afin d'expliquer au peuple (électeurs) que s'il est "pauvre" c'est à cause de la fraude des riches, des patrons, des entreprises, des entrepreneurs,  etc...

Tant pis pour vous !

Il y a 1 heure, Fuck Them All a dit :

L'égalité a bon dos, la classe moyenne qui bosse toute la semaine doit payer pour ceux qui restent à la maison sans chercher de travail, je n'appelle pas ceci l'égalité. Le travail n'est pas un loisir, faire des études n'est pas un loisir, se bouger n'est pas un loisir. Il ne peut pas y avoir d'égalité car tout simplement la labeur doit être récompensée ce qui est tout à fait normal sinon, autant être payer sans avoir à travailler comme le voulait Hamon.

il y a 5 minutes, zebusoif a dit :

dois-je comprendre que c'est parce qu'ils sont noirs qu'au Nigeria (ou au Cameroun, ou d'autres pays d'Afrique Noire) ça se passe différemment ?

disons qu'à cause de ces fraudeurs, il y en a d'autres qui payent à leur place. Ces fraudeurs continuent d'utiliser les services publics français, or cela devrait leur être interdit.

+1

" disons qu'à cause de ces fraudeurs, il y en a d'autres qui payent à leur place. Ces fraudeurs continuent d'utiliser les services publics français, or cela devrait leur être interdit. "

Bon puisque tu sais qui sont ces fameux fraudeurs, qu'attends-tu pour les dénoncer, ou alors ouvre un truc sur Twitter comme  c'est le cas avec "#dénoncetonporc ", par exemple, "#dénoncetonrichefraudeurexiléprofiteur", c'est pas mal et il parait que ça marche.