La conscience

il y a 12 minutes, deja-utilise a dit :

Tout à fait d'accord. Mais rejeter la spiritualité à connotation religieuse en philosophie, n'entraine pas de sombrer dans le rationalisme abstrait ou théorique, il n'y a pas lieu de ne pas écouter notre animalité, nous sommes à la fois une créature biologique avec ses besoins et ses envies, en même temps que nous avons la faculté de raisonner.

Bref, les deux faces d'une même pièce, les deux pouvant s'exprimer, l'idéal étant que les faiblesses de l'un puissent être compensées par les forces de l'autre et réciproquement; l'intuition, les sensations, les émotions ou sentiments, puissent venir en aide à - et même soutenir - la raison et à l'inverse notre rationalité venir raisonner/tempérer nos affects, notre psyché irrationnelle.

Oui, et dans ce cas, peut-être fraudait-il envisager que la démarche qui consiste à réfléchir sur la prise de conscience n'est pas la même que celle qui permettrait de traiter de la conscience en tant que phénomène plus large, telle que je l'évoquais plus haut, mais peut être aussi qu'il n'y a rien à en dire qui s'apparenterait à une réflexion philosophique. La Conscience avec un grand C, le phénomène par lequel les "choses" sont en relation est sans doute une interrogation qui concerne l'expérience, qu'elle soit celle de tout un chacun ou quelle soit menée en milieu clos comme l'est un laboratoire, et dans ce cas, cela concerne les science à mon avis. C'est mon avis.

Le ‎23‎/‎10‎/‎2017 à 22:28, DroitDeRéponse a dit :

@aliochaverkiev ça ressemble beaucoup au soi + soi bibliographique de damasio , bref ça tourne autour de l'autoperception , et du fait que le soi est une condition nécessaire à la conscience . Je ne sais pas Pour damasio , hofstadter y rajoute l'auto perception boucle par la perception d'un autre soi, rattachable selon ma compréhension à la mimetique girardienne . C'est cette boucle du soi avec une certaine porosité , flou de l'intériorité à celle d'autrui qui permet la creation à l'infini d'un mental fonctionnant sur les symboles et apte à les créer à l'infini . 

J'ai cité Parfit parce qu'il propose des exercices de pensee amusante sur le lien entre le soi et sa localisation géographique , vous trouverez aisément sur la toile .

J'ai lu Antonio Damasio, "l'Autre moi même" traité qui parle surtout du "soi". Mais je ne parviens trop à croire dans ces concepts, j'ai toujours le sentiment, tout comme les concepts "moi", " ça",  "surmoi", que nous en restons à des hypothèses de travail dont rien, finalement atteste la réalité. Si ce ne sont pas des réalités ce sont alors des modélisations, mais ces modalisations je ne parviens pas à les prendre au sérieux, je les trouve trop grossières. Dans toutes ces modélisations il faut appeler à la rescousse la croyance, si bien que les personnes qui recourent à ces concepts s'imposent plus comme des gourous que comme des scientifiques. Il n' y a jamais de "preuves" scientifiques de l'existence de ces concepts. Bien sûr ce n'est pas  le seul fait de la psychologie de recourir à des concepts qui ne correspondent à aucune observation.

Le ‎23‎/‎10‎/‎2017 à 23:52, Garalacass a dit :

Comme ses développements sont  assez denses, je te fais une synthèse avec des extraits choisis d’un résumé que je viens de dénicher et que je trouve pas mal fait

Il part de l’homéostasie, donc de l’auto-conservation  par régulation  du vivant déjà existant dans les organismes unicellulaires dont les règles de base sont :

Stabilité du milieu intérieur

Protection vis à vis du milieu extérieur 

 Mécanismes en jeux :

Premier niveau

- Stabilité du milieu intérieur  systèmes de détection des déséquilibres induisant à un premier niveau des boucles de rétroaction pour les corriger, boucles pouvant devenir de plus en plus longues à mesure que le nombre de paramètres de mesures et de correction augmente.

- contact avec l’environnement (organes sensoriels, sensibilité la température, perception d’ informations pouvant induire réflexe de fuite, ou interactions .

Les premiers niveaux de défense sont des processus réflexes réduits à leur plus simple expression : un stimulus, un détecteur, une boucle de commande.

 Deuxième niveau :

Apparition  des réactions douleur  plaisir avec retour à l’équilibre.

 Troisième niveau :

Apparition  des besoins et des motivations, les premiers représentent le nécessaire au maintien de l’équilibre de l’organisme comme la faim, la soif, le sexe, l’exploration , le jeu etc.

Quatrième niveau :  Les émotions au sens étroit du terme  (joie, tristesse, honte, orgueil) que Damasio appelle les «  joyaux de la couronne en matière de régulation automatisée de la vie »  dans la mesure ou ils sont actifs dès la naissance, sont des processus stéréotypés ne dépendant pas d’un apprentissage en tant que réaction, mais par contre seront influencés par l’apprentissage dans la détermination des moments où ils devront se déployer. Les émotions apparaissent lorsqu’un stimulus, dit stimulus émotionnellement compétent, (SEC) survient et les déclenche.

 

Et enfin au  degré supérieur : Les émotions induisent des sentiments lesquels entrent dans le domaine de la conscience correspondant à la perception d’un certain état du corps et des pensées qui l’accompagnent selon certains thèmes. Précisément les sentiments reposent sur le processus d’encartage dans le cerveau des signaux reflets du fonctionnement du corps et de ses organes, ils résultent de l’implication du cerveau dans la gestion de la vie ; Il ne pourrait y avoir de sentiment sans carte neurale. Le cerveau est certes capable de gérer automatiquement et non consciemment la plupart des processus de la vie, mais l’intervention des sentiments en tant qu’évènements mentaux permet de résoudre des problèmes non classiques et très complexes impliquant créativité, jugement, manipulation de connaissances, uniquement accessibles à des processus mentaux.

 Si donc on définit le sentiment comme la perception du corps réel modifié par l’émotion la conscience est un processus permettant d’organiser les émotions et les sentiments du moment, constituant ce que Damasio appelle le proto-soi, avec le soi autobiographique c’est à dire la capacité de se "rétrojecter" dans le passé et se projeter dans l’avenir, grâce à la mémoire.

 L’ensemble de ces niveaux concours à maintenir l’organisme dans un état d’équilibre harmonieux, sans heurt, à l’économie.

 

 

Résumé de sa théorie :

 

-      Le corps (le corps proprement dit) et le cerveau forment un organisme intégré et interagissent entièrement et mutuellement par des voies chimiques et neurales.

-         L'activité cérébrale a pour but primaire d'assister les processus de régulation de la vie

de l'organisme en coordonnant les opérations internes du corps proprement dit, ainsi que les interactions entre l'organisme pris comme un tout et les aspects physiques et sociaux de l'environnement.

-         L'activité cérébrale a pour but primaire la survie et le bien ­être ; un cerveau équipé dans ce but peut s'engager secon­dairement dans n'importe quelle activité, de l'écriture de poèmes à la conception de vaisseaux spatiaux.

-         Dans les organismes complexes comme les nôtres, les opé­rations régulatrices du cerveau dépendent de la création et de la manipulation d'images mentales (idées ou pensées) dans le processus que nous appelons l'esprit.

-         L'aptitude à percevoir des objets et des événements, à l'exté­rieur ou à l'intérieur de l'organisme, requiert des images. Les exemples d'images associées à l'extérieur comprennent les images visuelles, auditives, tactiles, olfactives et gustati­ves. La douleur et la nausée constituent des exemples d'images de l'intérieur. L'exécution des réponses à la fois automatiques et délibérées exige des images. L'anticipation et la planification des réponses futures aussi.

-         L'interface décisive entre les activités du corps proprement dit et les structures mentales que nous appelons des images consiste en régions cérébrales spécifiques utilisant des cir­cuits de neurones pour construire des structures neurales continues et dynamiques qui correspondent aux différentes activités du corps - en fait, qui encartent ces activités lorsqu'elles ont lieu.

-         L'encartage n'est pas nécessairement un processus passif. Les structures dans lesquelles les cartes se forment ont leur mot à dire sur l'encartage et sont influencées par d'autres structures cérébrales.

 

Parce que l'esprit apparaît dans un cerveau qui est partie intégrante de l'organisme, il relève de cet appareil bien formé. En d'autres termes, le corps, le cerveau et l'esprit sont des mani­festations d'un organisme unique. Bien qu'on puisse les dissé­quer au microscope dans un but scientifique, ils sont en fait inséparables dans les conditions normales de fonctionnement

 

je ne te le fais pas dire

Ce texte est un résumé agréable à lire, mais je ferai les critiques suivantes :

L'esprit, je ne vois pas ce que c'est concrètement, nous ne sommes plus dans la science mais dans le sentiment. J'emploie aussi le mot "esprit" mais en expliquant que c'est une création logique, non en sous-entendant  que c'est une réalité perçue.

Quand on dit que l'activité cérébrale a pour but la survie et le bien-être c'est une affirmation idéologique. C'est aussi une sorte de finalisme. Nous croyons que ce que nous observons est tel que "quelque" chose l'a voulu tel. Je ne crois pas du tout dans ces affirmations qui restent pour moi des opinions (surtout l'idée du bien-être qui n'est qu'une projection sur la nature de nos propres idéologies) ou qui sont des positions esthétiques que je peux aimer certes, mais dont je ne suis absolument pas sûr qu'elles soient vraies.

Ces structures mentales que nous appelons images personne encore ne sait ce que c'est, ni comment elles viennent à la conscience.

En lançant ce fil je me demandais : comment peut-on décrire le mécanisme  qui nous conduit à utiliser le mot conscience ? C'est un descriptif du mécanisme cérébral qui conduit à la conscience que je cherche. Mais je pense que pour le moment la science n'a pas encore assez avancé pour le dire.

Sinon Damasio est agréable à lire, il enfile de bons sentiments. Ca plait aux personnes soucieuses de conventions, occupées à penser comme il faut, ça les rassure, 

Modifié le 25 octobre 2017 par aliochaverkiev

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

J'ai lu Antonio Damasio, "l'Autre moi même" traité qui parle surtout du "soi". Mais je ne parviens trop à croire dans ces concepts, j'ai toujours le sentiment, tout comme les concepts "moi", " ça",  "surmoi", que nous en restons à des hypothèses de travail dont rien, finalement atteste la réalité. Si ce ne sont pas des réalités ce sont alors des modélisations, mais ces modalisations je ne parviens pas à les prendre au sérieux, je les trouve trop grossières. Dans toutes ces modélisations il faut appeler à la rescousse la croyance, si bien que les personnes qui recourent à ces concepts s'imposent plus comme des gourous que comme des scientifiques. Il n' y a jamais de "preuves" scientifiques de l'existence de ces concepts. Bien sûr ce n'est pas  le seul fait de la psychologie de recourir à des concepts qui ne correspondent à aucune observation.

L'autoperception et ses conséquences est plus qu'une croyance . Pour le reste c'est une hypothèse plausible, et damasio n'est pas Seul , hofstadter universitaire en sciences cognitives est sur la même voie . Perso Ca me paraît l'hypothèse la plus probable , les autres mènent toutes à l'aporie me semble t'il . Il n'est pas déconnant de penser que l'accès à la carte mentale amene au symbole et à la conscience . Reste à prouver .

Je ne suis par contre pas tres ca et surmoi , la psychanalyse est une science tres tres molle .

 

Modifié le 25 octobre 2017 par DroitDeRéponse

Le ‎24‎/‎10‎/‎2017 à 00:22, Garalacass a dit :

Oui, oui. je le mentionne dans ma première inter : Les émotions et les sentiments qu’elles (les émotions) déclenchent sont sa toile de fond (à la conscience).

Pour Damasio : "la conscience est le processus en vertu duquel l’esprit est marqué par une référence que nous appelons le soi et grâce auquel on peut dire qu’il connaît son existence et celle des objets qui l’entourent".

 

"La conscience est le processus en vertu duquel l'esprit est marqué par une référence que nous appelons le soi et grâce auquel on peut dire qu'il connaît son existence et celle des objets qui l'entourent " :

Triomphe de la métaphysique ! ça plait car n'importe qui peut mettre n'importe quoi sous les mots employés. Du coup chacun se prend pour un grand penseur; mais cette définition n'apporte absolument rien à un scientifique, je comprends donc pourquoi Dehaene passe outre ce genre d'assertion.

il y a une heure, aliochaverkiev a dit :

"La conscience est le processus en vertu duquel l'esprit est marqué par une référence que nous appelons le soi et grâce auquel on peut dire qu'il connaît son existence et celle des objets qui l'entourent " :

Triomphe de la métaphysique ! ça plait car n'importe qui peut mettre n'importe quoi sous les mots employés. Du coup chacun se prend pour un grand penseur; mais cette définition n'apporte absolument rien à un scientifique, je comprends donc pourquoi Dehaene passe outre ce genre d'assertion.

Dehaene ne parle pas de la même chose.

https://www.college-de-france.fr/site/stanislas-dehaene/course-2010-01-05-09h30.htm

Quelques distinctions théoriques

Le mot « conscience » est polysémique, et l'introduction d'un vocabulaire précis et restreint est une étape importante de la théorisation. La plupart des chercheurs conviennent de distinguer, au minimum, l'état de conscience et le contenu de la conscience. Le premier usage, intransitif, du mot « conscience » renvoie aux variations graduelles de l'état de vigilance : veille, sommeil, anesthésie, coma, état végétatif... Le second usage, intransitif, fait référence à la prise de conscience d'une information particulière. On parle alors de « conscience d'accès », ou d'accès d'une information à la conscience. Selon le point de vue de Larry Weiskrantz (1997), le critère expérimental essentiel est la « rapportabilité » des stimuli : lorsque nous sommes conscients d'une information, il nous est toujours possible de la rapporter, verbalement ou par le biais de gestes de communication. L'information consciente est accessible : pratiquement tous les processeurs disponibles peuvent l'exploiter (rapport verbal, évaluation, mémorisation, intention, contrôle, stratégies...).

D'autres chercheurs privilégient des aspects différents du mot « conscience ». Pour certains (Antonio Damasio, Gerald Edelman), la référence au soi joue un rôle essentiel : pour devenir conscient, chaque percept doit être mis en relation avec un point de vue subjectif (le self), une représentation de l'organisme dans l'acte même de percevoir. D'autres mettent en avant des fonctions plus avancées de la conscience : la faculté de récursivité qui conduit à des pensées « d'ordre supérieur », le fait de représenter que nous pensons ce que nous pensons (David Rosenthal, Axel Cleeremans) ; le développement d'une narration explicite et parfois fictive de nos actes (Michael Gazzaniga, Lionel Naccache, Dan Wegner) ; enfin la capacité de partager nos états mentaux avec autrui, qui suggère que l'émergence de la conscience humaine au cours de l'évolution pourrait être liée aux compétences sociales propres à notre espèce (Chris Frith).

Pour d'autres enfin (Ned Block, Victor Lamme), toute perception consciente s'accompagne d'une expérience subjective riche, personnelle, unique, qui peut sembler ineffable (la couleur unique d'un coucher de soleil, le frisson musical, etc.). Ces phénomènes sont désignés par Lewis (1929) sous le terme de qualia - les qualités particulières de l'expérience sensible ou « phénoménale ». La conscience phénoménale précèderait et dépasserait ce que nous sommes capables de rapporter (c'est-à-dire la conscience d'accès). Le philosophe David Chalmers distingue  ainsi le problème « facile » de la conscience (qui consiste tout de même à expliquer l'intégralité des comportements, y compris les décisions volontaires, les rapports verbaux et les descriptions introspectives !), du problème « difficile », qui consiste à expliquer pourquoi ces opérations s'accompagnent d'une expérience consciente (what it is like). Un « gouffre explicatif » (explanatory gap) séparerait toute tentative d'explication matérialiste et externaliste des états mentaux (« à la troisième personne ») de l'expérience intime d'être conscient (« à la première personne »).

Bien que toutes ces facettes de la conscience présentent une certaine légitimité, le cours s'est largement limité à l'analyse des mécanismes de l'accès à la conscience. Deux raisons président à ce choix. D'une part, c'est sur cette question bien délimitée que se concentrent la plupart des résultats scientifiques récents. D'autre part, dans l'état actuel de nos connaissances, les concepts de self et de qualia s'appuient plus sur une intuition intime que sur une authentique modélisation analytique. Or, on peut penser, avec Daniel Dennett (2001), que la recherche conduit souvent à une révision radicale de telles croyances. Même si l'introspection semble valider l'idée d'une conscience phénoménale de la totalité d'une scène visuelle, il se peut qu'elle ne reflète qu'une « illusion de voir ». Peut-être ne voyons-nous réellement, à chaque instant, qu'une toute petite fraction du monde extérieur - notre sentiment de conscience globale résulterait du fait que, dès que nous y prêtons attention, chacune d'elles devient instantanément accessible (Dehaene, Changeux, Naccache, Sackur, & Sergent, 2006). Plusieurs expériences récentes menées sur les paradigmes de cécité au changement et de mémoire iconique soutiennent ce point de vue (de Gardelle, Sackur, & Kouider, 2009 ; Simons & Ambinder, 2005).

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Ceci dit pour l'accès à la conscience on revient quand même sur l'homéostasie 

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Il existe un début de convergence, sinon vers un « modèle standard » de la conscience d'accès, du moins en faveur d'un ensemble d'idées proposées depuis les années 1950-1960, et de mieux en mieux acceptées aujourd'hui.

Un système de supervision centrale. Selon cette idée déjà présente chez William James (1890), les traitements conscients interviennent à un niveau hiérarchiquement supérieur où ils régulent les autres opérations « afin de diriger un système nerveux devenu trop complexe pour se réguler lui-même ». Michael Posner distingue ainsi les processus mentaux automatiques et ceux dits « contrôlés ». Les premiers démarrent sans intention, n'interfèrent pas avec les autres, et échappent à la conscience. Les seconds font appel à un système central à capacité limitée, qui ne permet pas l'exécution de plusieurs opérations simultanées sans interférence ; ils sont dépendants de nos intentions et conduisent à une expérience consciente. Selon Tim Shallice, le comportement volontaire conscient résulte d'un système de supervision, hiérarchiquement supérieur aux processeurs automatiques, et chargé de leur contrôle et de leur inhibition.

......

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Aux boucles et aux selfs, cartes mentales et perceptions unifiés 

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L'importance de l'amplification tardive et descendante. Gerald Edelman voit dans la « réentrée », c'est-à-dire l'échange permanent, dynamique et récursif de signaux parallèles entre cartes cérébrales, un mécanisme indispensable de la perception unifiée. Certaines formes de réentrée globales au cortex conduiraient à la conscience. L'idée est développée par Giulio Tononi, selon lequel l'information consciente est à la fois intégrée (unifiée en un tout) et différenciée (le nombre de contenus de conscience est gigantesque, et chacun d'eux est très informatif). La différentiation résulte de la multiplicité des groupes neuronaux codants, distribués dans de nombreuses régions du cortex, tandis que l'intégration émerge des nombreuses boucles réentrantes qui les lient. Elle peut être mesurée mathématiquement par le paramètre Φ, qui évalue l'information mutuelle minimale entre deux sous-parties du système complet. Notons que cette théorie conduit à prédire une absence de localisation cérébrale précise : la conscience serait associée à un « noyau dynamique » (dynamic core) thalamo-cortical distribué dont les contours ne cesseraient de changer et qui varierait considérablement d'une personne à l'autre. Le neurophysiologiste Victor Lamme, lui, développe un modèle plus précis sur le plan neuronal. Il postule qu'un traitement récurent local, résultant de la conjonction d'activations ascendantes (feedforward sweep) et descendantes (top-down amplification), permet la conscience phénoménale d'une information sensorielle. L'accès à cette information se ferait dans un second temps seulement, par le biais de connexions récurrentes globales au cortex.

etc etc etc.

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Ceci dit qu'avez vous retenu des propos de Dehaene sur la conscience ?

Modifié le 25 octobre 2017 par DroitDeRéponse

Il y a 4 heures, aliochaverkiev a dit :

J'ai lu Antonio Damasio, "l'Autre moi même" traité qui parle surtout du "soi". Mais je ne parviens trop à croire dans ces concepts, j'ai toujours le sentiment, tout comme les concepts "moi", " ça",  "surmoi", que nous en restons à des hypothèses de travail dont rien, finalement atteste la réalité. Si ce ne sont pas des réalités ce sont alors des modélisations, mais ces modalisations je ne parviens pas à les prendre au sérieux, je les trouve trop grossières. Dans toutes ces modélisations il faut appeler à la rescousse la croyance, si bien que les personnes qui recourent à ces concepts s'imposent plus comme des gourous que comme des scientifiques. Il n' y a jamais de "preuves" scientifiques de l'existence de ces concepts. Bien sûr ce n'est pas  le seul fait de la psychologie de recourir à des concepts qui ne correspondent à aucune observation.

Et bien sur tu es enseignante ?

Je dis ça parce qu'il y a une réserve à avoir lorsque des scientifiques ont des théories élaborées...

et les sentiments,

en l’occurrence les tiens ! doivent rester à la maison et surtout en aucun cas ne peuvent sur le forum, ou ailleurs encore plus, avoir d'aucune façon , une quelconque légitimité et ne peuvent avoir argument d'autorité.

Tu compares ta vision personnelle,basée sur des sentiments,  qui tiens en deux phrases  !

avec des théories de scientifiques, élaborées, basées sur des faits concrets .

Franchement ...

 

Modifié le 25 octobre 2017 par pascalin

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

"La conscience est le processus en vertu duquel l'esprit est marqué par une référence que nous appelons le soi et grâce auquel on peut dire qu'il connaît son existence et celle des objets qui l'entourent " :

Triomphe de la métaphysique ! ça plait car n'importe qui peut mettre n'importe quoi sous les mots employés. Du coup chacun se prend pour un grand penseur; mais cette définition n'apporte absolument rien à un scientifique, je comprends donc pourquoi Dehaene passe outre ce genre d'assertion.

Mais il faut arrêter avec le/ce soi  humain en l’occurrence, il y avait de la vie avant l' humain et il y en aura après 

désolé mais l'humain n'est pas le centre de la vie

Cette vision simpliste et idéologique est totalement désuette

et c'est ce que pourquoi Damasio à une théorie qui tient la route, car elle n'est pas autocentré sur l'humain, elle est globale.

 

Modifié le 25 octobre 2017 par pascalin

Il y a 16 heures, ArLeKiN a dit :

J'entends bien. (Bonjour et merci pour ces précisions.) 

Mais ne voyez-vous pas le problème que pose ce raisonnement ? Je développerai à l'occasion. Simplement je vous demande déjà : qui est le sujet de cette survie ? L'individu porteur du cerveau ? 

Le vivant

Derrière les apparentes oppositions de caractère nous voyons apparaître les raisons de mon opposition avec tant d'intervenants.

Prenons Damasio , page 10, "L'Autre moi-même", Odile Jacob :

"La conscience bouillonne si aisément et si abondamment dans notre esprit que, sans hésitation ni appréhension nous la laissons s'éteindre chaque nuit..." plus loin "de quoi est elle faite ? d'esprit semble-t-il"

Et tout est du même tonneau.

Une telle façon d'écrire est une façon littéraire ou poétique. Et je comprends qu'un tel discours plaise. Mais cette façon n'est pas scientifique. Le scientifique est toujours, d'abord, dans un descriptif dénué de toute émotion, de tout sentiment, de toute métaphysique, de toute poésie. Un descriptif fondé sur l'observation objective pas sur le sentiment.

Quand mon approche est poétique ou littéraire je vais écrire sur le journal d'un écrivain, mais quand mon approche est rationnelle je viens écrire ici.

Ai-je tort ? Oui dans une certaine mesure car les personnes qui philosophent ici sont en fait des littéraires, des sentimentaux, ils pensent selon leurs sentiments, Ce ne sont pas des scientifiques.

Cela signifie-t-il que science et philosophie (ou poésie, ou littérature) sont absolument disjointes ?

Je ne n'en suis pas sûr.

 

 

Modifié le 26 octobre 2017 par aliochaverkiev

Le 25/10/2017 à 14:57, Don Juan a dit :

Oui, et dans ce cas, peut-être fraudait-il envisager que la démarche qui consiste à réfléchir sur la prise de conscience n'est pas la même que celle qui permettrait de traiter de la conscience en tant que phénomène plus large, telle que je l'évoquais plus haut, mais peut être aussi qu'il n'y a rien à en dire qui s'apparenterait à une réflexion philosophique. La Conscience avec un grand C, le phénomène par lequel les "choses" sont en relation est sans doute une interrogation qui concerne l'expérience, qu'elle soit celle de tout un chacun ou quelle soit menée en milieu clos comme l'est un laboratoire, et dans ce cas, cela concerne les science à mon avis. C'est mon avis.

Je ne suis pas certain du sens à donner à ce commentaire, à défaut je préfère m'abstenir que de faire un procès d'intention.

 

Sinon, l'on veut voir ce qui se passe quand on objecte contre la suprématie de la raison, sans doute faut-il lire: " La dialectique de la raison " de M. Horkheimer et T. Adorno

 

Il y a 11 heures, aliochaverkiev a dit :

Derrière les apparentes oppositions de caractère nous voyons apparaître les raisons de mon opposition avec tant d'intervenants.

Prenons Damasio , page 10, "L'Autre moi-même", Odile Jacob :

"La conscience bouillonne si aisément et si abondamment dans notre esprit que, sans hésitation ni appréhension nous la laissons s'éteindre chaque nuit..." plus loin "de quoi est elle faite ? d'esprit semble-t-il"

Et tout est du même tonneau.

Une telle façon d'écrire est une façon littéraire ou poétique. Et je comprends qu'un tel discours plaise. Mais cette façon n'est pas scientifique. Le scientifique est toujours, d'abord, dans un descriptif dénué de toute émotion, de tout sentiment, de toute métaphysique, de toute poésie. Un descriptif fondé sur l'observation objective pas sur le sentiment.

Quand mon approche est poétique ou littéraire je vais écrire sur le journal d'un écrivain, mais quand mon approche est rationnelle je viens écrire ici.

J'entends bien, mais entre nous, avons-nous attendu la science pour comprendre quelque chose à la vie, le pragmatisme n'est pas une science mais un état d'esprit, la science n'est là que pour parachever ce qui a déjà été vu ou aperçu autrement, c'est avant tout un moyen, mais certainement pas le seul ( sans tomber dans le farfelu pour autant ) !

Ce n'est pas la science l'important, mais d'expérimenter, et il y a des choses que l'on ne peut comprendre que si l'on expérimente soi-même, " être amoureux " est un phénomène qui échappe à la dite science, est-ce pour autant une fiction ? Et tant que je n'ai pas été moi-même amoureux, je peux même aller jusqu'à douter de l'existence d'un tel mécanisme humain !

Ai-je besoin que la science se porte caution pour que je me rende compte que l'inconscient existe bel et bien ? Sinon, comment rendre compte des automatismes, des réflexes, de l'intuition, etc...? La science n'est pas notre " mère " elle n'a pas besoin de nous chaperonner pour que nous agissions, et agissions bien, ou comprenions.

 

Et je pensais que le scientifique était comme le philosophe, convoqué à chercher par la production ou le ressenti de l'étonnement ! N'est-ce pas là une émotion, un sentiment ou quelque chose de ce genre ? Le scientifique reste un être humain, soumis à sa biologie, à sa psychologie, à des attributs sociaux, à l'état de la connaissance et des états d'esprits de son temps, ce n'est pas et ce ne sera jamais une machine binaire et objective. Qui a dit récemment que la recherche était avant tout affaire d'imagination ? Est-ce rationnel ? Logique ? Qu'est-ce donc alors ?

 

Il y a 11 heures, aliochaverkiev a dit :

Ai-je tort ? Oui dans une certaine mesure car les personnes qui philosophent ici sont en fait des littéraires, des sentimentaux, ils pensent selon leurs sentiments, Ce ne sont pas des scientifiques.

Pure conjecture, le plus simple étant encore de poser la question !

 

Il y a 11 heures, aliochaverkiev a dit :

Cela signifie-t-il que science et philosophie (ou poésie, ou littérature) sont absolument disjointes ?

Je ne n'en suis pas sûr.

Elles ont toujours marché main dans la main, quoi qu'on en dise, il y a des scientifiques philosophes quand la science touche aux limites de la connaissance, quelle que soit l'extrémité d'ailleurs, et il y a des philosophes des sciences pour décrypter les apports, les notions, les concepts, les méthodes, les buts, etc... Et vu l'impasse des deux monstres de la Physique, les philosophes ne sont pas de trop, ni dans les questions éthiques de biotechnologie, le transhumanisme, ou de la souffrance animale, l'économie libérale, la mondialisation, etc...

Le 25/10/2017 à 07:24, ArLeKiN a dit :

J'entends bien. (Bonjour et merci pour ces précisions.) 

Mais ne voyez-vous pas le problème que pose ce raisonnement ? Je développerai à l'occasion. Simplement je vous demande déjà : qui est le sujet de cette survie ? L'individu porteur du cerveau ? 

C’est l’organisme vivant le sujet de cette survie, qu’il ait ou non un cerveau.

 

 

Le 25/10/2017 à 07:24, ArLeKiN a dit :

 

Mais pour l'amibe il va de même : vous voyez apparaître une forme d'organisation qui a pour particularité distinctive qu'elle est soumise à la mort, mais il vous semble évident qu'elle possède déjà un instinct, un désir de vivre ? Et vous n'y voyez aucun problème ? 

 

Je peux la refaire avec "propriété" si vous préférez.

C’est une propriété du vivant que de persévérer dans son être le plus longtemps possible.

La première des conditions pour y arriver est  de préserver l’homéostasie du système, c’est ce que font déjà les organismes unicellulaires, sans système nerveux et sans cerveau  et c’est d’après Damasio la première fonction du cerveau des systèmes complexes comme le nôtre que  d’assurer  l’homéostasie de l’organisme pour assurer sa survie.

 

Je ne vois pas où vous situez le problème, ni ce que la mort vient faire là-dedans à moins de penser que si la fonction première du cerveau est d’assurer la survie,  nous devrions être immortels !

 

Le 25/10/2017 à 20:28, aliochaverkiev a dit :

Ce texte est un résumé agréable à lire, mais je ferai les critiques suivantes :

L'esprit, je ne vois pas ce que c'est concrètement, nous ne sommes plus dans la science mais dans le sentiment. J'emploie aussi le mot "esprit" mais en expliquant que c'est une création logique, non en sous-entendant  que c'est une réalité perçue.

Quand on dit que l'activité cérébrale a pour but la survie et le bien-être c'est une affirmation idéologique. C'est aussi une sorte de finalisme. Nous croyons que ce que nous observons est tel que "quelque" chose l'a voulu tel. Je ne crois pas du tout dans ces affirmations qui restent pour moi des opinions (surtout l'idée du bien-être qui n'est qu'une projection sur la nature de nos propres idéologies) ou qui sont des positions esthétiques que je peux aimer certes, mais dont je ne suis absolument pas sûr qu'elles soient vraies.

Ces structures mentales que nous appelons images personne encore ne sait ce que c'est, ni comment elles viennent à la conscience.

En lançant ce fil je me demandais : comment peut-on décrire le mécanisme  qui nous conduit à utiliser le mot conscience ? C'est un descriptif du mécanisme cérébral qui conduit à la conscience que je cherche. Mais je pense que pour le moment la science n'a pas encore assez avancé pour le dire.

Sinon Damasio est agréable à lire, il enfile de bons sentiments. Ca plait aux personnes soucieuses de conventions, occupées à penser comme il faut, ça les rassure, 

Vous semblez perdre complètement de vue que vous avez affaire à des ouvrages de vulgarisation !

Vous devez savoir que dans ce cas, les termes abscons du jargon scientifique doivent être remplacés par des mots compris de tous  pour atteindre un large public et que c’est toujours au mieux une approximation. Damasio s’adresse à des profanes, il ne rapporte pas des faits scientifiques comme il le ferait pour ses pairs.

Vous ne voulez pas "d’affirmation idéologique " ?  Vous voulez de la science, pas du sentiment ? Alors arrêtez de lire de la vulgarisation !

Si vous voulez du scientifique en voilà

https://neurotree.org/beta/publications.php?pid=1240

Vous pouvez aussi aller suivre ses cours à l’université histoire de voir si la métaphysique triomphe toujours, s’il enfile toujours les bons sentiments et si ces élèves, pleinement rassurés et soucieux  de conventions,  pensent bien comme il faut.

 

 

 

Le 25/10/2017 à 12:48, Maroudiji a dit :

 C'est une question de race : il y a ceux dont les ancêtres sont des animaux et qui le revendiquent haut et fort, sans complexe, et ceux (une espèce en voie d’extinction) qui ont une origine divine.
 

Oh quelle bonne nouvelle ! Que ces bas-du-front pour qui ce doit être l’un ou l’autre disparaissent au plus vite au profit de ceux  qui  se vivent comme créatures de Dieu tout en sachant que leur famille biologique est celle des grands singes et de ceux  qui estiment que cette parenté n’enlève rien à leur humanité. Au moins ceux là s’entendent-ils sur l’essentiel.

 

Il y a 2 heures, Garalacass a dit :

Oh quelle bonne nouvelle ! Que ces bas-du-front pour qui ce doit être l’un ou l’autre disparaissent au plus vite au profit de ceux  qui  se vivent comme créatures de Dieu tout en sachant que leur famille biologique est celle des grands singes et de ceux  qui estiment que cette parenté n’enlève rien à leur humanité. Au moins ceux là s’entendent-ils sur l’essentiel.

Et c'est la même personne qui écrit que la civilisation, ou mieux, la démocratie, n'est pas incompatible avec l'esclavage :
 

Citation

On a tendance à avoir une vision très idéalisée voire même idyllique de la démocratie, alors que ce n'est qu'une façon d'organiser la détention du pouvoir (qui n’est en rien incompatible avec l’esclavagisme, l’injustice ou la censure soit dit en passant.)

Je rappelle que ce fil de discussion s'intitule La conscience. Et c'est encore au XXI siècle qu'on envoie par millions des animaux dans les abattoirs, entre autres des chevaux et des vaches, sans parler du massacre des baleines. Et les bien-pensants vous expliquent doctement que ce n'est pas pas incompatible avec l'intelligence...

Mais c'est Maroudiji le dindon de la farce. 

Le 26/10/2017 à 00:19, pascalin a dit :

Le vivant

Voilà

Je crois que deux voies s'ouvrent. Celle-ci et celle de Blaquière. Celle de Blaquière conduit à dissoudre le concept de vie dans une organisation de choses. Au fond si cette vue est prise au sérieuse il n'y a plus vraiment lieu de parler de vivant ou de vie, ou alors dans un sens totalement nouveau.

Ou bien il y a un sujet "le vivant". Parce qu'il y a la mort. Ce n'est donc pas l'individu en tant que tel qui peut être porteur de sens, sa vie devient le signe d'autre chose qui se fait être à travers lui.

L'instinct de conservation est contredit tous les jours, mais il y a transmission et il y a création. Quel en est le sujet ? Maroudji a raison : je regarde autour de moi et trouve grotesque qu'on soutienne que la fonction primaire du cerveau est le bien être. A l'évidence non ! Et on constate facilement que nous sommes programmés pour mourir. Comme l'ensemble du vivant, nous sommes dans et pour la mort, moyennant la mort. Elle n'est pas hors de nous pour nous saisir : elle est inscrite dans notre constitution, milieu "interne".

L'esprit, une autre notion qu'il faudrait peut-être reprendre à nouveaux frais. Au même titre que la conscience et sans doute pour en arriver à la conscience. Parce que ne plus parler d'esprit, parce qu'on risque de le confondre avec ce que le cerveau produit, c'est tenir pour évident que l'esprit est réductible à l'individu porteur d'un cerveau :"si on coupe le cerveau, ça ne fonctionne plus" - oui, mais ça fonctionne encore à côté manifestement. Le phénomène réel ne se tenait pas entièrement là.

 

Modifié le 27 octobre 2017 par Invité

Il y a 5 heures, ArLeKiN a dit :

Voilà

Je crois que deux voies s'ouvrent. Celle-ci et celle de Blaquière. Celle de Blaquière conduit à dissoudre le concept de vie dans une organisation de choses. Au fond si cette vue est prise au sérieuse il n'y a plus vraiment lieu de parler de vivant ou de vie, ou alors dans un sens totalement nouveau.

Ou bien il y a un sujet "le vivant". Parce qu'il y a la mort. Ce n'est donc pas l'individu en tant que tel qui peut être porteur de sens, sa vie devient le signe d'autre chose qui se fait être à travers lui.

Pourquoi porteur de sens ? Pourquoi signe d'autre chose ?

Il y a 5 heures, ArLeKiN a dit :

L'instinct de conservation est contredit tous les jours,

Exemple ?

Il y a 5 heures, ArLeKiN a dit :

mais il y a transmission et il y a création. Quel en est le sujet ? Maroudji a raison : je regarde autour de moi et trouve grotesque qu'on soutienne que la fonction primaire du cerveau est le bien être. A l'évidence non !

Où est l'évidence ?

Il y a 5 heures, ArLeKiN a dit :

Et on constate facilement que nous sommes programmés pour mourir. Comme l'ensemble du vivant, nous sommes dans et pour la mort, moyennant la mort. Elle n'est pas hors de nous pour nous saisir : elle est inscrite dans notre constitution, milieu "interne".

Oui et ?

Sans mort pas de vie .

Il y a 5 heures, ArLeKiN a dit :

L'esprit, une autre notion qu'il faudrait peut-être reprendre à nouveaux frais. Au même titre que la conscience et sans doute pour en arriver à la conscience.

C'est quoi la différence entre l'esprit et la conscience ?

Il y a 5 heures, ArLeKiN a dit :

Parce que ne plus parler d'esprit, parce qu'on risque de le confondre avec ce que le cerveau produit, c'est tenir pour évident que l'esprit est réductible à l'individu porteur d'un cerveau

Non car ce qui est produit peut aussi être consommé . Ce que produit un cerveau persiste en partie après sa mort . 

Il y a 5 heures, ArLeKiN a dit :

:"si on coupe le cerveau, ça ne fonctionne plus" - oui, mais ça fonctionne encore à côté manifestement. Le phénomène réel ne se tenait pas entièrement là.

 

Quand on retire un serveur du www , le www survit .

Damasio est un grand neurologue. Tant qu'il reste dans le cadre de ses compétences il est au top. Mais lorsqu'il s'adresse au grand public il sort de ses compétences strictes de médecin pour nous livrer des considérations philosophiques. Mais ce n'est pas parce qu'il est un grand neurologue que ses considérations philosophiques sont vraies. Quand il sort de son savoir faire technique, ses considérations sur le soi me paraissent assez fumeuses. 

Il me fait penser à un ancien neurobiologiste Henri Laborit, qui lui aussi s'est mis à philosopher. Il fut à la mode des années durant. Il y eut même un film d'Alain Resnais sur cette philosophie; qui aujourd'hui se souvient de ses considérations? 

On a eu la même chose avec Monod, qui, lauréat du Nobel, finit par penser que sa philosophie ne peut être que vraie. Il nous sort " le hasard et la nécessité", livre nihiliste au possible qui ne fait que refléter ses obsessions personnelles.  

Et ne parlons pas d'Einstein, physicien de génie, qui lui aussi se met à philosopher, qui nous parle de Dieu, puis qui écrit une constitution mondiale dont personne ne se souvient. Il écrit même une lettre sur le secret du bonheur, après avoir abandonné sa première femme et son fils handicapé mental dans un hôpital psychiatrique suisse. 

Prenons des gens les attendus ressortissant de leur aire de compétence. Pour le reste ce n'est pas parce que homme ou une femme est un génie dans un domaine bien circonscrit qu'il est un génie pour les autres domaines de pensée. 

Damasio est un crack dans son domaine médical mais ses aptitudes ne le légitiment absolument pas dans ses considérations d'ordre philosophique. Dès qu'il philosophe il est l'égal de n'importe qui et sa compétence spécifique ne lui donne absolument pas droit à une quelconque autorité.

Modifié le 27 octobre 2017 par aliochaverkiev

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pourquoi porteur de sens ? Pourquoi signe d'autre chose ?

Porteur de sens pour une réflexion sur ce qu'est la vie. Je vais mourir, et chaque parcelle du vivant semble soumise à cette disparition. Pourtant il y a persistance (transmission, transformation, création de nouvelles formes, etc), d'autres ont vécu et vivront après moi. Donc que je sois vivant là maintenant et en plus conscient de l'être en cet instant, c'est le signe d'autre chose sous le rapport de la question qu'est-ce que la vie, qui est la vie elle-même. De là je peux revenir à moi-même, l'expérience d'être vivant devient significative dans son rapport avec la vie, ce qui est "le sujet".

Il y a 3 heures, DroitDeRéponse a dit :

Exemple ?

Où est l'évidence ?

Pourquoi donc un individu dirigé par un cerveau et un appareil biologique dont les "fonctions premières" sont la survie et le bien être irait-il jamais se faire mourir à la guerre ? Pourquoi l'héroisme des temps anciens ? Pourquoi une telle négligence pour sa propre vie et la vie d'autrui chez tant de peuples ? Et le suicide ? C'est nous qui sommes obsédés de conservation de soi et de bien être, mais même encore en réalité ça ne se vérifie nul part. Ce point me semble évident, mais c'est possible aussi que ce soit une incompréhension de ma part à la base. Je précise que je ne discute pas les travaux de Damasio mais ce qui a été dit sur le fil de discussion. Et enfin je vous présente mes excuses parce que mon dernier message à votre endroit était trop brutal, c'est que j'écrivais en vitesse.