La conscience

Dans la métapsychologie de Sigmund Freud, le préconscient désigne une instance équivalente à la mémoire

Kant, Logique, Introduction, Chapitre V, page 34 (éditions Vrin) :

"Toute notre connaissance comporte une double relation; d'abord une relation à l'objet, ensuite une relation au sujet. Au premier point de vue, elle se rapporte à la représentation; au second à la conscience, condition universelle de toute connaissance en général - (A proprement parler, la conscience c'est une représentation qu'une autre représentation est en moi)"

Cela correspond à mes réflexions. La relation à l'objet (pour moi c'est ce vit Sartre) présuppose la conscience, condition de toute connaissance. La conscience, relation au sujet, c'est ce que vit Descartes, est la conséquence d'une certaine activité cérébrale propre (sujet).

Maintenant je pense de plus en plus que : "être conscient", c'est avoir une représentation d'une représentation. Nous pourrions définir cela par la conscience réflexive. Mais y a t il une autre conscience ? Car il est bien possible que tout ce qui est vivant construit des représentations, peut-être même est-ce là la caractéristique du vivant : la capacité d'une "chose" à construire une représentation. Pour autant ce n'est pas là "être conscient" me semble-t-il. Bien que l'élaboration d'une représentation annonce une complexité à venir (dans l'évolution) : la capacité à savoir que nous avons construit une représentation, ce savoir étant lui-même une représentation.

Modifié le 20 janvier 2018 par aliochaverkiev

Pas mieux : ça se tient !

Une représentation au premier degré nécessaire pour tout vivant (Qui pourrait même presque définir le vivant !)

Plus une au second degré pour le "vivant conscient" : nous.

Modifié le 21 janvier 2018 par Blaquière

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Pas mieux : ça se tient !

Une représentation au premier degré nécessaire pour tout vivant (Qui pourrait même presque définir le vivant !)

Plus une au second degré pour le "vivant conscient" : nous.

Apporterais-tu enfin une brique pour construire, ou restes-tu, toujours, dans la seule critique ?

il y a 44 minutes, aliochaverkiev a dit :

Apporterais-tu enfin une brique pour construire, ou restes-tu, toujours, dans la seule critique ?

Tu plaisantes ? Quand tu dis une chose qui ne me semble pas juste je le dis, (et je peux aussi me tromper !) mais quand ça me semble juste je le dis aussi ! Si y'en a pas un qui est dans la seule critique, je crois que c'est bien moi... C'est toujours plus "l'objet" en question (ou créé, fabriqué dans mon cas) qui m'importe que moi même. (Avec toutes les précautions psychologiques à mon sujet qui s'imposent ! Puisqu fatalement, ce qui ne peut pas ne pas m'importer c'est quand même... en moi !)

Modifié le 21 janvier 2018 par Blaquière

Le 19/01/2018 à 11:17, aliochaverkiev a dit :

Finalement l'expérience de Sartre n'est pas la mienne. Je comprends ce qu'il tente de faire : établir un point de départ, à partir duquel il peut bâtir une représentation du monde. 

Son point de départ reste dépendant du sens externe chez lui. Il est dans la perception d'objets externes, il n'est pas dans le sens interne, la perception interne.

Le point de départ pour Sartre : j'existe, l'existence, ce n'est même pas l'être, ce n'est pas : "je suis", c'est "j'existe". C'est un moment, ce n'est pas l'éternité, il est dans le moment. J'aime sa démarche, car elle rejoint l'esprit scientifique : d'abord observer. En philosophie, observer c'est vivre l'observation, c'est faire l'expérience de...

(Et non pas comme trop de philosophes "disciples", philosopher ce n'est pas se référer à un maitre, débiter des citations, non, c'est faire l'expérience personnelle du monde).

Mais l'expérience de Sartre n'est pas pour moi première, il y a une expérience qui précède son expérience, il y a l'expérience d'être conscient. Comment se fait-il que je sois conscient ? Sartre prend conscience qu'il existe, mais il ne s'arrête pas au fait qu'il est conscient.

Du coup je me rapproche plus de l'expérience de Descartes, "je pense donc je suis". Ce qui est premier chez Descartes, c'est "je pense". Ce n'est pas encore l'expérience d'être conscient, mais ce n'est pas loin.

Faire l'expérience de...Ce n'est pas si simple. Les "diplômés" de notre Université ne font pas l'expérience de...Ils sont "élevés" de manière scolaire, ils doivent apprendre, sans comprendre, sans faire l'expérience de...Ce n'est pas ce que l'Education, même supérieure, leur demande. Du coup ils ne font que débiter des savoirs à la manière du Golem (je pense au golem de Gustave Meyrink). Au mieux ils deviennent des sophistes c'est-à-dire des maitres de la rhétorique.  Leur savoir est utilisé pour séduire, pas pour découvrir, pas pour connaître, pas pour faire l'expérience de...

Je me rappelle avoir lu un développement sur Schopenhauer, dans lequel il disait qu'il avait fait l'expérience du "monde comme volonté et comme représentation". J'étais passé assez rapidement là-dessus, mais je comprends maintenant ce qu'il voulait dire : il fait d'abord l'expérience intime du monde comme représentation, puis du monde comme volonté, et ensuite seulement il écrit. 

La Nausée, dont tu as posté un extrait plus haut, et ses descriptions variées de la rencontre avec les choses, est une façon de nous manifester l’être-là des choses qui deviendra l’en-soi opposé au pour-soi.

 La conscience est par définition ne jamais pouvoir être de l’ordre des choses. C’est donc se saisir non pas sur le mode de l’en-soi, mode des choses, mais sur le mode justement opposé qui sera le mode du pour-soi.  Le pour-soi se saisit comme conscience en activité qui n’existe pas en dehors de son activité propre. On peut dire que c’est une des raisons qui va donner ce sentiment de nausée Roquentin.

 La nausée se produit non pas simplement et uniquement au travers de notre absence de fondement, cela c’est une des raisons première de la nausée, mais il y en a une seconde qui est liée à l’intentionnalité de la conscience.  C’est dire que je n’existe que pour autant que j’ai conscience d’exister. Cela exige donc que je me fasse exister littéralement. L’existence est le produit de l’activité de ma conscience, la conscience est toujours en activité sauf dans le sommeil, le coma ... Ma conscience ne peut pas sortir d’elle-même. C’est là le paradoxe, elle ne peut pas sortir d’elle-même elle est ce mouvement positionnel qui est l’intentionnalité. À la fois ce mouvement est incessant, c’est pour cela que j’existe, et en même temps, parce que cette existence est d’abord la saisie d’un mot interne qu’on appelle la transcendance de la conscience, cela donne une espèce de vertige. 

La conscience pour se saisir est obligée de poser quelque chose d’extérieur à elle-même. Quand le « je » de la conscience pose comme objet le « moi », la flexibilité, je ne sors pas de cette configuration.

Chez Descartes le point de départ est le même. Il y a la découverte de cette réalité de la conscience « je pense donc je suis », je suis d’abord une pensée, je ne peux pas dissocier les deux choses. Mais là où chez Descartes on en infère l’idee que la pensée est une substance, chez Sartre au contraire on va récuser cette notion de substance comme induisant l’idée d’essence. Si ma pensée est de l’ordre de la substance alors toute mon essence qui est de penser va constituer mon essence propre. C’est ce que dit littéralement le cartésianisme, je ne suis qu’une chose qui pense. Toute mon essence réside en cela, je ne suis qu’un roseau pensant

 

Il y a 1 heure, satinvelours a dit :

La Nausée, dont tu as posté un extrait plus haut, et ses descriptions variées de la rencontre avec les choses, est une façon de nous manifester l’être-là des choses qui deviendra l’en-soi opposé au pour-soi.

 La conscience est par définition ne jamais pouvoir être de l’ordre des choses. C’est donc se saisir non pas sur le mode de l’en-soi, mode des choses, mais sur le mode justement opposé qui sera le mode du pour-soi.  Le pour-soi se saisit comme conscience en activité qui n’existe pas en dehors de son activité propre. On peut dire que c’est une des raisons qui va donner ce sentiment de nausée Roquentin.

 La nausée se produit non pas simplement et uniquement au travers de notre absence de fondement, cela c’est une des raisons première de la nausée, mais il y en a une seconde qui est liée à l’intentionnalité de la conscience.  C’est dire que je n’existe que pour autant que j’ai conscience d’exister. Cela exige donc que je me fasse exister littéralement. L’existence est le produit de l’activité de ma conscience, la conscience est toujours en activité sauf dans le sommeil, le coma ... Ma conscience ne peut pas sortir d’elle-même. C’est là le paradoxe, elle ne peut pas sortir d’elle-même elle est ce mouvement positionnel qui est l’intentionnalité. À la fois ce mouvement est incessant, c’est pour cela que j’existe, et en même temps, parce que cette existence est d’abord la saisie d’un mot interne qu’on appelle la transcendance de la conscience, cela donne une espèce de vertige. 

La conscience pour se saisir est obligée de poser quelque chose d’extérieur à elle-même. Quand le « je » de la conscience pose comme objet le « moi », la flexibilité, je ne sors pas de cette configuration.

Chez Descartes le point de départ est le même. Il y a la découverte de cette réalité de la conscience « je pense donc je suis », je suis d’abord une pensée, je ne peux pas dissocier les deux choses. Mais là où chez Descartes on en infère l’idee que la pensée est une substance, chez Sartre au contraire on va récuser cette notion de substance comme induisant l’idée d’essence. Si ma pensée est de l’ordre de la substance alors toute mon essence qui est de penser va constituer mon essence propre. C’est ce que dit littéralement le cartésianisme, je ne suis qu’une chose qui pense. Toute mon essence réside en cela, je ne suis qu’un roseau pensant

 

Oui ! tout ce que l'on peut dire c'est qu'il y a sans doute une chose (substance) qui pense, qui produit une pensée, mais que moi (ma conscience ; moi+je?) je ne suis pas cette chose, mais seulement cette pensée (qu'un assemblage psychique, le résultat d'un travail qui n'est pas psychique ?)... (et pas une substance, pas une chose seulement un "mouvement", un phénomène temporaire.)

Modifié le 21 janvier 2018 par Blaquière

Bonsoir,

Le 19/01/2018 à 16:04, aliochaverkiev a dit :

 

Ce matin je fais cette expérience intéressante. Mathilde ne comprend pas certaines notions de physique (son père est prof de physique et lui enseigne la physique, moi je lui enseigne les maths). Par exemple elle ne comprend pas l'emploi de "10" dans certaines formules. Je lui explique alors que "10" est une fonction exponentielle de base 10, tandis que log est la fonction logarithme décimal. La combinaison des deux fonctions "10" et log donne la fonction identité. Donc Log 10 (puissance x) = x et, je fonce, j'écris par simplification : 10 log (x) = x au lieu de 10 exposant log (x) = x.

Personnellement, je ne fais pas la confusion, tout simplement parce que mon professeur de mathématiques de l'époque avait abordé ces questions dans le " bon " sens, à savoir, de définir le logarithme népérien puis la fonction inverse qui est l'exponentielle, ensuite il a été défini le logarithme en base 10 comme étant ln(x)/ln(10) noté  " log ( x ) ", ensuite la fonction inverse était de mémoire notée " 10^x

", ou " Exp ( x ) " en Physique.

D'un autre côté, la puissance 10 et le nombre 10 ne sont pas sans rapport non plus, la puissance 10 n'étant que des paquets de 10 pris un certain nombre de fois, ce qui finalement fait que 10¹

est égal au nombre 10 et tout ceci se marie de manière harmonieuse, à la condition de ne pas oublier la notation en exposant !

 

x pouvant être produit aussi bien par Exp ( log ( x ) ) ou par log ( Exp ( x ) ), c'est à dire 10^{log ( x )}

ou log ( 10^x ), il se côtoie deux manières d'écrire - en ligne ou en exposant - qui disent la même chose à la condition expresse de ne pas les mélanger ou les croiser, sinon on perd le sens originel, se rappelant aussi les propriétés de la fonction logarithmique comme celle de l'exponentielle, log ( a . b ) = log ( a ) + log ( b ) et Exp ( a + b ) = Exp ( a ) . Exp ( b ). Si l'on cherche par exemple la valeur x telle que 2^x est égale à " m ", on peut écrire ( 2 )^x  soit   ( Exp ( log ( 2 ) ) )^x , ce qui donne Exp ( x . log ( 2 ) ), en prenant log ( Exp ( x . log ( 2 ) ) ) on trouve que x . log ( 2 ) vaut log ( m ) suivant la donnée du problème, d'où x = log ( m )/log ( 2 ), si m = 8 par exemple, la réponse doit être 3 puisque 2³

donne 8, et comme log ( 8 ) c'est aussi log ( 2 . 2 . 2 ) qui est égal à log ( 2 ) + log ( 2 ) + log ( 2 ), il vient que 3 . log ( 2 )/log ( 2 ) donne bien 3.

[ Ou que 10^x peut s'écrire aussi ( Exp ( log ( 10 ) ) )^x et comme log ( 10 ) donne 1 par construction/définition, il vient bien ( Exp ( 1 ) )^x  donne par propriété Exp ( x . 1 ) et donc Exp ( x ): simple " jeu " d'écriture alors à partir des propriétés singulières des logarithmes et exponentielles. ]

 

Le 19/01/2018 à 16:04, aliochaverkiev a dit :

Alors quoi ? Son père et moi serions-nous des esprits très intelligents ? Nous n'aurions pas besoin de prendre conscience de certaines réalités mathématiques pour savoir les manipuler ?

Alors, après l'avoir compris ou suffisamment senti, notre cerveau ensuite oublie sa genèse et ne retient que la voie, comme lorsque l'on apprend à faire du vélo ou à conduire une voiture, il y a à la fois un mélange de réflexes et d'attention qui se mélangent jusqu'à la réussite de l'action voulue/désirée, ensuite nous intégrons sous forme d'automatismes ces gestes laborieusement trouvés, nous n'aurons plus à y réfléchir, juste à y faire appel, comme d'inscrire un numéro de téléphone dans un calpin nous dispense de l'avoir à l'esprit en permanence, si besoin on va le chercher là où il est sans avoir besoin de nouveau à faire toute la même gymnastique de la première fois, l'écouter, l'apprendre et le retenir jusqu'à son stockage fiable/pérenne.

 

Le 19/01/2018 à 16:04, aliochaverkiev a dit :

Non, je n'y crois pas, je pense du coup que Poincaré comme Dehaene ont tort, je sens que je ne suis pas plus intelligent que Mathilde. Alors ?

Je pense que mon savoir comme celui de son père viennent de mimétisme, d'associations, nous avons vu un prof manipuler ces équations, nous avons vu comment il les manipulait, nous avons acquis un mimétisme, nous avons fait des ASSOCIATIONS d'idées, mais en vérité nous n'avons pas pris conscience du pourquoi des choses. Certaines personnes ont une capacité à intégrer par mimétisme certains comportements intellectuels, du coup ils paraissent vifs, intelligents, bien qu'ils n'aient rien compris.

Dans le cas des mathématiques, il se peut aussi que l'on est compris pourquoi et comment, mais que l'on ait gardé ensuite que le savoir-faire, la technique, ce serait un peu comme de demander aux personnes qui se rappellent encore comment on pose une multiplication, une addition ou une division à la main, pourquoi ils font ce qu'ils font, d'où sortent les retenues par exemple, comment on justifie notre savoir-faire !? Ou la preuve par neuf aussi. 

On a su, mais on a oublié, on ne garde que ce qui est " utile " pour nous-même, un esprit comme le mien n'oublie pas ce genre de choses, car ça fait partie intégrante de moi - de comprendre -, ce qui n'est que rarement le cas chez les autres personnes que je suis amené à rencontrer.

Il y a une distinction fondamentale entre savoir et comprendre, lorsque l'on sait on peut finir par oublier des pans entiers de notre connaissance, lorsque l'on a compris c'est bien plus indélébile, tout du moins dans une perspective intellective.

 

Le 19/01/2018 à 16:04, aliochaverkiev a dit :

 

C'est d'ailleurs assez courant cela, cette capacité à manier des formules mathématiques compliquées sans, en fait, les comprendre. Mais par mimétisme, ( mimétisme = copie du comportement de l'enseignant) nous savons comment les manipuler, à quel moment les utiliser.

Oui, c'est ce que j'appelle volontiers un savoir-faire.

 

Le 19/01/2018 à 16:04, aliochaverkiev a dit :

Du coup se pose la question du conscient. Je suis conscient quand je fais l'expérience de, quand je m'immerge dans une réalité (ici une formule mathématique) et que je tente de la comprendre...de l'intérieur même de la formule.

" Chaque bout de ce réseau [ de nombreux neurones très connectés ] peut fonctionner inconsciemment. La conscience apparait quand ces différentes régions fonctionnent ensemble, de manière intégrée. " p38. Pour la Science de janvier 2018

 

Le 19/01/2018 à 16:04, aliochaverkiev a dit :

Les "sachants" restent le plus souvent à l'extérieur de leur savoir. Du coup ils ne comprennent rien à leur savoir. Ils n'ont pas fait l'expérience de leur savoir, ils n'ont pas pris conscience de leur savoir. Leur savoir est un discours tenu par des aveugles.

Comprendre et avoir conscience de sont 2 choses différentes mais corrélées.

 

Le 19/01/2018 à 16:04, aliochaverkiev a dit :

Mais quelle différence entre un savoir qui n'en est pas un et un savoir qui en est un ?

Dans le premier cas il y a seulement association d'idées, dans le deuxième cas il y a établissement d'une relation de causalité. La causalité serait donc une caractéristique du conscient. Et boum je débouche sur Kant.

L'intérêt d'une telle réflexion est d'améliorer l'enseignement, d'améliorer la transmission des savoirs. Il faut sans cesse exiger de soi, au delà d'une compréhension rapide qui satisfait notre ego (je suis intelligent, je comprends vite), une explication rationnelle de tout, absolument tout. 

 

 

 

Comprendre profondément une chose oblige à en avoir pris conscience, en revanche je peux savoir ou avoir un savoir-faire qui n'a que peu traversé la strate consciente ou l'avoir traversé il y a fort longtemps, puis ne reste que le chemin automatique, le cheminement, le moyen effectif.

 

La conscience serait d'après le chercheur que j'ai cité, et qui travaille avec Dehaene, et là ce sont mes mots, comme un effet Larsen à l'intérieur de notre activité cérébrale, tant que chacun ( partie autonome cérébrale/cognitive ) vaque de son côté, nous n'avons pas conscience véritablement, mais lorsque cette interaction plurielle se produit alors tout notre être cognitif se trouve focalisé/tourné sur un seul et même évènement, presqu'à l'unisson, c'est ce passage, interne, confus et parallèle à ordonné et concerté qui caractérise ce que l'on appelle la Conscience.

Le ‎21‎/‎01‎/‎2018 à 20:56, deja-utilise a dit :

Bonsoir,

Personnellement, je ne fais pas la confusion, tout simplement parce que mon professeur de mathématiques de l'époque avait abordé ces questions dans le " bon " sens, à savoir, de définir le logarithme népérien puis la fonction inverse qui est l'exponentielle, ensuite il a été défini le logarithme en base 10 comme étant ln(x)/ln(10) noté  " log ( x ) ", ensuite la fonction inverse était de mémoire notée " 10^x

 

", ou " Exp ( x ) " en Physique.

D'un autre côté, la puissance 10 et le nombre 10 ne sont pas sans rapport non plus, la puissance 10 n'étant que des paquets de 10 pris un certain nombre de fois, ce qui finalement fait que 10¹

 

est égal au nombre 10 et tout ceci se marie de manière harmonieuse, à la condition de ne pas oublier la notation en exposant !

 

x pouvant être produit aussi bien par Exp ( log ( x ) ) ou par log ( Exp ( x ) ), c'est à dire 10^{log ( x )}

 

ou log ( 10^x ), il se côtoie deux manières d'écrire - en ligne ou en exposant - qui disent la même chose à la condition expresse de ne pas les mélanger ou les croiser, sinon on perd le sens originel, se rappelant aussi les propriétés de la fonction logarithmique comme celle de l'exponentielle, log ( a . b ) = log ( a ) + log ( b ) et Exp ( a + b ) = Exp ( a ) . Exp ( b ). Si l'on cherche par exemple la valeur x telle que 2^x est égale à " m ", on peut écrire ( 2 )^x  soit   ( Exp ( log ( 2 ) ) )^x , ce qui donne Exp ( x . log ( 2 ) ), en prenant log ( Exp ( x . log ( 2 ) ) ) on trouve que x . log ( 2 ) vaut log ( m ) suivant la donnée du problème, d'où x = log ( m )/log ( 2 ), si m = 8 par exemple, la réponse doit être 3 puisque 2³

 

donne 8, et comme log ( 8 ) c'est aussi log ( 2 . 2 . 2 ) qui est égal à log ( 2 ) + log ( 2 ) + log ( 2 ), il vient que 3 . log ( 2 )/log ( 2 ) donne bien 3.

[ Ou que 10^x peut s'écrire aussi ( Exp ( log ( 10 ) ) )^x et comme log ( 10 ) donne 1 par construction/définition, il vient bien ( Exp ( 1 ) )^x  donne par propriété Exp ( x . 1 ) et donc Exp ( x ): simple " jeu " d'écriture alors à partir des propriétés singulières des logarithmes et exponentielles. ]

 

Alors, après l'avoir compris ou suffisamment senti, notre cerveau ensuite oublie sa genèse et ne retient que la voie, comme lorsque l'on apprend à faire du vélo ou à conduire une voiture, il y a à la fois un mélange de réflexes et d'attention qui se mélangent jusqu'à la réussite de l'action voulue/désirée, ensuite nous intégrons sous forme d'automatismes ces gestes laborieusement trouvés, nous n'aurons plus à y réfléchir, juste à y faire appel, comme d'inscrire un numéro de téléphone dans un calpin nous dispense de l'avoir à l'esprit en permanence, si besoin on va le chercher là où il est sans avoir besoin de nouveau à faire toute la même gymnastique de la première fois, l'écouter, l'apprendre et le retenir jusqu'à son stockage fiable/pérenne.

 

Dans le cas des mathématiques, il se peut aussi que l'on est compris pourquoi et comment, mais que l'on ait gardé ensuite que le savoir-faire, la technique, ce serait un peu comme de demander aux personnes qui se rappellent encore comment on pose une multiplication, une addition ou une division à la main, pourquoi ils font ce qu'ils font, d'où sortent les retenues par exemple, comment on justifie notre savoir-faire !? Ou la preuve par neuf aussi. 

On a su, mais on a oublié, on ne garde que ce qui est " utile " pour nous-même, un esprit comme le mien n'oublie pas ce genre de choses, car ça fait partie intégrante de moi - de comprendre -, ce qui n'est que rarement le cas chez les autres personnes que je suis amené à rencontrer.

Il y a une distinction fondamentale entre savoir et comprendre, lorsque l'on sait on peut finir par oublier des pans entiers de notre connaissance, lorsque l'on a compris c'est bien plus indélébile, tout du moins dans une perspective intellective.

 

Oui, c'est ce que j'appelle volontiers un savoir-faire.

 

" Chaque bout de ce réseau [ de nombreux neurones très connectés ] peut fonctionner inconsciemment. La conscience apparait quand ces différentes régions fonctionnent ensemble, de manière intégrée. " p38. Pour la Science de janvier 2018

 

Comprendre et avoir conscience de sont 2 choses différentes mais corrélées.

 

 

Comprendre profondément une chose oblige à en avoir pris conscience, en revanche je peux savoir ou avoir un savoir-faire qui n'a que peu traversé la strate consciente ou l'avoir traversé il y a fort longtemps, puis ne reste que le chemin automatique, le cheminement, le moyen effectif.

 

La conscience serait d'après le chercheur que j'ai cité, et qui travaille avec Dehaene, et là ce sont mes mots, comme un effet Larsen à l'intérieur de notre activité cérébrale, tant que chacun ( partie autonome cérébrale/cognitive ) vaque de son côté, nous n'avons pas conscience véritablement, mais lorsque cette interaction plurielle se produit alors tout notre être cognitif se trouve focalisé/tourné sur un seul et même évènement, presqu'à l'unisson, c'est ce passage, interne, confus et parallèle à ordonné et concerté qui caractérise ce que l'on appelle la Conscience.

D'accord avec l'ensemble de vos remarques , y compris bien sûr concernant les fonctions exponentielles, leurs fonctions réciproques, comme les fonctions puissances (qui ne sont plus étudiées en terminales S). Concernant l'enseignement actuel je suis surpris qu'en physique nos lycéens doivent utiliser des notions mathématiques qu'ils n'ont pas encore vues avec leur prof de maths. Il y a là un décalage qui parait durer depuis des années, décalage absurde.

Concernant vos autres remarques je suis obligé de me demander ce que je cherche. Je m'explique : en suivant vos raisonnements (ou les miens) je peux arriver à une compréhension rationnelle de la conscience. Mais je sens que, parvenir à cette compréhension rationnelle, ne me satisfera pas. Je cherche donc autre chose. Quoi ?

Je ne cherche pas une compréhension, je cherche une perception. Une perception intérieure.

Si j'applique cela à mon étude sur la conscience, je dois bien me rendre à cette évidence : je ne cherche pas à comprendre la conscience en tant que phénomène, je cherche à sentir ce qui signifie être conscient.

 

C'est comme si mon but n'était pas de comprendre par exemple ce qu'est la marche, mais que c'était de me sentir marcher, comme si mon but n'était pas de savoir ce qu'est la vie, mais de me sentir vivre, mon but n'est pas de savoir ce qu'est la mort, mais de me sentir mourir etc. Comme vous le voyez je transforme tous les concepts, tous les substantifs, marche, vie, mort, en verbes d'action.

Je veux m'arracher des concepts. Je ne cherche pas à comprendre, de l'extérieur, le monde, ou les choses du monde, je cherche à les éprouver, je cherche à éprouver le fait d'être conscient, le fait de marcher, le fait de vivre, le fait de mourir. Je suis en quête d'expériences vécues intérieures, la raison ne me servant que comme moyen d'approche. 

 

[En écrivant cela je me rends compte que j'adopte le même démarche que Sartre, lui aussi cherche à "éprouver" et non à comprendre, mais ce qu'il éprouve n'est pas ce que j'éprouve]

 

Modifié le 22 janvier 2018 par aliochaverkiev

Le 21/01/2018 à 20:56, deja-utilise a dit :

Bonsoir,

Personnellement, je ne fais pas la confusion, tout simplement parce que mon professeur de mathématiques de l'époque avait abordé ces questions dans le " bon " sens,

Bon sens arbitraire , pourquoi ne pas partir de la fonction solution de dy/dx =  y

Citation

 savoir, de définir le logarithme népérien puis la fonction inverse qui est l'exponentielle,

Non c’est la fonction réciproque.

La fonction inverse du ln c’est 1/ln pas exp .

Bonne soirée 

Modifié le 22 janvier 2018 par DroitDeRéponse

Il y a 15 heures, DroitDeRéponse a dit :

Bon sens arbitraire , pourquoi ne pas partir de la fonction solution de dy/dx =  y

Non c’est la fonction réciproque.

La fonction inverse du ln c’est 1/ln pas exp .

Bonne soirée 

Il y a une certaine cruauté en vous, "droit de réponse".

Bien sûr, la fonction inverse n'est pas la fonction réciproque. 

Vous ne passez rien à personne.

Et vous avez raison.

 

Il y a 7 heures, aliochaverkiev a dit :

Il y a une certaine cruauté en vous, "droit de réponse".

Bien sûr, la fonction inverse n'est pas la fonction réciproque. 

Vous ne passez rien à personne.

Et vous avez raison.

 

Si si mais je ne passe pas quand c’est pour faire genre ^^

Et puis pensons aux éventuels lycéens qui pourraient nous lire , laisser passer decredibiliserait les échanges . 

On est peut-être là sur une pente glissante puisque les zones cérébrales mobilisées pour les opérations mathématiques sembles différentes de celles dédiées au langage...  (Stanislas Dehaenne). Tenez : et si l'esprit matheux était une certaine forme ou un certain mode d'inconscience ?

L'inconscient étant par définition amoral, je vous absous par avance de toute cruauté !!!

'"Pardonnez-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font !"

Modifié le 23 janvier 2018 par Blaquière

il y a 31 minutes, Blaquière a dit :

On est peut-être là sur une pente glissante puisque les zones cérébrales mobilisées pour les opérations mathématiques sembles différentes de celles dédiées au langage...  (Stanislas Dehaenne). Tenez : et si l'esprit matheux était une certaine forme ou un certain mode d'inconscience ?

L'inconscient étant par définition amoral, je vous absous par avance de toute cruauté !!!

'"Pardonnez-leur, ils ne savent pas ce qu'ils font !"

Freud c’est pas mon truc mais l’inconscient recèle la culpabilité de la conscience morale . Là où il y a de la culpabilité il y a de la morale non ?

 

C’est dans le ça qu’il n’y a pas de morale. La culpabilité inconsciente se «  logeant » dans la partie inconsciente du moi et « alimentée » par le surmoi. Seule une partie du moi est consciente dans tout ce beau monde. Je ne sais pas si vous avez lu Freud mais le fait est que personne n’a l’air d’y avoir pigé grand chose...

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Freud c’est pas mon truc mais l’inconscient recèle la culpabilité de la conscience morale . Là où il y a de la culpabilité il y a de la morale non ?

 

C'est pas faux : la partie inconsciente du surmoi risque d'être en rapport avec une certaine  "inconscience morale" !

Mais une inconscience morale serait plutôt mécanique (puisque inconsciente) par la culpabilité vécue comme un chose, comme un obstacle matériel et pas un commandement moral qui suppose le choix, un libre arbitre. C'est quand Adam et Eve se cachent parce qu'ils ont conscience de leur nudité que commence la morale...

Il y a 7 heures, ping a dit :

C’est dans le ça qu’il n’y a pas de morale. La culpabilité inconsciente se «  logeant » dans la partie inconsciente du moi et « alimentée » par le surmoi. Seule une partie du moi est consciente dans tout ce beau monde. Je ne sais pas si vous avez lu Freud mais le fait est que personne n’a l’air d’y avoir pigé grand chose...

Je te signale qu'avant de te lire, j'ai un peu dit la même chose ci-dessus !

Il y a 8 heures, ping a dit :

 :’est dans le ça qu’il n’y a pas de morale. La culpabilité inconsciente se «  logeant » dans la partie inconsciente du moi et « alimentée » par le surmoi. Seule une partie du moi est consciente dans tout ce beau monde. Je ne sais pas si vous avez lu Freud mais le fait est que personne n’a l’air d’y avoir pigé grand chose...

Bien sûr que nous avons lu Freud, nous sommes d'ailleurs obligé de l'apprendre dans certains cursus universitaires. Bien sûr que je me suis appliqué à me représenter le monde avec ses "catégories" à lui, avec ses concepts à lui, le ça, et gnan gnan gnan, le moi et gnan gnan gnan , le surmoi, et gnan gnan gnan, et ses théories sur le développement de la sexualité chez l'enfant, et gnan gnan gnan, j'ai toutes ses œuvres chez moi. 

Je vais paraphraser Vilaine et vous dire : mais quel âge avez-vous ? Pour être scotché à Freud ? C'est pas possible  d'en être encore aux représentations freudiennes !!! 

Bien sûr que je me suis "soumis" le temps d'une réflexion à ses modèles, est-ce que je désire ma mère et gnan gnan gnan ( oh! maman que j'aime te voir nue, je veux te baiser, pourquoi pas ? moi j'aime tout imaginer !!!) est-ce que je veux tuer le père (papa j'ai envie de t'enfoncer mon couteau dans le ventre ah ah ah!!! qu'est-ce que c'est con un freudien, qu'est-ce que c'est sommaire, même un chien est plus compliqué !!!)  est-ce que je suis scotché  au stade oral de la sexualité et gnan gnan gnan (surtout si j'aime fumer !), est-ce-que je suis scotché au stade anal de la sexualité, (surtout si je suis radin), et gnan gnan gnan...

Arrêtez avec vos niaiseries, le monde des idées a bougé depuis votre adolescence (c'était quand ? il y a 50 ans ?). 

Modifié le 24 janvier 2018 par aliochaverkiev

il y a 12 minutes, Blaquière a dit :

C'est pas faux : la partie inconsciente du surmoi risque d'être en rapport avec une certaine  "inconscience morale" !

Mais une inconscience morale serait plutôt mécanique (puisque inconsciente) par la culpabilité vécue comme un chose, comme un obstacle matériel et pas un commandement moral qui suppose le choix, un libre arbitre. C'est quand Adam et Eve se cachent parce qu'ils ont conscience de leur nudité que commence la morale...

Certains interdits universels émanent des couches basses , situer la morale au niveau conscience me paraît réduire la morale au niveau du choix c’est très réducteur . La dichotomie freudienne est utile mais l’existence ou la conceptualisation des parties n'invalide Pas la réalité du tout .

 

 

il y a 7 minutes, aliochaverkiev a dit :

Bien sûr que nous avons lu Freud, nous sommes d'ailleurs obligé de l'apprendre dans certains cursus universitaires. Bien sûr que je me suis appliqué à me représenter le monde avec ses "catégories" à lui, avec ses concepts à lui, le ça, et gnan gnan gnan, le moi et gnan gnan gnan , le surmoi, et gnan gnan gnan, et ses théories sur le développement de la sexualité chez l'enfant, et gnan gnan gnan, j'ai toutes ses œuvres chez moi. 

Je vais paraphraser Vilaine et vous dire : mais quel âge avez-vous ? Pour être scotché à Freud ? C'est pas possible  d'en être encore aux représentations freudiennes !!! 

Bien sûr que je me suis "soumis" le temps d'une réflexion à ses modèles, est-ce que je désire ma mère et gnan gnan gnan ( oh! maman que j'aime te voir nue, je veux te baiser, pourquoi pas ? moi j'aime tout imaginer !!!) est-ce que je veux tuer le père (papa j'ai envie de t'enfoncer mon couteau dans le ventre ah ah ah!!! qu'est-ce que c'est con un freudien, qu'est-ce que c'est sommaire, même un chien est plus compliqué !!!)  est-ce que je suis scotché  au stade oral de la sexualité et gnan gnan gnan (surtout si j'aime fumer !), est-ce-que je suis scotché au stade anal de la sexualité, (surtout si je suis radin), et gnan gnan gnan...

Arrêtez avec vos niaiseries, le monde des idées a bougé depuis votre adolescence (c'était quand ? il y a 50 ans ?). 

"Le temps ne fait rien à l'affaire

Quand on est con, on est con !"

Mais je crois aussi qu'on est trop gentils, alors on n'en dit pas plus !

Quand on est psychologiquement évolué, infliger le mal ne vous soulage plus, mais vous dégrade...

il y a 26 minutes, Blaquière a dit :

"Le temps ne fait rien à l'affaire

Quand on est con, on est con !"

Mais je crois aussi qu'on est trop gentils, alors on n'en dit pas plus !

Quand on est psychologiquement évolué, infliger le mal ne vous soulage plus, mais vous dégrade...

Freud définit Le psychologiquement évolué faisant le bien (?) comme émanant de l’inconscient amoral ne faisant pas le mal ? Un stade de conscience faisant le bon choix ? ..., ?