La conscience

Il y a 5 heures, Maroudiji a dit :

Quand le grand méchant loup découvre que la mémoire existait avant l'écriture...

Le loup fait peur aux enfants mais il n'a plus de dents...
C'est tout ce qu'il nous a trouvé sur la mémoire des origines...
 

Du bluff, quoi !

Ainsi tu as intériorisé que je suis le loup. C'est plus fort que toi, tu ne peux pas te passer d'un maitre, quoi que tu le détestes. Reste dans mon sillage puisque je te fascine à ce point.

"La conscience joue un rôle essentiel : c'est elle qui nous permet de relier les évènements à travers le temps plutôt que de vivre dans l'instant"

"La conscience nous fournit un présent remémoré"

"Seule la conscience nous donne accès à des pensées durables"

Ces observations font écho aux deux premières synthèses de la Critique de la raison pure.

Dans la première synthèse, celle de l'appréhension dans l'intuition, la constitution de la chose est liée à la constitution du présent, lequel se définit comme une synthèse d'instants.

Dans la seconde synthèse, celle de la reproduction dans l'imagination, pour constituer la chose présente il faut que les données passées soient remémorées et reliées au présent  (dans " Les leçons sur la conscience interne du temps" Husserl appellera ce processus : la rétention). Associer une donnée présente à une donnée absente qui vient de disparaître est un acte de l'imagination. L'appréhension suppose toujours l'imagination, c'est-à-dire le rappel et l'association du passé au présent, car, le temps se divisant en une série d'infiniment petits, le présent n'existerait pas, sans cette association, et on ne pourrait poser aucune chose (Jacques Rivelaygue, leçon de métaphysique allemande, commentaires sur la CRP de Kant).

il y a 32 minutes, aliochaverkiev a dit :

Ainsi tu as intériorisé que je suis le loup. C'est plus fort que toi, tu ne peux pas te passer d'un maitre, quoi que tu le détestes. Reste dans mon sillage puisque je te fascine à ce point.

Oh que tu es beau et fascinant ! mais t'as pas grand chose de sérieux dans ton cibolot et tes dents sont pourries. Ce qui fait que l'halène n'est pas bonne. 

Voici ce que le Grand Méchant Loup a trouvé pour impressionner la galerie  :

il y a 5 minutes, aliochaverkiev a dit :

"Seule la conscience nous donne accès à des pensées durables"

(Je ne peux m'empêcher de sourire jusqu'aux oreilles à lire un truc pareil.)

Ce qui est intriguant dans cette quête de la définition de ce qu'est la conscience c'est justement ces plus, ces petites choses, ces connaissances que l'on découvre au fur et à mesure que l'on avance, et cela peu importe la direction.  

Il y a 5 heures, Brimstone a dit :

Ce qui est intriguant dans cette quête de la définition de ce qu'est la conscience c'est justement ces plus, ces petites choses, ces connaissances que l'on découvre au fur et à mesure que l'on avance, et cela peu importe la direction.  

Il est des mots qu'on ne peut pas définir. Le risque est alors de tenir un discours sur ce que représente vaguement ces mots dans notre esprit.

J'en profite aussi pour faire la critique de ceux qui se disent philosophes ici. Pour eux philosopher c'est tenir un discours sur...un sujet. Le métadiscours... c'est-à-dire je prends du recul et je parle d'un thème donné. Il est vrai que c'est ainsi que la philosophie est enseignée en France. Du coup le philosophe est quelqu'un qui commente. Qui va parler de l'âme, du temps, de l'espace, de la conscience, comme si ces mots référaient à un donné connu de tous.

Or quand on observe les philosophes occidentaux, issus de la culture grecque, les plus grands d'entre eux tentent de définir, de décrire, de dire les choses, de les donner à connaître en ce qu'ils apparaissent à l'esprit. Parménide va tenter de décrire l'être, de dire ce qu'est l'être, il ne fait pas un commentaire sur l'être, non, il tente de dire l'être. Aristote ne va pas faire un discours sur la logique par exemple il va tenter de dire ce qu'est la logique, de la décrire dans son expression. Kant ne va pas faire un commentaire sur la perception il va tenter de dire, de décrire la perception.

Tous ces philosophes tentent de faire l'expérience de ce dont ils veulent parler. Or ici les philosophes qui se déclarent tels ici ne tentent pas de décrire ce dont ils parlent, non ils font des commentaires.

Ils sont ethnologues en quelque sorte avant d'être ethnographes. Ils sont sociologues avant d'être sociaux-graphes.

Pour la conscience c'est pareil. Pour parler de la conscience il faut d'abord faire l'expérience du conscient, de ce que c'est que d'être conscient. Il y a un effort descriptif à faire, qui n'est pas fait, parce qu'il est difficile à faire, parce qu'il est ingrat aussi, car un tel effort descriptif ne permet pas de grandes envolées, un tel effort est heurté.

Du coup je choisis de parler de ce livre, de Dehaene, qui permet, par petites touches, d'approcher l'activité consciente en ce qu'elle est. C'est malaisé, heurté bien sûr. Mais je dirai que, pour faire quelque découverte archéologique d'envergure il faut aussi creuser la terre pendant des années, de manière maladroite, sans même savoir si nous allons trouver quelque chose.

Il y a 14 heures, aliochaverkiev a dit :

"La conscience joue un rôle essentiel : c'est elle qui nous permet de relier les évènements à travers le temps plutôt que de vivre dans l'instant"

 

"événement" ça s'écrit avec deux accents aigus...mais qui en a encore conscience aujourd'hui ?

Je l'ai mémorisé depuis une émission de télé dans une salle de permanence en 4ème. Je m'y vois encore. t j'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup d'imaginaire, là.

Le ‎15‎/‎01‎/‎2018 à 12:42, Blaquière a dit :

"événement" ça s'écrit avec deux accents aigus...mais qui en a encore conscience aujourd'hui ?

Je l'ai mémorisé depuis une émission de télé dans une salle de permanence en 4ème. Je m'y vois encore. t j'ai pas l'impression qu'il y ait beaucoup d'imaginaire, là.

Bon, "évènement" peut s'écrire avec un accent aigu et un accent grave depuis 1990, l'Académie française a proposé (et validé) cette nouvelle orthographe. Il faut réviser tes connaissances pépé, tu sais depuis 1968 le monde ne s'est pas arrêté d'évoluer, tes savoirs datent, je te l'ai déjà dit. Reprends tes livres, ou reprends des études, enfin bouge-toi, quoi.

il y a 15 minutes, aliochaverkiev a dit :

Bon, "évènement" peut s'écrire avec un accent aigu et un accent grave depuis 1990, l'Académie française a proposé (et validé) cette nouvelle orthographe. Il faut réviser tes connaissances pépé, tu sais depuis 1968 le monde ne s'est pas arrêté d'évoluer, tes savoirs datent, je te l'ai déjà dit. Reprends tes livres, ou reprends des études, enfin bouge-toi, quoi.

 

Tu as raison, et bien sûr, je le savais, mais je préfère écrire "événement" : "évènement" je trouve ça vulgaire ! C'est un question de sensibilité personnelle : n'est pas sensible qui veut...

En tout cas, tu as trouvé une belle image pour ton pseudo.

Mais j'aime pas trop les chiens ...

Tiens, j'y pense, en langue d'oc, on prononce toujours "événamènt" avec deux "é" fermés...

"L'exécution de stratégies complexes, qui comprennent une série d'étapes et que les informaticiens appellent des algorithmes fait appel à la mémoire de travail pour stocker chaque résultat intermédiaire et le passer à l'étape suivante. C'est donc une fonction exclusive de la conscience"

"Si le problème 12 x 13 vous était présenté si brièvement que vous n'en ayez pas conscience, votre cerveau pourrait-il en calculer le résultat inconsciemment ? Il est presque certain que non. Ce genre de calcul est remarquablement lent et sériel. Il demande un routage de l'information afin de récupérer le résultat de l'étape n et le passer à l'étape n+1. Le cerveau doit donc contenir un routeur, un dispositif capable de recueillir l'information, où qu'elle soit initialement représentée, et de la diffuser à toutes sortes de processeurs internes. A leur tour, ces processeurs appliquent leurs calculs inconscients à ce symbole; et le cycle se répète autant de fois que nécessaire. Il en  résulte une machine hybride , à la fois parallèle et sérielle, dans laquelle des étapes ce calcul parallèle et inconscient alternent avec des étapes de décision conscient et de routage de l'information"

Dans cette description il apparaît la notion de "décision". C'est la décision qui réfère au conscient. Je "décide" est un acte conscient. 

 " Dans le domaine du calcul mental, par exemple, notre cerveau pourrait calculer  3+2 inconsciemment, mais pas (3+2)², (3+2)-1, ou (3+2)/5. L'exécution d'une série de calculs devrait toujours exiger un effort conscient"

Pour calculer 3+2 inconsciemment et dire : 5, il a fallu pourtant, au préalable, que j'aie, à un moment donné, pris conscience que la somme faisait 5, il a fallu associer 3+2 à 5. Cette association est le résultat de l'apprentissage, de la répétition. Puis le résultat m'est donné ensuite inconsciemment certes, puisque le 5 apparaît dès que je pose 3+2 sans que j'aie à me concentrer, à surveiller un quelconque mécanisme. Pour (3+2)² je dois visionner l'écriture, en prendre conscience, et mettre en place un mécanisme, je dois prendre conscience que je dois mettre au carré l'expression, je dois prendre conscience des actes à accomplir. Mais les actes successifs, dans leur réalisation, restent inconscients. Je dois prendre conscience du chemin à suivre, pas des calculs successifs, qui se font inconsciemment certes, mais à la suite d'un apprentissage conscient à l'origine. 

Un peu curieux finalement, il apparaît que c'est le fait d'être conscient qui fait apparaître le sentiment du "moi". C'est l'activité consciente qui crée le moi. C'est ce que je ressens. Ce n'est pas le "moi" qui engendre la conscience, c'est la conscience, c'est l'acte conscient qui engendre l'idée du moi. L'acte conscient crée le sentiment, l'existence ressentie du moi.

Cela me fait penser aux méditations de Kant : tout fonctionne au contraire de ce que l'on croit. Ce que nous prenons pour les causes sont les conséquences.

Il faut que je m'arrête à ce que découvre progressivement. Cette idée que ce sont certaines activités cérébrales qui engendrent le sentiment d'existence, de mon existence, et que ces activités sont conséquemment appelées conscientes. C'est une hypothèse de travail assez riche, en ce qu'elle ouvre une autre façon de "voir".

Je ne peux m'empêcher de rapprocher cette expérience interne de ce texte de Sartre (La Nausée), texte que je suis allé repêcher dans une de tes études, Satinvelours, (étude publiée ailleurs qu'ici).

Sartre donc écrit ceci :

Donc j'étais tout à l'heure au jardin public. La racine du marronnier s'enfonçait dans la terre, juste au-dessous de mon banc. Je ne me rappelais plus que c'était une racine. Les mots s'étaient évanouis et, avec eux, la signification des choses, leurs modes d'emploi, les faibles repères que les hommes ont tracés à leur surface. J'étais assis, un peu voûté, la tête basse, seul en face de cette masse noire et noueuse, entièrement brute et qui me faisait peur. Et puis j'ai eu cette illumination.
Ça m'a coupé le souffle. Jamais, avant ces dernier jours, je n'avais pressenti ce que voulait dire « exister». J'étais comme les autres, comme ceux qui se promènent au bord de la mer dans leurs habits de printemps. Je disais comme eux « la mer est verte ; ce point blanc là-haut, c'est une mouette », mais je ne sentais pas que ça existait, que la mouette était une « mouette-existante » ; à l'ordinaire, l'existence se cache. Elle est là, autour de nous, en nous, elle est nous, on ne peut pas dire deux mots sans parler d'elle et, finalement, on ne la touche pas. Quand je croyais y penser, il faut croire que je ne pensais rien, j'avais la tête vide, ou tout juste un mot dans la tête, le mot « être ». Ou alors, je pensais... comment dire? Je pensais l'appartenance, je me disais que la mer appartenait à la classe des objets verts ou que le vert faisait partie des qualités de la mer. Même quand je regardais les choses, j'étais à cent lieues de songer qu'elles existaient : elles m'apparaissaient comme un décor. Je les prenais dans mes mains, elles me servaient d'outils, je prévoyais leurs résistances. Mais tout ça se passait à la surface. Si l'on m'avait demandé ce que c'était que l'existence, j'aurais répondu de bonne foi que ça n'était rien, tout juste une forme vide qui venait s'ajouter aux choses du dehors, sans rien changer à leur nature. Et puis voilà: tout d'un coup, c'était là, c'était clair comme le jour: l'existence s'était soudain dévoilée. Elle avait perdu son allure inoffensive de catégorie abstraite : c'était la pâte même des choses, cette racine était pétrie dans l'existence. Ou plutôt la racine, les grilles du jardin, le banc, le gazon rare de la pelouse, tout ça s'était évanoui : la diversité des choses, leur individualité n'était qu'une apparence, un vernis. Ce vernis avait fondu, il restait des masses monstrueuses et molles, en désordre - nues, d'une effrayante et obscène nudité. [...]
J'étais là, immobile et glacé, plongé dans une extase horrible. Mais, au sein même de cette extase quelque chose de neuf venait d'apparaître; je comprenais la Nausée, je la possédais. À vrai dire je ne me formulais pas mes découvertes. Mais je crois qu'à présent, il me serait facile de les mettre en mots. L'essentiel c'est la contingence. Je veux dire que, par définition, l'existence n'est pas la nécessité. Exister, c'est être là, simplement; les existants apparaissent, se laissent rencontrer, mais on ne peut jamais les déduire. Il y a des gens, je crois, qui ont compris ça. Seulement ils ont essayé de surmonter cette contingence en inventant un être nécessaire et cause de soi. Or, aucun être nécessaire ne peut expliquer l'existence : la contingence n'est pas un faux semblant, une apparence qu'on peut dissiper; c'est l'absolu, par conséquent la gratuité parfaite. Tout est gratuit, ce jardin, cette ville et moi-même. Quand il arrive qu'on s'en rende compte, ça vous tourne le cœur et tout se met à flotter.

Petite pause avant d'étudier en parallèle ce dont il fait l'expérience et ce dont je fais l'expérience. Ce n'est pas la même expérience, mais il y a des points communs.

Il y a 17 heures, aliochaverkiev a dit :

 " Dans le domaine du calcul mental, par exemple, notre cerveau pourrait calculer  3+2 inconsciemment, mais pas (3+2)², (3+2)-1, ou (3+2)/5. L'exécution d'une série de calculs devrait toujours exiger un effort conscient"

 

Pour calculer 3+2 inconsciemment et dire : 5, il a fallu pourtant, au préalable, que j'aie, à un moment donné, pris conscience que la somme faisait 5, il a fallu associer 3+2 à 5. Cette association est le résultat de l'apprentissage, de la répétition. Puis le résultat m'est donné ensuite inconsciemment certes, puisque le 5 apparaît dès que je pose 3+2 sans que j'aie à me concentrer, à surveiller un quelconque mécanisme. Pour (3+2)² je dois visionner l'écriture, en prendre conscience, et mettre en place un mécanisme, je dois prendre conscience que je dois mettre au carré l'expression, je dois prendre conscience des actes à accomplir. Mais les actes successifs, dans leur réalisation, restent inconscients. Je dois prendre conscience du chemin à suivre, pas des calculs successifs, qui se font inconsciemment certes, mais à la suite d'un apprentissage conscient à l'origine. 

Un peu curieux finalement, il apparaît que c'est le fait d'être conscient qui fait apparaître le sentiment du "moi". C'est l'activité consciente qui crée le moi. C'est ce que je ressens. Ce n'est pas le "moi" qui engendre la conscience, c'est la conscience, c'est l'acte conscient qui engendre l'idée du moi. L'acte conscient crée le sentiment, l'existence ressentie du moi.

Cela me fait penser aux méditations de Kant : tout fonctionne au contraire de ce que l'on croit. Ce que nous prenons pour les causes sont les conséquences.

Tu crois qu'il calcule ça consciemment?

Il y a 6 heures, aliochaverkiev a dit :

Il faut que je m'arrête à ce que découvre progressivement. Cette idée que ce sont certaines activités cérébrales qui engendrent le sentiment d'existence, de mon existence, et que ces activités sont conséquemment appelées conscientes. C'est une hypothèse de travail assez riche, en ce qu'elle ouvre une autre façon de "voir".

Je ne peux m'empêcher de rapprocher cette expérience interne de ce texte de Sartre (La Nausée), texte que je suis allé repêcher dans une de tes études, Satinvelours, (étude publiée ailleurs qu'ici).

Sartre donc écrit ceci :

Donc j'étais tout à l'heure au jardin public. La racine du marronnier s'enfonçait dans la terre, juste au-dessous de mon banc. Je ne me rappelais plus que c'était une racine. Les mots s'étaient évanouis et, avec eux, la signification des choses, leurs modes d'emploi, les faibles repères que les hommes ont tracés à leur surface. J'étais assis, un peu voûté, la tête basse, seul en face de cette masse noire et noueuse, entièrement brute et qui me faisait peur. Et puis j'ai eu cette illumination.
Ça m'a coupé le souffle. Jamais, avant ces dernier jours, je n'avais pressenti ce que voulait dire « exister». J'étais comme les autres, comme ceux qui se promènent au bord de la mer dans leurs habits de printemps. Je disais comme eux « la mer est verte ; ce point blanc là-haut, c'est une mouette », mais je ne sentais pas que ça existait, que la mouette était une « mouette-existante » ; à l'ordinaire, l'existence se cache. Elle est là, autour de nous, en nous, elle est nous, on ne peut pas dire deux mots sans parler d'elle et, finalement, on ne la touche pas. Quand je croyais y penser, il faut croire que je ne pensais rien, j'avais la tête vide, ou tout juste un mot dans la tête, le mot « être ». Ou alors, je pensais... comment dire? Je pensais l'appartenance, je me disais que la mer appartenait à la classe des objets verts ou que le vert faisait partie des qualités de la mer. Même quand je regardais les choses, j'étais à cent lieues de songer qu'elles existaient : elles m'apparaissaient comme un décor. Je les prenais dans mes mains, elles me servaient d'outils, je prévoyais leurs résistances. Mais tout ça se passait à la surface. Si l'on m'avait demandé ce que c'était que l'existence, j'aurais répondu de bonne foi que ça n'était rien, tout juste une forme vide qui venait s'ajouter aux choses du dehors, sans rien changer à leur nature. Et puis voilà: tout d'un coup, c'était là, c'était clair comme le jour: l'existence s'était soudain dévoilée. Elle avait perdu son allure inoffensive de catégorie abstraite : c'était la pâte même des choses, cette racine était pétrie dans l'existence. Ou plutôt la racine, les grilles du jardin, le banc, le gazon rare de la pelouse, tout ça s'était évanoui : la diversité des choses, leur individualité n'était qu'une apparence, un vernis. Ce vernis avait fondu, il restait des masses monstrueuses et molles, en désordre - nues, d'une effrayante et obscène nudité. [...]
J'étais là, immobile et glacé, plongé dans une extase horrible. Mais, au sein même de cette extase quelque chose de neuf venait d'apparaître; je comprenais la Nausée, je la possédais. À vrai dire je ne me formulais pas mes découvertes. Mais je crois qu'à présent, il me serait facile de les mettre en mots. L'essentiel c'est la contingence. Je veux dire que, par définition, l'existence n'est pas la nécessité. Exister, c'est être là, simplement; les existants apparaissent, se laissent rencontrer, mais on ne peut jamais les déduire. Il y a des gens, je crois, qui ont compris ça. Seulement ils ont essayé de surmonter cette contingence en inventant un être nécessaire et cause de soi. Or, aucun être nécessaire ne peut expliquer l'existence : la contingence n'est pas un faux semblant, une apparence qu'on peut dissiper; c'est l'absolu, par conséquent la gratuité parfaite. Tout est gratuit, ce jardin, cette ville et moi-même. Quand il arrive qu'on s'en rende compte, ça vous tourne le cœur et tout se met à flotter.

 

Petite pause avant d'étudier en parallèle ce dont il fait l'expérience et ce dont je fais l'expérience. Ce n'est pas la même expérience, mais il y a des points communs.

Ca ressemblerait presque à la déréalisation tout ça...

"La déréalisation (DR est parfois employé) est une altération de la perception ou de l'expérience du monde extérieur qui apparaît étrange, irréel, et extérieur. Suivant les cas, les éléments normalement ancrés dans la personnalité comme la notion d'existence peuvent être par exemple remis en question. La déréalisation est en quelque sorte une expérimentation d'un doute métaphysique de manière concrète. Elle n'est pas une maladie à proprement parler, il s'agit d'un symptôme retrouvé dans différentes affections psychiatriques plus ou moins sérieuses. "

Il y a 16 heures, ping a dit :

Tu crois qu'il calcule ça consciemment?

Ca ressemblerait presque à la déréalisation tout ça...

"La déréalisation (DR est parfois employé) est une altération de la perception ou de l'expérience du monde extérieur qui apparaît étrange, irréel, et extérieur. Suivant les cas, les éléments normalement ancrés dans la personnalité comme la notion d'existence peuvent être par exemple remis en question. La déréalisation est en quelque sorte une expérimentation d'un doute métaphysique de manière concrète. Elle n'est pas une maladie à proprement parler, il s'agit d'un symptôme retrouvé dans différentes affections psychiatriques plus ou moins sérieuses. "

C'est maintenant Sartre qui devient un pré-malade mental. J'aurais tout lu ici.

Il leur faut psychiatriser ceux qu'ils ne comprennent pas. Je vois qu'ils psychiatrisent Onfray sur un autre fil.

Ils ne peuvent pas entendre, il leur faut nier celui qui parle.

En eux s'incarne la figure juive du Golem.

Ils ont appris mais n'ont pas compris ce qu'ils ont appris.

Ils ne font pas l'expérience intime de ce qu'ils apprennent. 

Le philosophe va avec ses bouffons et son homme d'argile.

Cela a de la gueule.

Il y a 2 heures, aliochaverkiev a dit :

 (...) Je vois qu'ils psychiatrisent Onfray sur un autre fil.(...)

Où ça ? Où ça ? Je veux aller voir !

Citation

C'est maintenant Sartre qui devient un pré-malade mental. J'aurais tout lu ici.

Ce n'est quand même pas parce que tu as recopié un texte de Sartre que tu es devenu lui...

@ping

En lisant aliochaverkiev qui parle de Sartre et de Onfray, j'ai pensé à Camus (qui a pu s'opposer à Sartre mais est aimé de Onfray), les deux (Sartre et Onfray) n'appréciant guère la psychanalyse je me suis posé la question "quid de Camus et la psychanalyse ?" Et je suis tombé sur ça :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Camus_et_la_Parole_manquante

Qui me semble intéressant...

(J'ai lu un peu Camus, et... comment dire ? Je sens une certaine "ambiance", l'absurdité, oui, comme un découragement, un effondrement, mais sans le ressentir vraiment, sans être emballé... Je n'y trouve pas de sens. Blague à part, je le sens comme... "étranger" !)

(En revanche, sans le suivre toujours dans ses idées, je trouve le style de Sartre époustouflant, supérieur (en soi pas par rapport à Camus).)

Finalement l'expérience de Sartre n'est pas la mienne. Je comprends ce qu'il tente de faire : établir un point de départ, à partir duquel il peut bâtir une représentation du monde. 

Son point de départ reste dépendant du sens externe chez lui. Il est dans la perception d'objets externes, il n'est pas dans le sens interne, la perception interne.

Le point de départ pour Sartre : j'existe, l'existence, ce n'est même pas l'être, ce n'est pas : "je suis", c'est "j'existe". C'est un moment, ce n'est pas l'éternité, il est dans le moment. J'aime sa démarche, car elle rejoint l'esprit scientifique : d'abord observer. En philosophie, observer c'est vivre l'observation, c'est faire l'expérience de...

(Et non pas comme trop de philosophes "disciples", philosopher ce n'est pas se référer à un maitre, débiter des citations, non, c'est faire l'expérience personnelle du monde).

Mais l'expérience de Sartre n'est pas pour moi première, il y a une expérience qui précède son expérience, il y a l'expérience d'être conscient. Comment se fait-il que je sois conscient ? Sartre prend conscience qu'il existe, mais il ne s'arrête pas au fait qu'il est conscient.

Du coup je me rapproche plus de l'expérience de Descartes, "je pense donc je suis". Ce qui est premier chez Descartes, c'est "je pense". Ce n'est pas encore l'expérience d'être conscient, mais ce n'est pas loin.

Faire l'expérience de...Ce n'est pas si simple. Les "diplômés" de notre Université ne font pas l'expérience de...Ils sont "élevés" de manière scolaire, ils doivent apprendre, sans comprendre, sans faire l'expérience de...Ce n'est pas ce que l'Education, même supérieure, leur demande. Du coup ils ne font que débiter des savoirs à la manière du Golem (je pense au golem de Gustave Meyrink). Au mieux ils deviennent des sophistes c'est-à-dire des maitres de la rhétorique.  Leur savoir est utilisé pour séduire, pas pour découvrir, pas pour connaître, pas pour faire l'expérience de...

Je me rappelle avoir lu un développement sur Schopenhauer, dans lequel il disait qu'il avait fait l'expérience du "monde comme volonté et comme représentation". J'étais passé assez rapidement là-dessus, mais je comprends maintenant ce qu'il voulait dire : il fait d'abord l'expérience intime du monde comme représentation, puis du monde comme volonté, et ensuite seulement il écrit. 

C'est lorsque le réel fait une intrusion dans la réalité. Point trop n'en faut, car une intrusion trop massive et c'est... la folie...

Il y a 3 heures, aliochaverkiev a dit :

: il fait d'abord l'expérience intime du monde comme représentation, puis du monde comme volonté, et ensuite seulement il écrit. 

Si toute fois tu peux supporter qu'on ne pense pas comme toi, à mon avis il faut inverser l'ordre. La volonté en premier, (évidemment) qui suscite ou amorce toute représentation. (Je crois que c'est ainsi que Schopenhauer le concevait). De la même façon, plus haut tu parlais de décision consciente. Je ne parle pas de la réflexion sur le choix qui évidemment relève de la conscience, de la raison, mais de l'acte de décision lui même qui ne peut être qu'inconscient. Comme un sursaut de corps. Combien de fois ne nous est-il pas arrivé, après avoir bien pesé le pour et le contre et pensé à la meilleure solution raisonnable de "décider", d'opter comme dans un "clash" pour l'autre ? De nous jeter à l'eau !

Pour Sartre, il s'agit un peu d'une comédie. Il s'identifie (il essaie, il voudrait) à la racine de marronnier. Il va de soi que ce faisant il ne peut qu'abolir la conscience. Et c'est cette abolition, la nausée. Une existence végétative. Où même la volonté serait abolie ? ça n'est pas clair. La "force vitale" incompréhensible de la racine comme volonté peut accentuer la nausée, comme la simple "force" ou le "pouvoir" d'existence des objets inanimés.  Ce n'est pas forcément qu'une fiction (ou une comédie) puisque nous existons aussi au monde (pensé et volonté éliminées) comme objets. Ce qui rend sa démarche légitime (et pas seulement dans le semblant).

Pour Descartes, il s'agit de la chronologie de sa démarche et non d'une chronologie ontologique. C'est une redécouverte en marche arrière ! Ce n'est pas parce qu'il dit "je pense donc je suis" qu'il pourrait penser avant d'être -ou d'exister-. Il faut bien commencer par exister pour pouvoir penser. Ds les Méditations il le dit plus clairement : "je suis une chose qui pense". La chose est en premier.

J'ai voulu vérifier pour Schopenhauer pour pas dire de bêtises et je trouve ça :

« Ce vouloir-vivre, nous le sommes nous-mêmes ». Que nous voulions vivre n'est donc pas quelque chose qui, avant de se produire, est soumis au choix de l’intellect. « Le vouloir-vivre est un prius de l’intellect. » La philosophie doit en tenir compte. « Comme point de départ destiné à être le fondement explicatif de tout le reste, on doit prendre ce qui ne peut s’expliquer plus avant, mais ne peut non plus être mis en doute, ce dont l’existence est certaine, mais inexplicable. Et c’est le vouloir-vivre. » Si on prend quoi que ce soit d’autre pour point de départ, il faudra pouvoir en déduire cette aspiration à l’existence : « Cela ne marchera jamais. »

in : https://www.schopenhauer.fr/philosophie/volonte.html

"Faire l'expérience de...", peut-être que cela signifie, "prendre conscience de..."

Ce matin je fais cette expérience intéressante. Mathilde ne comprend pas certaines notions de physique (son père est prof de physique et lui enseigne la physique, moi je lui enseigne les maths). Par exemple elle ne comprend pas l'emploi de "10" dans certaines formules. Je lui explique alors que "10" est une fonction exponentielle de base 10, tandis que log est la fonction logarithme décimal. La combinaison des deux fonctions "10" et log donne la fonction identité. Donc Log 10 (puissance x) = x et, je fonce, j'écris par simplification : 10 log (x) = x au lieu de 10 exposant log (x) = x.

Elle me sort aussitôt la formule qui donne l'égalité entre le niveau sonore en décibel avec l'intensité sonore, L = 10log(I/I  indice 0). Alors ? 10 log (I/I indice 0) devrait être égal à I/I indice 0 ? (Evidemment, non).

Du coup je reste sans voix, et surtout je me rends compte que je n'ai JAMAIS réfléchi à l'emploi différent de 10 dans les formules de physique. Je manie les "10" sans prendre conscience de leur nature. Et son père, prof de physique idem !!! 

Du coup je suis obligé de "prendre conscience" d'une réalité que je manie depuis toujours sans l'avoir...comprise ! Au sens : en avoir fait l'expérience.

Je lui explique, et ce faisant je m'explique à moi-même, que le 10 de la formule est un coefficient, pas une fonction (je n'avais jamais percuté là-dessus, ni son père !) et que le 10 que l'on emploie par ailleurs est une fonction.

Je travaille avec elle la formule, j'écris L = 10 log (I / I indice 0), d'où L/10 = log (I/I indice 0). Et là je lui dis, maintenant nous appliquons la fonction exponentielle de base 10 de chaque côté de l'égalité, ce qui nous donne :

10 puissance (L/10) = 10 exposant log (I /I indice 0), et là oui, 10 exposant log est la fonction identité (parce que la fonction log décimal est la réciproque de la fonction exponentielle à base 10) et donc 10 exposant log( I / I indice 0) = I / I indice 0, d'où 10 exposant L/10 = I / I indice 0.

Et là brusquement elle comprend ! Elle qui se tape des 4 ou 5 sur 20 en physique comprend soudain, car je lui ai montré que 10 est soit employé comme coefficient, soit comme fonction. Et que j'ai introduit le concept de fonction exponentielle de base 10, ce que nous faisons jamais en physique ! L'expression conceptuelle du 10 en tant que coefficient et du 10 en tant que fonction l'éclaire soudain.

Mais, au moment même où je lui explique cela je me rends compte que je me l'explique à moi-même ! Que je n'avais jamais pris conscience de cette différence; et pourtant je ne faisais jamais d'erreur ! Et le pompon c'est qu'elle me dit que son père, prof de physique, n'a jamais non plus pris conscience de cette différence de fonction, mais lui non plus ne fait jamais d'erreur dans la manipulation de cette formule. 

Alors quoi ? Son père et moi serions-nous des esprits très intelligents ? Nous n'aurions pas besoin de prendre conscience de certaines réalités mathématiques pour savoir les manipuler ?

Non, je n'y crois pas, je pense du coup que Poincaré comme Dehaene ont tort, je sens que je ne suis pas plus intelligent que Mathilde. Alors ?

Je pense que mon savoir comme celui de son père viennent de mimétisme, d'associations, nous avons vu un prof manipuler ces équations, nous avons vu comment il les manipulait, nous avons acquis un mimétisme, nous avons fait des ASSOCIATIONS d'idées, mais en vérité nous n'avons pas pris conscience du pourquoi des choses. Certaines personnes ont une capacité à intégrer par mimétisme certains comportements intellectuels, du coup ils paraissent vifs, intelligents, bien qu'ils n'aient rien compris.

Ils n'ont pas fait l'expérience de... (par exemple mon disciple Blaquière avec les théories de Freud il les intègre par mimétisme, mais il n' y comprend rien).

C'est d'ailleurs assez courant cela, cette capacité à manier des formules mathématiques compliquées sans, en fait, les comprendre. Mais par mimétisme, ( mimétisme = copie du comportement de l'enseignant) nous savons comment les manipuler, à quel moment les utiliser.

Du coup se pose la question du conscient. Je suis conscient quand je fais l'expérience de, quand je m'immerge dans une réalité (ici une formule mathématique) et que je tente de la comprendre...de l'intérieur même de la formule.

Les "sachants" restent le plus souvent à l'extérieur de leur savoir. Du coup ils ne comprennent rien à leur savoir. Ils n'ont pas fait l'expérience de leur savoir, ils n'ont pas pris conscience de leur savoir. Leur savoir est un discours tenu par des aveugles.

Mais quelle différence entre un savoir qui n'en est pas un et un savoir qui en est un ?

Dans le premier cas il y a seulement association d'idées, dans le deuxième cas il y a établissement d'une relation de causalité. La causalité serait donc une caractéristique du conscient. Et boum je débouche sur Kant.

L'intérêt d'une telle réflexion est d'améliorer l'enseignement, d'améliorer la transmission des savoirs. Il faut sans cesse exiger de soi, au delà d'une compréhension rapide qui satisfait notre ego (je suis intelligent, je comprends vite), une explication rationnelle de tout, absolument tout. 

Citation

Ah ah ah ! je te tiens toi, tu es à moi.

Citation

mon disciple Blaquière

ça, ça s'appelle un transfert !

Pourquoi je dis ça ? Aucune idée ! Simple mimétisme !